Einheit und Vielheit

[Thod]

Mal eine Frage, die in vielen Pantheismusdiskussionen auftritt.

Wie erklärt ihr Euch das Problem von Einheit und Vielheit?

Gemeint damit ist folgende Fragestellung:
wenn ich einen Stein auf den Boden schmeisse, und er zerbricht. Hab ich dann zwei halbe Steine, oder zwei ganze? Worin unterscheiden Sich grosse Felsen von eigenen Gipfeln im Gebirge?
...
Grund für die Frage ist, dass man ja quasi ein Raster wahrnimmt, in diesem aber durch Interpretation Konturen etc. wertet, und abgrenzungen Vornimmt, wobei einiges als wichtig und anderes als umbedeutend auch gleich mit gewertet wird. Wenn wir zwei Bäume sehen, erkennen wir, wo der Unterschied von Baum und Hintergrundshimmel ist, wir sehen, welcher Gattung er zugehört, und wo Blätter, Äste, etc. vorhanden sind. Dies alles nehmen wir immer unterschiedlich wahr, d.h. wir sehen eine Sache ja nie mehrmals aus dem gleichen Blickwinkel, oder zur gleichen Zeit. Auch sehen wir oft Gegenstände, die wir nie vorher gesehen haben. Dennoch erkennen wir sie als von anderem abgegrenzte Gegenstände, die sich selber auch wiederum unterteilen (Auto, Reifen, Tür..)

So, wers nicht verstanden hat (man wirft mir ja manchmal unverständliches Reden vor...), bitte fragen, oder nochmal lesen

Gruss,
Thod

[Thod]

Ich seh schon, die Frage ist wohl etwas zu banal...

Gruss,
Thod

[Jim_Knopf]

wenn ich einen Stein auf den Boden schmeisse, und er zerbricht. Hab ich dann zwei halbe Steine, oder zwei ganze? Worin unterscheiden Sich grosse Felsen von eigenen Gipfeln im Gebirge?

beim stein kommt's drauf an ob der beobachter pessimist ist, oder optimist. der pessismist sieht 2 halbe steine der optimist 2 ganze. biologisch betrachtet wären es allerdings 2 ganze. das ist in der biologie ja auch so mit den zellen...

beim felsen ist ja nicht zwangsläufig gesagt, dass er an der spitze eines berges ist - ein gipfel ist es.

so, den rest hab ich nicht verstanden...

gruß
jim_knopf

[Padreic]

@Thod
Ich denke, ich verstehe, was du meinst. Du schreibst sowas ja auch nicht das erstemal . In Ziel und Wirklichkeit hatte ich ja mal versucht, unter anderem darauf zu antworten. Obwohl ich mich damals viel Mühe gegeben hab, ist doch keine wirkliche Antwort draus geworden und ich denke nicht, dass es mir jetzt besser gelingen würde (vor allem nicht um diese Uhrzeit ) und deshalb antworte ich erstmal nicht auf das Thema. Aber wenn mir was gutes einfällt, werd ich selbstverständlich posten .

Padreic

[SoF]

Original geschrieben von Thod:

wenn ich einen Stein auf den Boden schmeisse, und er zerbricht. Hab ich dann zwei halbe Steine, oder zwei ganze? Worin unterscheiden Sich grosse Felsen von eigenen Gipfeln im Gebirge?

um mal nur auf den Sachverhalt einzugehen, wenn ich derjenige bin, der den Stein zerbricht würde wohl sagen es wären zwei halbe Steine, was aber bei längerem überlegen dann doch 2 ganze wären. Aber wenn daran ein Unbeteiligter vorbei geht wird sich wohl ohne zu überlegen sagen, dass es zwei ganze Steine sind.

[Thod]

Das hiesse also, der Gegenstand selber ist nicht ohne den Betrachter zu definieren?

Übrigends: die Fragestellung ist wie man schon ahnen kann sicher keine neue:http://www.philolex.de/universa.htm

Gruss,
Thod

[LordSephiroth]

Also ich hab wie viele andere wahrscheinlich auch nur diie Sache mit dem Stein verstanden.
Wenn man sich die Sache richtig überlegt wäre dann ja unsere ganze Art des Denkens falsch.
Müsste man nicht eigentlich denken Ich habe hier Stein?
Egal wie groß er ist ob er nun an einem Berg hängt oder nicht oder ob ich die Masse zerstöre, es wäre dann immer noch richtig.
Ähnlich wie mit Sand. Ob man nun Sand in der Hand hat oder die Hälfte davon wegwirft oder den Sand an einem Berg findet man hat immer nur Sand.
Wäre damit das Problem gelöst?

[Thod]

Nö.

Gruss,
Thod

[LordSephiroth]

Und warum nicht?

[Thod]

Das steht im Link. Der Padreic wird sich aber sicher auch gern die Zeit nehmen, was dazu zu sagen, denn ich bin grad auf arbeit was im stress...

gruss,
thod

[Erdwolf]

Eine Bezeichnung dient immer einen Sinn. Es gibt kein Wort, daß ein Objekt vollständig beschreibt, nur Eigenschaften wie Form, Farbe u.ä. sind es, die den Stein zum Stein machen. Diese Eigenschaften sind so gewählt, das sie die einzelnen Aspekte des Objektes die in der Weise zeigen, die zu der gewünschten Assoziation führt. Ist also meine Intention, das Objekt in Relation zu einem zeitlioch vorhergegangenen Objekt und/oder zu einem Objekt, das eine ähnliche kausale Eigenschaft besitzt und mit dem/denen es materielle Eigenschaften teilt - zu setzen, um beispielsweise meine Handlung in Bezug dazu zu erläutern, dann spreche ich von "zwei halben Steinen", steht für mich aber das Objekt als einzelnes im Vordergrund, nenne ich es "ein Stein".

Nochmal am Beispiel Sand: Wenn für mich wichtig ist, WAS ich in der Hand halte, dann habe ich immer "eine Hand voll Sand", egal wieviel ich davon wegwerfe. Ist aber die Menge entscheidend, so nenne ich es bspw. "eine halbe Hand voll Sand", wenn ich die Hälfte weggeworfen habe.

Alles ist das, was ich darin sehe.

[Padreic]

Na gut, dann werd ich mal was erzählen...

@Donavan
Du kannst natürlich sagen "Ich habe Stein.", aber man kann ja noch mehr Aussagen machen. Wenn manche Gedanken zu schwierigen Problemen führen, heißt es noch nicht, dass es sinnvoll ist, diese Gedanken für falsch zu erklären. Schwierige Fragen einfach nicht zu stellen, hilft nicht weiter.
Du kannst nun einmal 5 Kieselsteine in der Hand haben oder willst du das bestreiten?
Bei Sand ist das etwas anderes, weil Sand eine Stoffklasse ist. Wenn du von Sandkörnern sprichst, ist es wieder eine andere Sache.

Padreic

[Thod]

@ Erdwolf.
Fein. Hört sich recht nominalistisch an. Wie genau kommt du da auf einen Allgemeinbegriff?
Was ist dieser Begriff letztlich, und wie ist die Verbindung zwischen den beiden?
Gab es eigentlich was, bevor ein Mensch kam und es benannte?

Gruss,
Thod

[Thod]

Nochmal für alle, kurz und knapp.

Man sieht nie selbiges. Entweder sind die gesehenen Dinge verschieden, oder die Perspektive, oder die Zeit ist anders...

Wir haben dennoch eine Vorstellung von einerseits dem Gegenstand, und andererseits einem Allgemeinbegriff. Wie kommen diese überein, wie kommt man auf sie?
Ich denke diese Frage ist bis heute noch nicht gelöst, ohne z.B. auf ein a priori, also etwas, was man weiss ohne es gelernt zu haben, zurückzugreifen.

gruss,
Thod

[Erdwolf]

Der Allgemeinbegriff entsteht dadurch, das man sich inm der Gesellschaft auf gewisse Begriffe einigt. Die Grundlagen sind m.M.n. a-priori vorhanden, wodurch Kommunikation erst möglcih wird.

Selbiges im absoluten Sinn sieht man natürlich nie. Ich kann es aber dasselbe nennen, wenn ich einen starken zusammenhang entdecke / für relevant halte. So kann ich sagen, der grüne Stift neben meiner Tastatur ist derselbe, den ich gestern noch in meiner Jacke hatte, weil ich in meinem Gedächtnis eine Reihe von Errinnerungen an Momente habe, die in Kombination miteinander etwas ergeben, daß ich dann kausaler Zusammenhang nenne.

Zu deiner Frage, Thod, ob es etwas gab, bevor der Mensch kam, es zu benennen:
Bevor es etwas gab, das benenen kann, gab es nichts im begriffliche Sinne Existenten. Alles war einfach nur "Alles".
Ich denke aber, das z.B. auch ein Affe die Welt ordnet, ein bel. anderes Tier ebenso, eine Pflanze, ein Stein, ... usw.
Obwohl das ab dem Punkt, wo es kein Nervensystem mehr gibt, zu philosophischer Gedankenspielerei verkommt und eigentlich auch gar nicht relevant ist, da wir sowieo nur die Welt betrachten können, in der wir etwas wahrnehmen (immer diese selbstverständlichen Sätze ) und somit auch nur für diese Welt Philosophien entwickeln können.

[Thod]

Der Allgemeinbegriff entsteht dadurch, das man sich inm der Gesellschaft auf gewisse Begriffe einigt.

Das dürfte nur die sprachliche Komponente treffen. Meine Frage ist, wenn ich einen Baum sehe, muss ich eine Vorstellung von Baum haben, um ihn als solche zu erkennen. Den Baum an sich werde ich aber nie sehen, sondern immer nur ein Exemplar aus einer Perspektive, etc. Wie komme ich von dem konkreten Baum auf die Baumheit?
[/quote] Die Grundlagen sind m.M.n. a-priori vorhanden, wodurch Kommunikation erst möglcih wird. [/quote]
Ja, das ist wohl das warscheinlichts. Aber für einen Materialisten, bzw. Nominalisten dürfte das wohl eigentlich indiskutabel sein.
[/quote]Selbiges im absoluten Sinn sieht man natürlich nie. Ich kann es aber dasselbe nennen, wenn ich einen starken zusammenhang entdecke / für relevant halte.[/quote]
Auch hierfür brauche ich halt diesen Allgemeinbegriff.

So kann ich sagen, der grüne Stift neben meiner Tastatur ist derselbe, den ich gestern noch in meiner Jacke hatte, weil ich in meinem Gedächtnis eine Reihe von Errinnerungen an Momente habe, die in Kombination miteinander etwas ergeben, daß ich dann kausaler Zusammenhang nenne.

Das eben kann ich mir nicht vorstellen, dass es ausreicht. Wie soll eine solche Kombination von statten gehen, wenn ich nicht vorher schon den Allgemeinheitsbegriff habe?

(Nur um keine Zweifel aufkommen zu lassen, der idealistische Weg scheint mir auch nicht viel plausibler...)

Bevor es etwas gab, das benenen kann, gab es nichts im begriffliche Sinne Existenten.

Schön gesagt.

Alles war einfach nur "Alles".

Und was meinst du damit?

Ich denke aber, das z.B. auch ein Affe die Welt ordnet, ein bel. anderes Tier ebenso, eine Pflanze, ein Stein, ... usw.
Obwohl das ab dem Punkt, wo es kein Nervensystem mehr gibt, zu philosophischer Gedankenspielerei verkommt

Ich halte den Gedanken für recht sinnvoll, nur würde ich das Nervensystem da nicht mit einbeziehen. Sicher sind in allen Seienden die Potenzen analog vorhanden, würde ich sagen.

und eigentlich auch gar nicht relevant ist, da wir sowieo nur die Welt betrachten können, in der wir etwas wahrnehmen (immer diese selbstverständlichen Sätze ) und somit auch nur für diese Welt Philosophien entwickeln können.

Ich denke, der Mensch ist da zu mehr fähig, und das zeichnet ihn auch gerade als Menschen aus.

Gruss,
Thod

[SoF]

Original geschrieben von Thod:

Das hiesse also, der Gegenstand selber ist nicht ohne den Betrachter zu definieren?

Genau, würde ich schon so sagen es hängt von dem Bezug ab, den der Betrachter zu dem Gegestand hat.

[Thod]

Was war dann damals ein Dinosaurier? Gab es ihn ohne Mensch überhaupt?

Und wie schon gesagt: dieser kominalistische Ansatz klärt imho nicht, wie man auf allgemeines, bzw. Gattungsbegriffe kommt.

Gruss,
THod

[Erdwolf]

Zum Allgemeinbegriff: Der Baum als Teil der Baumheit besteht aus a-priori-Erkenntnissen, die eine bestimmte Kombination bilden.

Zum "Alles": Die Alleineinheit.

@Thod: was meinst du mit "mehr"?

[Thod]

Ich kann bei dir halt nicht so ganz erkennen, wie du die Brücke vom Materialismus zum a priori ziehst, auch wenn ich den Verweis auf ein a priori auch für sinnvoll halte.

Die Definition sagt mir ehrlich auch nichts. Was ist Alleineinheit?

Was mein mehr angeht: Ich denke halt, der Mensch ist im Gegensatz zum Tier nicht auf seine Welt beschränkt, sondern kann über sie hinaus reichen.

Gruss,
Thod