Gibt es eine empirische, einheitliche Moral der Menscheit?

[AJ]

Nach Bertrand Russell kann man nicht sagen, dass gewisse Handlungen Recht und andere wiederrum nicht sind, weil sie unmoralisch wären. Es gibt kein Allgemeines Kriterium für Moralität.

Die Sittenkodizes sind zu verschiedenen Zeiten und in den verschiedenen Teilen der Welt so unterschiedlich gewesen, daß man es fast nicht für möglich halten sollte. (Bertrand Russell)

Zum Beispiel wurde im Judentum eine Frau, die beim Ehebruch ertappt wurden ist gesteinigt. (Russell)


Dies ist aus unserer Sicht vielleicht unmoralisch, aber unsere Vorstellung von Moralität ist doch subjektiv von unserer Gesellschaft, Kultur und Zeit geprägt. Für die Juden wäre es unmoralisch gewesen, wenn der Ehemann sich für einen Verzicht der Steinigung eingesetzt hätte.

Wenn sich also sogar Moralität historisch verändert hat dann kann man doch empirisch keine einheitliche Moral bei der Menschheit ausmachen.

Wie seht ihr das?

[Thod]

Ich denke, es kann keine empirische Moral geben. Diese wäre das Naturrecht, und folglich keine Moral mehr.

Gruss,
Thod

[AJ]

Aber ist eine Form von Moral nicht vielleicht tief in uns verwurzelt, ähnlich wie beim Instinkt der Tiere?

[Maurice]

Moral ist subjektiv . Es gibt keine Moral die über dem Menschen steht und die er nur zu erforschen braucht (göttliche Moral) .
Ich finde dafür gibt es genug Beispiele , das was AJ am Anfang gebracht hatte finde ich zum Beispiel recht passend .

@Moral und Natur : Den Ansatzt würde ich in Bezug auf Moralfragen lieber vermeiden , weil in der Natur das Recht des Stärkeren gilt und dass ist garantiert nicht die Art von Moral die allein gültig sein sollte .

[Thod]

@ aj,
ich denke, sie ist zu einem grossteil kulturell bedingt, und zwar auf jede norm bezogen.

es gibt imho keine allgemeine norm, aber ein allgemeines grundmuster.

so fühlen sich menschen beim töten anderer menschen wohl allgemein nicht so wohl, aber unter welchen umständen konkreit eine tötung erlaubt ist, und wo sich der tötende dann auch im recht *fühlt* ist kulturell bedingt. imho kann man jegliches tötungsmotiv gesellschaftlich legitimieren.

@ maurice,
dieses recht des stärkeren, ist halt genau das, was man über kurz oder lang erhält, wenn man keine andere moralische instanz zulässt.
göttliche instanzen haben von der praxis her allerdings einige vorteile...

gruss,
Thod

[Maurice]

Ich brauche doch keine moralische Grundlagen um funktionierende und nützliche Gesetzte zu erschaffen und durchzusetzten . Sollte der allgemeine Nutzen nicht Ansporn genug sein ?
Manche Gesetzte sind auch gar nicht darauf konzepiert , dass sie eine gewisse Moral als Grundlage hat (meines Verständnisses nach) .
Die Spielregeln eines Kartenspiels haben als ganz banales Beispiel keine moralische Grundlage , sie soll nur Ordnung schaffen .
Oder wenn ich ein Tempolimit von 20KM/H in einer Ortschaft anordne , dann ist doch auch keine Regelung aus moralischen Antrieb , sondern aus reinem Nutztendenken , nämlich damit es möglichst wenig Unfälle gibt und damit Materialschaden , Verletzte oder gar Tote .

Man könnte sagen , dass ich den reinen Rechtspositivismus vertrete . Ich würde versuchen Gesetzte nach dem Nutzendenken zu schaffen und dann eine passende Moral zu dazu erfinden und nicht Gesetzte nach einer gängigen Moral schaffen , die sich dann am Ende meist e gegenseitig widersprechen . ^^*
Für mich ist selbst die Moral in ihrem Ursprung dem Nutzendenken entsprungen , weil sie eine methaphysische Gesetztessammlung darstellen sollte , die für jeden unverbindlich und unwiderruflich gelten solle .
Das ist meine Auffassung des Sachverhalts .

Hoffe habe deinen Beitrag nicht missinterpretiert ^^* ....

[Padreic]

@Maurice
Die normative Aussage, dass man sich nach dem Nutzen orientieren soll, ist schon eine moralische. Und außerdem berücksichtigt deine Auffassung nicht, dass Leute verschiedene Meinungen davon haben, was Nutzen ist. Weiterhin berücksichtigt sie nicht, wie verschiedene Vor- und Nachteile gegeneinander aufgerechnet werden. Ein klassiches Beispiel ist da wohl "Darf ich meine Oma umbringen, weil ich Schulden hab und das Erbe brauche?" Hier muss ich Geld gegen Leben umrechnen. Spätestens hier scheitert das ganze Nutzendenken IMHO.

@Topic
Ich denke, es gibt gewisse Grundsätze, die dem Menschen im allgemeinen eigen sind. Dazu gehört beispielsweise, keine Morde zu begehen, einen Schwur zu halten, nicht zu vergewaltigen etc. Es ist klar, dass solche Sachen im Einzelfall nicht immer gelten müssen. Es sagte mal jemand, dass es Werblinde gibt, was aber nichts an der Tatsache ändert, dass Menschen im Allgemeinen Werte sehen können, genauso wenig wie die Tatsache, dass es Blinde gibt, etwas an der Tatsache ändert, dass Menschen im allgemeinen sehen können. Weiterhin können solche Werte zu bestimmten Zeiten aufgeweicht sein, man könnte es vielleicht damit vergleichen, dass viele Menschen gleichzeitig zu einer Zeit geblendet sind.
Aber natürlich hängen viele, vielleicht sogar die meisten Moralvorstellung von der Kultur ab, wie z. B. Monogamie oder die Todesstrafe.

Padreic

[Maurice]

Das Prinzip Nutzen ist für mich keine Moral , wenn dann eine Ethik . Das ist dann auch wieder Def. denn ich verstehe unter Moral eine Ansammlung von Regeln , welche def. was sittlich gut und schlecht , eben moralisch oder unmoralisch sei .
Man kann nicht nach dem Prinzip Nutzen in seiner anarchischen Form handeln , denn das würde wahrscheinlich auf breiter Linie auf das Recht des Stärkeren abgleiten und das sollte nicht das Ziel sein . Der Nutzten sollte bei der Erschaffung von Regeln im Mittelpunkt stehen und keine verkrustete Moral , darum geht es mir .
Moral ist immer subjektiv , Nutzen kann man messen , wenn man sich vorher auf ein Richtmas geeinigt hat .

[Noriko]

1. ich hoffe du wolltest archaisch schreiben^^

@topic
die moral ist imho ein rein kullturelles/soziales produkt, was man schon allein darin sieht, das sie überall anders ist.
als beispiel könnte man die vielen besipiele unsozialiserter leute bzw kinder anführen, welche über eine moral in unserem sinne nicht verfügen.
bei ihnen ist das nutzen denken in seiner archaischten form wesentlich ausgeprägter, neben den urinstikten natürlich.

das prinzip nutzen in seienr heutigen form ist auch ein soziales produkt, welches aber von moral und ethik geprägt ist, damit man eben net die oma erschlägt.
einen teil der gesetzte kann man aus reinem nutzendenken erschliessen, aber viele sind von moral geprägt, vorallem das stgb

[Maurice]

Bestreite auch nicht , dass unsere Gesetzgebung vom Moral- und auch vom reinen Nutzengedanken geprägt ist . Und man verfällt leicht , wenn man nach dem Nutzten fragt seinen anerzogenen Moralvorstellungen (Erziehung sehe ich als Erfahrungssatz auch außerhalb des Elternhauses) , aber ich vertrete den Standpunkt , dass man versuchen sollte bei solchen Fragen darüber zu stehen und die Moral zu allererst auf jeden Fall außer acht zu lassen , über die kann man danach noch diskutieren , falls es von Nöten ist .
Das Oma-Beispiel scheint großen Anklang zu bekommen , ist das eine unterschwellige Frage , ob ihr vorzeitig an euer Ehre rand dürft ? ;)
Also anachistisch (also das Adjektiv von Anarchie , oder ist das echt archaisch ) würde nach dem Prinzip Nutzen müsste auch nicht zwangläufig folgen die Oma zu töten . Meine Oma z.B. backt oft Kuchen der sehr lecker schmeckt und besonders reich ist sie auch nicht , vom Nutzen her , würde ich sie ganz bestimmt nicht umbringen wollte , dass sie lebt davon habe ich mehr .
Aber das ist ja nicht das auf was ich eigentlich hinaus will . Der Nutzen sollte sich im rein privaten individuellen Bereich nicht anmaßen eine Moral repräsentieren zu dürfen , denn ich sagte ja schon bereits dass Nutzen und Moral zu trennen sei . Das Prinzip Nutzen sollte das Maß bei der Erschaffung von Regeln (Gesetzen) sein und ich sehe auch dort mehr nutzen , die Oma leben zu lassen (vorrausgesetzt unter Durchnittsbedingungen , also nicht dass einer ankommt und fragt was wäre , wenn die Oma künstlich am Leben erhalten werden müsste oder sowas , das ist ein anderes Thema) , denn die Aussicht dass man im Alter den Schutz des Lebens verliert würde meiner Meinung nach zu Unruhen in der Bevölkerung führen und dass ist ganz bestimmt kein Nutzen .
Der Staat soll so aufgebaut sind , dass er wohl verwaltet ist , dass seine Bürger ihn ehren , fördern und erhalten wollen , dass Frieden und Ordnung herrscht und dass sein Potential so weit wie möglich genutzt wird (was das vorrangegangene vorraussetzt) und dass sei das Ziel des Prinzips Nutzen .

..... ist schon etwas später , also nicht wundern , wenn ich etwas merkwürdig rede , ich hoffe ihr versteht was ich meine ^^* .....

[Krautwiggerl]

Als ich den Titel las, dachte ich auch sofort, dass Moral empirisch nicht messbar ist.

Ich weiß nicht warum, aber plötzlich scheine ich Thods Meinung öfter zu teilen, als mir lieb ist
Das allgemeine Grundmuster sehe ich sehr wohl (das meinte ich auch damals bei unserem Krach, der mir im Nachhinein sehr Leid tut, wir haben wohl aneinander vorbeigeredet...), wenngleich die Konkretisierung der Normen jeweils unterschiedliche Ausprägungen annimmt. Bemerkenswert ist für mich die Tatsache, dass es eben mindestens sowas wie ein Grundmuster gibt, was sich ja teilweise vollkommen unabhängig voneinander in die gleiche Richtung entwickelt hat, und zwar überall.
Die Handlungsoption, die man daraus ableiten kann/soll, lasse ich jetzt mal dahingestellt, brauchen wir nicht nochmal aufwärmen...

[Noriko]

also ich weis na net was du sagen woltest, aber ich meiten aber klören wir das ma:
archaisch hesit soveil wie ursprüglich in der grundform.
anarchi kommt von anarcihie, ohne herschft, sprcihe regellso doer sowas.

[Maurice]

Dann hatte ich doch recht mit anarchisch , es ist nämlich der ungeregelte Gebrauch des Nutzenprinzips das ich in Frage gestellt hatte . War das nicht klar erkennbar ?

[Noriko]

weil a) es in ebdien fällen einen sinn ergäbe
und b) es das wort anarchisch so etn gibt, da anarchismus eine politische ideologie ist, ich hatte nur gemutmast und jetzt nachgeguckt.

Anarchie die, Herrschafts-, Gesetzlosigkeit.

Anarchismus, politische Ideologie, Theorie der Anarchie, die jede allgemein gültige, staatliche und rechtliche Ordnung ablehnt

jedenfalls wissen wir jetzt was du meinst^^

[Maurice]

Warum sollte es davon kein Adjektiv geben ?
Das Adjektiv zu Demokratie ist demokratisch , von Diktatur diktatorisch , warum also nicht von Anarchie anarchistisch ?

[Noriko]

geb mich geschlagen, ist scho logsich scho recht...

[Padreic]

@Maurice
Natürlich kann man Nutzen messen, wenn man sich auf ein entsprechendes Richtmaß einigt. Nur erstens haben verschiedene Leute verschiedene Vorstellungen von Nutzen, wodurch eine Einigung schwer durchführbar sein dürfte, und zweitens denke ich, dass die Modelle von Nutzen, die man einfach messen kann, mit Verlaub gesagt, ziemlicher Blödsinn sind.
Nehmen wir z. B. an, dass man sich auf eine Kombination von körperlicher Unversehrtheit und Wohlstand einigt, was man beides einigermaßen messen kann. Ich sehe aber nicht, was daran ein Nutzen sein soll. Beides sind ganz schöne Sachen, aber doch sicher nicht die Hauptssachen. Man kann glücklich in Armut sterben, man kann unglücklich in Reichtum und Gesundheit leben. Und selbst Glück sehe ich nicht als ultimativen Nutzen an. Vielleicht kennst du das Gedankenexperiment von Nozsik (oder so ähnlich), bei dem man die Wahl hat, ob man an eine Maschine angeschlossen wird, die einem eine andere Realität vorgaukelt, deine Gedanken beeinflusst und dich immer glücklich macht oder ob du in der Realität bleiben willst. Viele würden die Realität wählen (z. B. auch ich). Aber Glück siehst du wohl nicht als Prinzip des Nutzens, da du ja den Emotionen keinen großen Wert zumisst. Gibt es denn irgendetwas, was du wirklich als Maß des Nutzens bezeichnen würdest, was nicht rein willkürlich gesetzt ist?

Und wie schon gesagt, allein, dass man sich am Nutzen orientieren soll, ist schon ein ethisches Prinzip, das man nicht einfach unhinterfragt stehenlassen sollte.

@Noriko
Sie ist eben nicht überall komplett anders, das ist der Punkt.

Padreic

[Noriko]

aaber sie ist in vielen teilen in cvieler weise anders.
kalr ein teilde rmoral begründet sich auf uhrinstikte, aber das diese überwundenw erden können, und z.t. auch in der moral nciht mer vorhanden sind ist logisch.

z.b. ist das nciht töten anderer menschen so ein isntikt. wie jedes tier kommt es von naturaus selten vor das man eine mitglied seier eigenen art tötet.
das ist nun auch ein bestandteil unserer moral un gesetztgebung. doch in anderen kulturem sit es ind er moral nciht so dezoderit, sonder kann in manchen fällen ausser kraft gesetzt werden.

[Maurice]

@Blobbi : Erinnert dich die Diskussion nicht an etwas ?
Ich sag nur P-Thread , von wegen Nutzen objektiv und subjektiv ^^* .....
Wollen wir das ganze nochmal durchkauen , oder setzten wir uns zusammen und schreiben eine Zusammenfassung , von dem was wir im Psycko-Manga Forum damals erarbeitet haben ?

[Maglor]

Ich denke schon das es einne allen menschen gemeinsame Ethik gibt. Die Sitten der Kulturen der Welt sind unterschiedlich, teilweise gegensetzlich (wie bei der Frage der Todesstrafe).
Doch jeder kennt sie, die goldene Regel:

Was du nicht willst, dass man dir tu,
das füg auch keinem andren zu.

Dieses Gebot gilt in allen Völkern. Außer Kraft wird es gesetzt wenn Personen nicht gleich stark sind, wenn der andere einem nichts zufügen kann. Letztlich beruht die goldene Regel auf dem Willen zum Selbstschutz.

Auch denke ich das altruistisches Verhalten dem Menschen ein Stück weit in die Wiege gelegt wurde. Der Mensch ist wie Aristoteles erkannte ein zoon politikon, ein Herdentier. Bei archäologischen Funden von Neanderthalern hat sich herausgestellt, dass an vielen Skeletten verheilten Knochenbrüche waren, mit eindeutigen Spuren medizinischer Versorgung. Hätten die Steinzeitjäger ihre verletzten einfach sterben lassen, wie es zum Beispiel bei Löwen ist, die nach Jagdverletzungen einfach, mehr oder weniger nieder geamacht werden, wären sie früher oder später alle jagdunfähig. Folglich war altruistisches Verhalten sinnvoll. Gruppen in denen es nicht vorhanden war, starben aus. Letztlich ist es für den Einzelnen sinnvoll zu helfen, da der Steinzeit selbst damit rechnen muß zum Pflegebedürftigen zu werden, und da heißt es von der Freundschaft zu ernten, die er aufgebaut hat.

Sitten wie Monogamie, oder das Tragen von Kleidung oder das Rülpsverbot am Festtagstisch sind wohl eher rein kultureller Natur.
MfG Maglor