Abgrenzungen

Auf der Suche nach dem Sinn des Lebens und der Wahrheit.
Thod
Harfner des Erhabenen
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Mo 27. Jan 2003, 13:23 - Beitrag #1

Abgrenzungen

Tja, mal wieder was, wo imho ein grosses Durcheinander in unserer aktuellen Weltanschauung herrscht...

Alle wissen wir, was ein Mensch ist. Auch sind wir uns im Klaren über die Bedeutung des Wortes "Plastiktüte". So Dinge wie Naturkatastrophen und ähnliches geistern täglich durch unsere Vorstellungswelt, allein: Ich habe oft das Gefühl, so richtig tun wir uns schwer, Dinge zuzuordnen.

So habe ich mich letzlich über Plastiktüten unterhalten, welche der böse Mensch herstellt, und mit denen er die Natur kaput macht. Meine These, Plastik sei letzlich aus Öl, und dieses als Reste vergangener Lebensformen wäre doch etwas äusserst biologisches, liess man nicht gelten. Im Gegenteil, mein Ansatz wurde als grobe Ketzerei empfunden.
Andererseits las in unlängst (ich glaube) in diesem Forum, dass so klassische Einteilungen wie anorganisch-organisch organisch-lebend lebend-tierisch tierisch-menschlich keine Stufen wären, sondern eher recht fliessende Übergänge. Wenn dem so ist, frage ich mich natürlich, wieso ein Stein, von dem es zu mir ja nur ein paar fliessende Übergänge gibt, nicht auch böse sein kann. Oder ist es gar andersrum? Ich kann nicht böse sein?
Menchen verhalten sich halt so, wie die Natur sie hervorgebracht hat. Dabei lassen wir die Frage einmal ausser acht, was denn Natur eigentlich ist, wenn sie selbstständig etwas hervorbringen kann... nu, würde ich dann fragen, wenn das so ist, ist ja alles in Butter. Der Öltanker, der im Atlantik versunken ist, wurde von Menschen produziert und gewartet, der Mensch wurde von der Natur hergestellt, also. Maximal wäre das also ein kleiner Vorgeschmack z.B. dafür, dass sich durch tektonische Verschiebungen mal so ne ganze Ölblase unter der Nordsee nach oben kämpft. Solch ein nun wirklich natürliches Ereignis müsste dann wohl von Natürschützern gewahrt werden. Ich kann mir das schon gut vorstellen: Naturschutorganisationen setzen sich dafür ein, dass das natürlich dort vorkommende Öl auf dem Wasser und an den Küsten der Nordsee bleibt, und nicht die bösen Ölkonzerne es abschürfen und verkaufen, um gierigen Profit zu machen.
Überhaupt: Gibt es etwas konservativeres, und seltsameres, als Natur schützen zu wollen? Vor wem. Vor sich selbst? Und ist die Natur nicht etwas sich ständig im Wandel befindendes? Wieso sollte man es vor Veränderung und neuem schützen?

Fragen über Fragen.
Letztlich glaube ich, laufen sie alle darauf hinaus: Ist es ok, Erlebtes und Erfahrenes zu gliedern, und zusätzlich noch zu werten? Wir tun dies nämlich ständig, und wenn es jeman zugiebt, dass er es tut, wird er schräg angesehen. Wenn man so tut, als würde man nicht werten und klassifizieren, kommt man imho unweigerlich zu obigen Problemen.

So. Das wärs für's erste mal.

Thod

Seeker
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Mo 27. Jan 2003, 14:02 - Beitrag #2

Re: Abgrenzungen

Original geschrieben von Thod
Ist es ok, Erlebtes und Erfahrenes zu gliedern, und zusätzlich noch zu werten? Wir tun dies nämlich ständig, und wenn es jeman zugiebt, dass er es tut, wird er schräg angesehen. Wenn man so tut, als würde man nicht werten und klassifizieren, kommt man imho unweigerlich zu obigen Problemen.

Gliedern und werten, dass sind doch die Grundvorraussetzungen für Erfahrung, oder etwa nicht? Ich habe ein Buch übers Denken, Erinnern, etc. gelesen und der Autor zeigt es deutlich.
Wobei die Frage aufkommt, wie man wertet und auf Grund welcher Eindrücke ...

Gruss,
Seeker

Thod
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Mo 27. Jan 2003, 14:06 - Beitrag #3

Genau das ist meine Frage. Wir gliedern und werten permanent. Wenn man allerdings auf eine konkrete Frage kommt, dann gibt es viele, die tun so, als würden sie das nicht, oder gar als wäre es etwas schlechtes.
Dies ist imho eine beliebte Methode, eigentlich recht evidente Sachverhalte zu zerreden: Der Mensch wird generell als gleichwertig mit der Natur angesehen, im Konkreten dann je nach bedarf mal als schlechter, mal als besser hingestellt. Mir scheint, dass sich viele ihrer eigenen Wertigkeiten nicht bewusst sind, und von Aussage zu Aussage die eigenen Grundsätze ändern. Darauf möchte ich gerne hinweisen, und nebenbei die Frage stellen, woran man sich denn heute in so pluralistischen Zeiten noch wertemässig orientieren kann.

Gruss,
Thod

Seeker
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Mo 27. Jan 2003, 14:10 - Beitrag #4

Gute Frage. Ich denke, es kommt auf die eigenen Interessen an, wonach man sich richten will. Anfänglich wird die Erziehung mit reinspielen, sobald man den Willen und die Mittel zu Nachforschungen und der Aktualisierung seiner Werte hat, wird es interessant. Aber wer kann das schon von den rund 6 Milliarden Menschen auf der Erde?

Gruss,
Seeker

Thod
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Mo 27. Jan 2003, 14:22 - Beitrag #5

ich denke auch, dass wir in solche Wertegemeinschaften geboren werden. Allerdings kommt im Laufe der Loslösung vom Elternhaus auch eine Phase, in der man alles neu überdenkt. Damit beginnt imho auch die Möglichkeit, für eigene Entscheidungen Verantwortung zu nehmen. Dabei kann man sich strukturell an eine bestimmte oder auch die übernommene Wertegemeinschaft anlehnen, oder eine eigene schaffen. Dies allerdings dürfte in der Tat selten und schwer sein, vor allem da man sich mehr oder weniger bewusst immer an schon vorhandenes anschliesst.

Mir persönlich würde es schon reichen, wenn ich erkennen würde, dass Menschen ihre Werte konsequent in Beziehung zueinander setzen würden, so dass man einen roten Faden und eine Grundsatzposition, die in sich stimmig ist, erkennen kann. Egal, ob ich dieser nun zustimme oder nicht. Dieser ständige Wandel, und das Nichtreflektieren als Grundsatz, geht mir häufig auf die Nerven; vor allem wenn deses Unvermögen dann auch noch als die moralisch höhere Position verkauft wird.

Gruss,
Thod

Maurice
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Mo 27. Jan 2003, 17:29 - Beitrag #6

(meine Meinung)

Ressourcen existieren, um verbraucht zu werden. Und verbraucht werden sie, wenn nicht von dieser Generation, dann von einer zukünftigen. Auf welcher Grundlage versucht diese vergessene Zukunft uns jedoch unser Geburtsrecht zu verweigern? Ich sage, es gibt keine Grundlage! Nehmen wir uns, was uns gehört, essen und trinken wir uns an unserem gerechten Anteil satt.

-- Direktor Nwabudike Morgan,
"Die Moral der Gier"


Uns sollte der Planet egal sein , das einzige was zählt ist der eigene Bestand und nur aus diesem Grund ist ein Umweltschutz gerechtfertigt und nicht wegen irgendwelchen Ökospinnereien von wegen rettet Free Willy . -_-*
Ich hoffe hier rennen nicht so viele Greenpeace Aktivisten rum ^.^ .....

Thod
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Mo 27. Jan 2003, 17:55 - Beitrag #7

was für einen Grund sollte denn die Bestanderhaltung haben?

Gruss,
Thod

Maurice
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Mo 27. Jan 2003, 18:32 - Beitrag #8

Weil dies unserem Nutzen dienlich sein kann .
Wenn wir z.B. alle Wälder abholzen und dann Probleme mit dem Klima bekommen ist das bestimmt nicht in unseren Interesse . ;)

BioKom
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Sa 15. Feb 2003, 15:27 - Beitrag #9

Ich beurteile Dinge danach ob sie mir nutzen(erhöhen meine Wahrscheinlichkeiten) oder nicht. So wie im Grunde jeder andere zumindest unbewußt auch. Als Lebewesen bleibt mir ja gar nichts anderes übrig.
Wenn ich aber Dinge überdenken kann sich auch, der meiner Meinung, wahrscheinliche Nutzen für mich ändern.
Ich weiß wenn sich die Umweltbedingungen zu stark ändern sinken meine Wahrscheinlichkeiten. Also zuviel Öl auf den Meeren ist schlecht. Aber meinetwegen hätten sie Free Wille gleich auf die Laden Teke bringen können, anstatt ihn freizulassen.

Ich finde dies "Wankelmütigkeit" anderer aber auch schlecht.(Dadurch werden sie von mir schwerer einschätzbar und damit weniger nützlich. ;) )

Ich lebe übrigens in meiner Welt. :D

Thod
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Sa 15. Feb 2003, 17:04 - Beitrag #10

Diese ganzen erklärungen taugen imho nicht viel, da sie nichts gegen den "nach mir die sintflug-gedanken" ausrichten.

Thod

Erdwolf
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So 16. Feb 2003, 16:56 - Beitrag #11

Machen wir uns doch nichts vor ... Naturschutz ist kein Sache, die in irgendeiner abstrakten Weise "richtig" wäre, sondern höchst konkret. Schützen wir unsere Umwelt, schützt unsere Umwelt uns. Zum Nach-mir-die-Sintflut-Gedanken: Viele Individuen hegen ihn, allerdings strebt der Mensch nicht nur nach Fortschritt/Erhaltung des indiv. Lebens, sondern auch zum/zur F/E der eigenen Art. Aus dieser Motivation heraus erscheint derartiges Verhalten sinnvoll, insbesondere, wenn es keine negativen Auswirkung auf das eigene Wohl hat.
Du hast recht, Thod, wenn du sagst, daß in Grunde genommen alles Natur ist / von der Natur ausgelöst wird. Diese Welt besteht aus Abgrenzungen. Immer, wenn es zwei Teile gibt, werten wir den einen gegen den anderen. Wenn es heißt, dem Ich zu nutzen, indem man dem Nicht-Ich schadet, fällt die Wertung leicht. Aber diese Abgrenzungen sind in ständigem Wandel, dehnen sich aus, engen sich ein, verändern sich.
Ich identifiziere mich mit diesem Planeten, in der Form, wie ich ihm sehe. Natürlich ist es für ihn belanglos, ob Menschen auf ihm Leben, oder nicht. Wir sind verschwindend unwichtig. Sollten wir unsere Erde irgendwann einmal in die Luft(?) gejagt haben, was kümmert's die Sonne, in wie viel Teilen sie ihm verspeist.
Aber aus meiner Sicht offenbart sich dieser Planet in einer ganz bestimmten Art und Weise. Und bestimmte Aspekte halte ich für wichtig, sie der künftigen Menschheit zu erhalten. Man stelle sich vor, unsere Nachkommen würden in einem Forum, wie diesem, kommunizieren und es gäbe keine Bäume mehr, um sie als universelles Beispiel anzuführen...
Um auf deine Kernfrage zu kommen, Thod, ob es ok sei, zu gliedern und zu werten: Ich denke, daß ist es, was wir tun und es gibt keinen Grund, warum es nicht legitim sein sollte. Es ist die Beschaffenheit der Welt, ohne Teilung keine Wertung, ohne Wetung keine Teilung. Etwas mehr anthropologisch betrachtet und weniger allgemeinphilosophisch: Der Mensch hat Ziele und somit gibt es gut und schlecht. Entweder, eine Sache nützt, oder sie schadet (Reduziert gesehen).
Bin ich auf das eingegangen, was du angesprochen hast? (Der Begriff "ok" lässt einige Interpretation offen...)

Zum Thema eigenes Wertesystem: Ich bin der Meinung, es gibt gewisse Grundlagen, auf die menschl. Wertesysteme aufbauen und es sollte Bestreben sein, diese Grundlagen zu ermitteln. Wenn man alles in Frage stellt, nichts für gültig nimmt und quasi ganz von vorne anfängt, kann man sein Weltbild von Grund auf neukonstruieren.

@BioKom: Gute reduzierte Darstellung.

Thod
Harfner des Erhabenen
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Mo 17. Feb 2003, 12:25 - Beitrag #12

Lieber Erdwolf,

erstens: nettes Userpic.
zweitens: zu deinem Posting

Naturschutz ist kein Sache, die in irgendeiner abstrakten Weise "richtig" wäre, sondern höchst konkret. Schützen wir unsere Umwelt, schützt unsere Umwelt uns.

Wie kommst du darauf? Natur ist den menschen gegenüber nicht positiv oder negativ gesonnen. Sie kennt im eigentlichen Sinne keine Qualität sondern nur Quantität. Hier wird leben in masse geschenkt und genommen. Der Mensch empfand das seit jeher als grausam, und versuchte sich davor zu schützen, indem er sie zu bändigen versuchte. Also ich sehe einen deutlichen Unterschied im "sich Schüten" und im "Naturschützen". Diese Einstellung ist relativ neu, und imho bei weitem nicht so plausibel, wie sie scheint. Die Frage, welche hinter diesem Thread steckt ist ja letztlich die der Wertigkeit, und der Legitimation aus Wertungen heraus auch zu agieren, was wir täglich tun, aber in der Natur eben nicht grundgelegt ist.
Zum Nach-mir-die-Sintflut-Gedanken: Viele Individuen hegen ihn, allerdings strebt der Mensch nicht nur nach Fortschritt/Erhaltung des indiv. Lebens, sondern auch zum/zur F/E der eigenen Art.

Sich strebt das Individuum nicht primär nach diesem Zeil. Die grosse Masse ist, wie man empirisch zeigen kann, immer dazu bereit, auf kosten der Gruppe eigenen Vorteil zu suchen, wenn sie sich sicher sein kann dass die Gruppe das nicht merkt, bzw. nicht saktionieren kann. Die von dir beschriebenen Schutzmechanismen laufen nur, wenn die Gruppe stark gesteuert ist.
Aus dieser Motivation heraus erscheint derartiges Verhalten sinnvoll, insbesondere, wenn es keine negativen Auswirkung auf das eigene Wohl hat.

Allerdings wäre dazu immer ein gewisses Mass an Reflexion nötig, was in der Gruppe nicht geschieht. Einzelne Individuen mögen da herausfallen. Doch hier sieht man die erste Selektion in dem was Menschen sagen, nämlich da wären sie mehrheitlich gerne zu Altruismus bereit, und dem was sie tun. Hier verschwindet der Alturismus.
Aber diese Abgrenzungen sind in ständigem Wandel, dehnen sich aus, engen sich ein, verändern sich.

Bliebe die Untersuchung offen, in welcher Richtung dieser Wandel verläuft. Ob es hier qualitative veränderungen im moralischen sinne gibt, oder ob sich nur das Umfeld und somit die Bilder ändern, was ich annehme.
Natürlich ist es für ihn belanglos, ob Menschen auf ihm Leben, oder nicht. Wir sind verschwindend unwichtig.

Hier liegt eine personifizierung des Planeten Erdes zu. Wie kann er werten? Ob etwas wichtig ist, also ihm Wert beimessen kann imho nur eine Person, d.h. erst einmal der Mensch, nicht die Erde. Der Erde macht es nichts aus, ob Leben auf ihr existiert, oder ob sie selber vergeht. An so Zeug wie Erdsprits glaube ich nicht, das halte ich für primitivste Naturreligion, und deren Herkunft ist ja auch nur allzu durchschaubar...
Sollten wir unsere Erde irgendwann einmal in die Luft(?) gejagt haben, was kümmert's die Sonne, in wie viel Teilen sie ihm verspeist.

Warum sollte es dann die Erde interessieren.
Aber aus meiner Sicht offenbart sich dieser Planet in einer ganz bestimmten Art und Weise.

Auch dies ist eine für mich letztlich nicht einsichtige Personifizierung.
Und bestimmte Aspekte halte ich für wichtig, sie der künftigen Menschheit zu erhalten. Man stelle sich vor, unsere Nachkommen würden in einem Forum, wie diesem, kommunizieren und es gäbe keine Bäume mehr, um sie als universelles Beispiel anzuführen...

Ja und, was wäre das Problem? Wo ist deine Begründung dafür dass du gewisse Aspekte für wichtig hältst? Viele Menschen haben auch heute kein interesse an Bäumen, sondern masturbieren lieber.
Um auf deine Kernfrage zu kommen, Thod, ob es ok sei, zu gliedern und zu werten: Ich denke, daß ist es, was wir tun und es gibt keinen Grund, warum es nicht legitim sein sollte.

Woher kommt dann die oft geäusserte Kritik, Schubladendenken (was ja nichts anderes ist) sei aufgrund der Vorurteile, die es produziert, abzulehnen?
Es ist die Beschaffenheit der Welt, ohne Teilung keine Wertung, ohne Wetung keine Teilung. Etwas mehr anthropologisch betrachtet und weniger allgemeinphilosophisch: Der Mensch hat Ziele und somit gibt es gut und schlecht. Entweder, eine Sache nützt, oder sie schadet (Reduziert gesehen).

Fein. Wenn das alle so sehen würden, und sich auch selber immer bewusst wären, wären wir imho schon mal einen schritt weiter. Betonung liegt auber auf deinem "Reduziert gesehen" ;)
Bin ich auf das eingegangen, was du angesprochen hast?

Ja, nur wesentlich weiter bin ich nicht gekommen ...
Zum Thema eigenes Wertesystem: Ich bin der Meinung, es gibt gewisse Grundlagen, auf die menschl. Wertesysteme aufbauen und es sollte Bestreben sein, diese Grundlagen zu ermitteln. Wenn man alles in Frage stellt, nichts für gültig nimmt und quasi ganz von vorne anfängt, kann man sein Weltbild von Grund auf neukonstruieren.

Die Frage ist nur, worauf beruft man sich, wie kann man für Breitenwirkung sorgen, und wie legitimiert man es letztlich?

Gruss,
Thod

Ipsissimus
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Mi 30. Okt 2013, 16:04 - Beitrag #13

zwei wesentliche Gründe, warum Plastik "böse" ist, obwohl seine Ursprünge "gut" sind:

erstens, "böse" verfügt über keine ontologische Relevanz, es existiert nur als Kategorie

zweitens, der Mensch macht den Unterschied, und da im Wesentlichen der Umstand des über vermutlich mehrere Jahrmillionen ungehinderten Wachstums seiner Vorderhirnrinde. Dieses Wachstum erlaubte es der Menschheit, sich von natürlichen Rückkopplungskreisläufen zunehmend abzukoppeln. Dies zeigt sich zum Beispiel im Plastik, dessen Rohstoff zwar Teil eines natürlichen Rückkopplungskreislaufes ist, dann aber so verändert wurde, dass Plastik nicht mehr Teil eines natürlichen Rückkopplungskreislaufes ist. Die Menge derartiger abgekoppelter Erzeugnisse wird immer mehr und bedroht längst alle natürlichen Kreisläufe.

Es steht zu befürchten, dass die Menschheit zu spät erwacht, um zu begreifen, dass ihre Abkoppelung bei weitem nicht so vollständig ist, als dass sie auf die natürlichen Kreisläufe verzichten könnte.

Das ist schon alles.


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