Objektivität

da das wohl auch anderreseits ein thema ist, möchte ich hier mal die paare objektiv und subjektiv gegenüberstellen

oft wird gesagt, sowas wie objektivität gäbe es nicht. hier gibt es allerdings das problem, das dieser satz einfach logisch nicht möglich ist. es handelt sich um einen widerspruch im vollzug, da der satz implizit behauptet, selber eine wahre aussage zu sein. (retorsion)

es bleibt also festzuhalten, der satz, alles ist subjektiv, ist so nicht haltbar. wenn aber nicht alles subjektiv ist, wie dann? hierzu möchte ich auf das derzeitige heideggerzitat verweisen, welches sich in meiner sig befindet.

Das ist der phänomenologische Sinn der Rede, daß ich in evidenter Wahrnehmung nicht die Wahrheit dieser Wahrnehmung selbst thematisch studiere, sondern in der Wahrheit lebe. Wahrsein wird erfahren als ein ausgezeichneter Verhalt, ein Verhalt zwischen Vermeintem und Angeschautem, und zwar im Sinne der Identität.

Ich denke, das bietet eine gute ausgangsbasis, um sich diesem Thema zu nähern.

Gruss,
Thod

Das interessante daran ist ja eigentlich folgendes:

Wenn ich sage: "Ich denke es gibt keine Objektivität" ist dies meine subjektive Meinung. Ein anderer Mensch kann sagen: "Ich denke Objektivität ist möglich"
Wir haben hier 2 subjektive Meinungen die nicht zusammenpassen, aber das ist nicht schlimm. Die Frage nach absoluter Objektivität ist eine Frage nach einer allgemeingültigkeit, die es IMO nicht gibt.
Wir können keine objektive Aussage über die Existenz der Objektivität machen, weil wir immer subjektiv sind.

Für den Beweis der Existenz oder der Nichtexistenz der Objektivität, ist eben jene erforderlich, die wir aber anscheinend NICHT besitzen.
Insofern gibt es keine allgemeingültige Aussage über die Objektivität sondern nur subjektive Schlussfolgerungen. Da wir bisher keinen Beweis der Existenz erhalten haben, gehen wir nunmal von einer Nichtexistenz aus.

Gibt es Objektivität?
Das ist keine Frage auf die man mit Ja oder Nein antworten kann, egal wie schlüßig die Argumentation ist. Es ist eine jener Fragen die meiner Meinung nach nicht beantwortet werden können.
------------------
Jetzt zu deinem Zitat.
Die Frage nach Objektivität ist nur ein Beispiel des Themas, das in dem Zitat deutlich wird. Der menschliche Geist ist in seiner Wahrnehmung beschränkt, versucht aber diese Grenzen zu überschreiten. Das ist eine der faszinierend Eigenschaften der Menschen, das sie über Dinge reden, die ausserhalb ihrer Wahrnehmung liegen.
Zu einem Schluss können sie aber, wegen der Begrenzungen nicht kommen.
Die Antwort auf solche Fragen sind damit Sache des Glaubens.

Ich mag solchen philosophischen Kauderwelsch nicht besonders , konnte der das auch nicht wie ein normaler Mensch formulieren ? :shy:

@Subjektiv vs. objektiv :
Erst muss genauer erläutert werden was das überhaupt ist , deshalb ein kleines Beispiel :
Wir sehen zwei Kisten die verschiedene Form besitzen und die Frage ist , welche Kiste mehr Volumen hat . Der eine könnte sagen Kiste Nummer 1 und der andere Kiste Nummer zwei . Beide Ansichten sind subjektiv , weil es nur die persöhnliche Einschätzung aud Grundlage der eigenen Einschätzung ohne eindeutigen Beweises ist .
Nun messen wir die Maße der Kisten aus und errechnen das Volumen mathematisch . Nun ist objektiv festgestellt welche Kiste das größere Volumen hat . Objektiv , weil durch ein neutrales Medium (in diesem Fall die Mathematik) die Wahrheit für alle gleich gültig und nachvollziehbar bewiesen wurde .

Oder anderes Beispiel : Jeder kennt doch bestimmt diese optische Täuschung , wo man zwei Striche sieht , an dem einen sind außen zwei Pfeile nach außen angehängt , bei dem anderen nach innen . Nun glaubt man (oder anders gesagt unser Gehirn) , dass der eine Strich länger als der andere sei . Das ist subjektiv . Nun messen wir mit dem Liniear nach (allgemein gültiges neutrales Medium) und siehe da beide sind gleichlang . Objektiv sind also beide Striche gleich lang , subjektiv nicht . Auch ein schönes Beispiel , dass die Wahrheit über den einfachen Sinneseindrücken des Menschen stehen kann .

Wir sehen zwei Kisten die verschiedene Form besitzen und die Frage ist , welche Kiste mehr Volumen hat

Das wäre ein Vergleich, der innerhalb unserer Wahrnehmung stattfindet. Desweiteren ist selbst die Mathematik, ebensowenig wie die Messung der Länge/Höhe/Breite objektiv, weil sie ein festes Maß als Einheit vorraussetzen. Die Mathematik hingegen beruht auf verschiedenen Axiomen, deren allgemeingültigkeit nicht objektiv bewiesen ist.

Was ist wenn du dir die Frage stellst: "Wie hoch ist Kiste1?" Und du möchtest diese Frage objektiv, das heißt in diesem Falle allgemeingültig und ohne von Menschen geschaffen Vorraussetzungen beantworten.
Das geht nunmal nicht.

Objektiv heißt für alle nachvollziehbar auch ohne irgendwelche Vorkenntnisse.

Sage mir wie groß Kiste1 ist, unter der Vorrausetzung ich kenne weder Meter, Zentimeter oder sonst eine von Menschen geschaffene Maßeinheit. Sage mir objektiv wie groß sie ist.

Padreic Lebende Legende **Beiträge:** 4485 **Registriert:** 11.02.2001

Ich kann mit völliger Objektivität erkennen, dass ich bin.

@MagicMagor
Ohne Vorwissen, kann man nicht einmal die Frage, wie groß sie ist, nicht verstehen, da man ja keine Sprache kennt. Kennt man aber die Sprache, weiß man aber auch, was ein Meter ist, denn es ist eine Definition.

Selbstverständlich sind die Axiome nicht beweisbar, denn sonst wären es keine Axiome. Aber es ist objektiv, dass aus den Axiomen der Satz des Pythagoras folgt, denn man wendet nur die Defintion von 'folgt' an.
Und auch denke ich, dass wir gewisse Sachen mit Sicherheit erkennen können. Bei den logischen Wahrheiten gehört wohl dazu, dass eine Aussage nicht zugleich wahr und falsch sein kann.
Aber man kann auch außerlogische Wahrheiten mit Sicherheit erfassen, wie beispielsweise 'Ich bin denkend.' oder 'Ich schreibe einen Satz.' Vielleicht auch Sachen darüber hinaus, wie 'Ich bin frei.' oder 'Es gibt einen Gott.' Manche Leute glaubten jedenfalls solche Sachen mit Sicherheit erkannt zu haben.

Übrigens ist 'Ich denke Objektivität ist möglich.' natürlich auch eine objektive Aussage bzw. sie behauptet jedenfalls Objektivität von sich. Du sagst ja, was du denkst.

Padreic

ich denke, man kann das heideggerzitat nicht viel besser formulieren

als denkanstoss könnte man sagen, ich habe, wenn ich etwas äussere nicht die sujektivität dieser äusserung, sondern das seiende selber im fokus.
wenn ich sage, das auto ist blau, will ich im kern etwas über das auto ausdrücken, und zwar etwas, was dem auto unabhängig von mir und meiner wahnehmung. ich will nicht sagen, das auto ist für mich blau, oder es erscheint blau, sondern ich will etwas über den verhalt sagen. und zwar im Sinne der Identität.

Gruss,
Thod

Nur leider ist Farbe rein subjektiv .

Unser Gehirn verarbeitet nur die Wellenlängen die vom betrachteten Objekt zurückgeworfen werden und interpretiert sie .

Ich poste hier einfach mal einen Teil eines Textes den ich mal woanders geschrieben hatte , ist jetzt einfacher den nochmal hier einzufügen , als komplett neu zu formulieren .

Woher wollen wir wissen , dass ein Gegenstand wirklich grün ist und nicht vieleicht blau ? Zuerst definieren wir die Farbe grün und blau durch Beispiele unsererWahrnehmung , z.B. Gras = grün somit haben wir die Farbe grün definiert oder Blut = rot somit haben wir die Farbe rot definiert . Nun betrachten wir die Urheber dieser Farbe , welcher in der chemischen Struktur der Stoffe verborgen ist . Außerdem ist wichtig , dass die Definition unter gewissen Bedingungen von statten gegangen ist und dass die Überprüfung des Wesens anderer Dinge unter den selben von statten geht . Somit ist auch das Argument entkräftigt , dass Gegenstände bei verschiedenen Licht eine andere Farbe aufweißen , weil die Farbe nur unter dem Licht beurteilt werden darf unter dem wir sie zu Beginn definiert hatten . Ob wir nun alle den selben Sinneseindruck von Dingen mit der Farbe blau haben ist dabei völlig uninteressant , weil die es nur um die Unterscheidung der Dinge geht und die Verständigung über diese untereinander . Farbe an sich ist eine subjektive Wahrnehmung . Dinge die außerhalb des Definitionsbereichs zu bewerten sind , müssen erst in diesen geholt werden damit sie bewertbar werden . Zwar können wir uns nicht sicher sein , dass es Dinge außerhalb unserer Wahrnehmung gibt (z.B. mehr Farben als wir sehen) , aber dies spielt keine Rolle , weil wir nur das als wahr bezeichnen können was wir auch definieren können .

Das ist wohl nur sehr bedingt richtig, bzw. eigentlich richtig falsch

Bleiben wir mal bei deiner Grundaussage: "Nur leider ist Farbe rein subjektiv ."
Diese ist nämlich keineswegs subjektiv, allenfallst nehmen sie subjektiv wahr. Und selbst hierin zeigt sich in der übersubjektiven Betrachtung mehrerer Individuen, dass es Gemeinsamkeiten in der Interpretation gibt, die z.B. Kommunikation erst ermöglichen. Also selbst die Wahrnehmung ist in zweierlei Hinsicht nicht subjektiv: als Wahrnehmung selber (ich kann nicht der Ansicht sein, nichts wahrgenommen zu haben) und auch im Ergebnis, hier möglicherweise aber eingeschränkt.

Lies den Heideggersatz ruhig ein paar Mal. Einfach zu sagen, er hat es kompliziert ausgedrückt, das kann man auch einfacher, fürht zu nichts, wenn man es nicht selber einfacher ausdrückt. (Schau mal in den Nach-Denken-Thread)
Wenn du verstanden hast, was er meint, wirst du wohl auch sehen, dass es ein komplizierter Sachverhalt ist, und dieser nicht so einfach kommunizierbar ist.
Sätze wie: Alles ist Subjektiv, oder all unsere Wahrnehmung ist Subjkiv, sind zwar einfach, auch auf den ersten Blick bestechend, aber imho zu einfach. Sie sind retorsiv in all ihren Umformulierungen, und das einzige, was man daran schulen kann, ist die sophistik.

Gruss,
Thod

blobbfish Listenkandidat **Beiträge:** 3022 **Registriert:** 26.01.2003

@Magor

Wenn du etwas Objekti bewerten willst musst du aber zwangsläufig eine neutrales Messgerät haben. Bei Maurice Kisten bietet sich eben die Mathematik an. Wenn u irgendeine Feststellung machst, brauchst du iregndwelche Kriterien. Es ist ist jetzt eine Frage, wie gut sie sich zum bewerten eignen. Selbst wenn jemand ein andres Zahlensystem hat, wird er feststellen, dass die erste Kiste größer ist.

@Farben

Naja, es kommt jetzt drauf an, was für Farben ihr meint. Thod meint wohl, dass ich jeder Farbe ein Objekt zuordnen kann. Maurice meint ein Vergleich der Farben. Ist das was ich als rot erkenne vielleicht für Padreic blau? In diesem Falle wären sie tatsächlich nicht objektiv. Im ersten Fall von Thod sind sie es. Für mich ist das was ich als rot erkenne immer rot. Ob es tatsächlich rot ist, ist eine andere Frage. Farben sind sowieso so eine Sache, von wegen das ist grün und das ist rot. Aber das gehört hier nicht hin :-(

so aussdrücke wie "objektiv bewerten" sind imho schon sehr ungenau. von bewertung hat keiner gesprochen, und dies ist genau genommen etwas ehtisches und würde die sache nur unnötig verkomplizieren.

auch meine ich nicht, was du mit objekten beschreibst. die farbe ist eine akzidenz zur substanz des gegenstandes. als solche ist sie auf eine weise. das verhältnis von ihrer seinsweise und der aussage bilden den wahrheitsgrad der aussage. die identität selber ist immer objektiv.

gruss,
thod

Also meine Bedingungen um nach dem größten Nutzen zu fragen sind 1. ein neutraler Standpunkt und 2. objektive allgemeingültige Bewertungskriterien und 3. möglichst keine subjektiven Elemente in die Wertung miteinfließen (dazu gehört auch Moral) .

Und jetzt bitte nicht wieder einfach nur das sei Quatsch , wenn dann auch eine Alternative anbieten , denn ich habs echt nicht gerne wenn jemand nur kritisiert (ist bei dir nicht so) aber selbst keine besseren Ideen hat .

Und was deine Sig angeht , so übersetzt sie doch mal einfach , denn wenn ich es selbst versuche laufe ich möglicherweise die Gefahr bei dem Kauderwelsch etwas misszuverstehen .

ich habe versucht, meinen standpunkt mehrmals zu formulieren, und auch die sig. mehrmals erläutert und wie du es nennst, übersetzt. besser kann ich es nicht.

das problem scheint mir nicht die Antwort, sondern die Frage. Diese scheint nicht verstanden zu sein, und da ich den Thread eröffnet habe, kann ich auch sagen, was die Frage ist. Es nutzt nichts über Wege der Lösung zu reden, wenn man nicht weiss, was das Problem ist. Auch sehe ich nirgendwo, dass du auf meine Äusserungen und Erklärungsbemühungen genau eingehst.
Es tut mir leid, wenn ich mich nicht genauer ausdrücken kann. aber es gehört auch ein Nach-Denken dazu, wenn man jemanden verstehen will. Wenn du schon die Lösung weisst, bevor du die Frage verstanden hast, kommen wir hier nicht weiter.

Gruss,
Thod

Erdwolf Senior Member **Beiträge:** 994 **Registriert:** 12.11.2001

Ich denke, dieser Thread sollte nicht mit der Offline-Zeit der Matrix untergehen. (Zumal ich noch keine Gelegenheit hatte, mich zu beteiligen

)

Interessante Argumentation, Thod. Die Schlussfolgerung müsste nur leicht korrigiert werden.
Es bleibt also festzuhalten, der Satz "Alles ist subjektiv", ist nur ohne objektiven Anspruch haltbar und somit auf subjektiven Rahmen begrenzt. Da nach diesem Satz kein anderer Rahmen existiert, besteht auch kein Widerspruch.

Die Frage ist doch auch ob es Dinge gibt die keine Subjekte sind, z.B. Steine oder Kameras. Alles was Objektiv sein kann aber nicht Subjektiv(weil kein Subjekt), müßte Objektiv sein.
Wenn ich einer anderen inteligenten Spezies etwas rein Objektives zukommen lassen wollte, würde es dann reichen wenn ich ihnen eine mit einer Kamera aufgenommenen Film schicke und die Kamera(keine die Subjektiv seien kann), also die Daten und wie sie erzeugt wurden, sie können dann etwas Objektives für sich subjektiv wahrnehmen.
Was ich allerdings nicht verstehe ist: Warum eine subjektive Sicht nicht Objektiv sein kann oder warum etwas das ich subjektiv wahrnehme immer falsch sein soll. Vielleicht gibt es ja wirklich eine längliche Materiesammlung da wo ich sie wahrnehme.

Erdwolf Senior Member **Beiträge:** 994 **Registriert:** 12.11.2001

Was ich allerdings nicht verstehe ist: Warum eine subjektive Sicht nicht Objektiv sein kann oder warum etwas das ich subjektiv wahrnehme immer falsch sein soll. Vielleicht gibt es ja wirklich eine längliche Materiesammlung da wo ich sie wahrnehme.

Was ist denn "Materie"? Ein Teil der Wirklichkeit, den wir so nennen. Folglich ist sie "wirklich" da...

Wer hat gesagt, daß subjektiv "falsch" ist? Ich zumindest nicht, da ich völlig gegenteiliger Ansicht bin. Es gibt nichts, objektiv richtiges. "Richtig" ist etwas, das immer eine subjektive Wertung beinhaltet. Objektiv ist etwas einfach etwas und vieleicht nicht einmal das...

Naja geb ich auch mal meinen Senf dazu:

Es existieren alle Dinge die sind. Es existiert das Subjektive wie das Obejektive.
Das Subjektive existiert im Gedanken und nicht physisch sondern psychisch.
Allein das Objektive ist physikalisch, der Psyche ist unbekannt.
Der Mensch ist ein Wesen, das subjektiv warnehmt. Folglich ist ihm das objektive unbekannt, doch es existiert trotzdem.
Im Gesichtsfeld des Menschen existiert nur die Subjektivität, aber es gibt viele Dinge, die wir nicht sehen. (Klingt leicht aphorisitisch:D )
MfG Maglor

Erdwolf Senior Member **Beiträge:** 994 **Registriert:** 12.11.2001

Folglich ist ihm das objektive unbekannt, doch es existiert trotzdem.

Woraus schließt du das?

Es wurde gesagt, alles was wir mit unseren Sinnen wahrnehmen kann nur subjektiv sein. Nun weil ich mich nicht damit abfinden will, dass wir angeblich keine sicheren Aussagen über die Welt sagen können ein Beispiel:
Ich sage ich sehe auf den Boden ein Stein liegen, diese Aussage kann man als subjektiv werten. Nun frage ich einen anderen ob er den Stein auch sieht und er bejat es, jetzt sehen zwei Leute subjektiv einen Stein. Ich frage weitere Leute und alle sagen, sie sehen den Stein. Ich frage sie ob sie den Stein anfassen können und auch das können alle. Wenn dies eine Täuschung unserer Sinne wäre, dann wäre das eine Täuschung aller, ist dies nicht unwahrscheinlich?
Ich möchte sagen, als objektiv kann man das ansehen, wozu alle Menschen, die in der Lage sind das Gefragte zu erfassen, zu dem selben Schluss kommen.

Original geschrieben von Maurice
Ich sage ich sehe auf den Boden ein Stein liegen, diese Aussage kann man als subjektiv werten. Nun frage ich einen anderen ob er den Stein auch sieht und er bejat es, jetzt sehen zwei Leute subjektiv einen Stein. Ich frage weitere Leute und alle sagen, sie sehen den Stein. Ich frage sie ob sie den Stein anfassen können und auch das können alle. Wenn dies eine Täuschung unserer Sinne wäre, dann wäre das eine Täuschung aller, ist dies nicht unwahrscheinlich?

Alle Menschen sind biologische Maschienen. Sie haben ähnliche Sinnesorgane. Folglich nehmen sie die Welt ähnlich war und werden gleichermaßen getäuscht.
Es fallen ja auch alle Menschen auch die optischen Täuschungen rein.
Sie alle sehen einen Stein und füllen ihn. Doch sie denken sie sehen einen Stein. Früher sahen alle Menschen hinauf zur Sonne, sie sagten seht die Sonnenscheibe. Sie waren alle betrogen und wußten nicht dass es eine Kugel war. Doch ist es eine Kugel? Ich kann es nicht mit Sicherheit feststellen, ich vermute es ist eine Kugel.
MfG Maglor

@Maurice:
Und was ist wenn du nur hörst was du hören willst?(Es gibt genug solcher Menschen.

)

Das Problem bei der Objektiv-Subjektiv Entscheidung ist aber wieder mal ein Grenzwertproblem und damit nicht logisch entscheidbar sondern nur Definierbar.
Ab wann ist etwas Subjektiv oder ein Subjekt? Im Grunde kann man ja alles auch als Objektiv bezeichnen solang man die Vorbedingungen richtig annimt. Sinneseindrücke müßen ja auch auf ihrgendeine Physik zurückgehen, wie auch immer die aussieht. Wie können sie dann noch Subjektiv sein? Wenn man statt einer Kamera und Film zu schicken einen Menschen schicken würde(inklusive einer eventuellen Seele, die auch "eingefrorenen" wird

) und die Empfängerspezies nur hoch genug entwickelt wäre(inklusive eventueller "Seelenwissenschaft") hätte man wieder die gleichen Ausgangsbedingungen wie bei der Kamera und müßte die Daten die der Mensch enthält als objektiv ansehen.(Ist nur ein Beispiel! Man könte auch eine Kamera als Subjekt sehen.)

Thod Harfner des Erhabenen Beiträge: 2858 Registriert: 02.06.2001 Thod ist offline.	Mo 24. Feb 2003, 18:40 - Beitrag #1
	Objektivität da das wohl auch anderreseits ein thema ist, möchte ich hier mal die paare objektiv und subjektiv gegenüberstellen oft wird gesagt, sowas wie objektivität gäbe es nicht. hier gibt es allerdings das problem, das dieser satz einfach logisch nicht möglich ist. es handelt sich um einen widerspruch im vollzug, da der satz implizit behauptet, selber eine wahre aussage zu sein. (retorsion) es bleibt also festzuhalten, der satz, alles ist subjektiv, ist so nicht haltbar. wenn aber nicht alles subjektiv ist, wie dann? hierzu möchte ich auf das derzeitige heideggerzitat verweisen, welches sich in meiner sig befindet. Das ist der phänomenologische Sinn der Rede, daß ich in evidenter Wahrnehmung nicht die Wahrheit dieser Wahrnehmung selbst thematisch studiere, sondern in der Wahrheit lebe. Wahrsein wird erfahren als ein ausgezeichneter Verhalt, ein Verhalt zwischen Vermeintem und Angeschautem, und zwar im Sinne der Identität. Ich denke, das bietet eine gute ausgangsbasis, um sich diesem Thema zu nähern. Gruss, Thod
	Wer nicht an Gott glaubt, glaubt nicht an nichts, sondern an alles

Maurice Analytiker Beiträge: 5166 Registriert: 14.01.2003 Maurice ist offline.	Mo 24. Feb 2003, 19:01 - Beitrag #3
	Ich mag solchen philosophischen Kauderwelsch nicht besonders , konnte der das auch nicht wie ein normaler Mensch formulieren ? @Subjektiv vs. objektiv : Erst muss genauer erläutert werden was das überhaupt ist , deshalb ein kleines Beispiel : Wir sehen zwei Kisten die verschiedene Form besitzen und die Frage ist , welche Kiste mehr Volumen hat . Der eine könnte sagen Kiste Nummer 1 und der andere Kiste Nummer zwei . Beide Ansichten sind subjektiv , weil es nur die persöhnliche Einschätzung aud Grundlage der eigenen Einschätzung ohne eindeutigen Beweises ist . Nun messen wir die Maße der Kisten aus und errechnen das Volumen mathematisch . Nun ist objektiv festgestellt welche Kiste das größere Volumen hat . Objektiv , weil durch ein neutrales Medium (in diesem Fall die Mathematik) die Wahrheit für alle gleich gültig und nachvollziehbar bewiesen wurde . Oder anderes Beispiel : Jeder kennt doch bestimmt diese optische Täuschung , wo man zwei Striche sieht , an dem einen sind außen zwei Pfeile nach außen angehängt , bei dem anderen nach innen . Nun glaubt man (oder anders gesagt unser Gehirn) , dass der eine Strich länger als der andere sei . Das ist subjektiv . Nun messen wir mit dem Liniear nach (allgemein gültiges neutrales Medium) und siehe da beide sind gleichlang . Objektiv sind also beide Striche gleich lang , subjektiv nicht . Auch ein schönes Beispiel , dass die Wahrheit über den einfachen Sinneseindrücken des Menschen stehen kann .
	"Erst der grosse Schmerz ist der letzte Befreier des Geistes, als der Lehrmeister des grossen Verdachtes" - Friedrich Nietzsche: Die fröhliche Wissenschaft

Thod Harfner des Erhabenen Beiträge: 2858 Registriert: 02.06.2001 Thod ist offline.	Mo 24. Feb 2003, 19:35 - Beitrag #6
	ich denke, man kann das heideggerzitat nicht viel besser formulieren als denkanstoss könnte man sagen, ich habe, wenn ich etwas äussere nicht die sujektivität dieser äusserung, sondern das seiende selber im fokus. wenn ich sage, das auto ist blau, will ich im kern etwas über das auto ausdrücken, und zwar etwas, was dem auto unabhängig von mir und meiner wahnehmung. ich will nicht sagen, das auto ist für mich blau, oder es erscheint blau, sondern ich will etwas über den verhalt sagen. und zwar im Sinne der Identität. Gruss, Thod
	Wer nicht an Gott glaubt, glaubt nicht an nichts, sondern an alles

Maurice Analytiker Beiträge: 5166 Registriert: 14.01.2003 Maurice ist offline.	Mo 24. Feb 2003, 20:02 - Beitrag #7
	Nur leider ist Farbe rein subjektiv . Unser Gehirn verarbeitet nur die Wellenlängen die vom betrachteten Objekt zurückgeworfen werden und interpretiert sie . Ich poste hier einfach mal einen Teil eines Textes den ich mal woanders geschrieben hatte , ist jetzt einfacher den nochmal hier einzufügen , als komplett neu zu formulieren . Woher wollen wir wissen , dass ein Gegenstand wirklich grün ist und nicht vieleicht blau ? Zuerst definieren wir die Farbe grün und blau durch Beispiele unsererWahrnehmung , z.B. Gras = grün somit haben wir die Farbe grün definiert oder Blut = rot somit haben wir die Farbe rot definiert . Nun betrachten wir die Urheber dieser Farbe , welcher in der chemischen Struktur der Stoffe verborgen ist . Außerdem ist wichtig , dass die Definition unter gewissen Bedingungen von statten gegangen ist und dass die Überprüfung des Wesens anderer Dinge unter den selben von statten geht . Somit ist auch das Argument entkräftigt , dass Gegenstände bei verschiedenen Licht eine andere Farbe aufweißen , weil die Farbe nur unter dem Licht beurteilt werden darf unter dem wir sie zu Beginn definiert hatten . Ob wir nun alle den selben Sinneseindruck von Dingen mit der Farbe blau haben ist dabei völlig uninteressant , weil die es nur um die Unterscheidung der Dinge geht und die Verständigung über diese untereinander . Farbe an sich ist eine subjektive Wahrnehmung . Dinge die außerhalb des Definitionsbereichs zu bewerten sind , müssen erst in diesen geholt werden damit sie bewertbar werden . Zwar können wir uns nicht sicher sein , dass es Dinge außerhalb unserer Wahrnehmung gibt (z.B. mehr Farben als wir sehen) , aber dies spielt keine Rolle , weil wir nur das als wahr bezeichnen können was wir auch definieren können .
	"Erst der grosse Schmerz ist der letzte Befreier des Geistes, als der Lehrmeister des grossen Verdachtes" - Friedrich Nietzsche: Die fröhliche Wissenschaft

Thod Harfner des Erhabenen Beiträge: 2858 Registriert: 02.06.2001 Thod ist offline.	Di 25. Feb 2003, 12:31 - Beitrag #8
	Das ist wohl nur sehr bedingt richtig, bzw. eigentlich richtig falsch Bleiben wir mal bei deiner Grundaussage: "Nur leider ist Farbe rein subjektiv ." Diese ist nämlich keineswegs subjektiv, allenfallst nehmen sie subjektiv wahr. Und selbst hierin zeigt sich in der übersubjektiven Betrachtung mehrerer Individuen, dass es Gemeinsamkeiten in der Interpretation gibt, die z.B. Kommunikation erst ermöglichen. Also selbst die Wahrnehmung ist in zweierlei Hinsicht nicht subjektiv: als Wahrnehmung selber (ich kann nicht der Ansicht sein, nichts wahrgenommen zu haben) und auch im Ergebnis, hier möglicherweise aber eingeschränkt. Lies den Heideggersatz ruhig ein paar Mal. Einfach zu sagen, er hat es kompliziert ausgedrückt, das kann man auch einfacher, fürht zu nichts, wenn man es nicht selber einfacher ausdrückt. (Schau mal in den Nach-Denken-Thread) Wenn du verstanden hast, was er meint, wirst du wohl auch sehen, dass es ein komplizierter Sachverhalt ist, und dieser nicht so einfach kommunizierbar ist. Sätze wie: Alles ist Subjektiv, oder all unsere Wahrnehmung ist Subjkiv, sind zwar einfach, auch auf den ersten Blick bestechend, aber imho zu einfach. Sie sind retorsiv in all ihren Umformulierungen, und das einzige, was man daran schulen kann, ist die sophistik. Gruss, Thod
	Wer nicht an Gott glaubt, glaubt nicht an nichts, sondern an alles

MagicMagor Junior Member Beiträge: 72 Registriert: 23.02.2003 MagicMagor ist offline.	Mo 24. Feb 2003, 18:53 - Beitrag #2
	Das interessante daran ist ja eigentlich folgendes: Wenn ich sage: "Ich denke es gibt keine Objektivität" ist dies meine subjektive Meinung. Ein anderer Mensch kann sagen: "Ich denke Objektivität ist möglich" Wir haben hier 2 subjektive Meinungen die nicht zusammenpassen, aber das ist nicht schlimm. Die Frage nach absoluter Objektivität ist eine Frage nach einer allgemeingültigkeit, die es IMO nicht gibt. Wir können keine objektive Aussage über die Existenz der Objektivität machen, weil wir immer subjektiv sind. Für den Beweis der Existenz oder der Nichtexistenz der Objektivität, ist eben jene erforderlich, die wir aber anscheinend NICHT besitzen. Insofern gibt es keine allgemeingültige Aussage über die Objektivität sondern nur subjektive Schlussfolgerungen. Da wir bisher keinen Beweis der Existenz erhalten haben, gehen wir nunmal von einer Nichtexistenz aus. Gibt es Objektivität? Das ist keine Frage auf die man mit Ja oder Nein antworten kann, egal wie schlüßig die Argumentation ist. Es ist eine jener Fragen die meiner Meinung nach nicht beantwortet werden können. ------------------ Jetzt zu deinem Zitat. Die Frage nach Objektivität ist nur ein Beispiel des Themas, das in dem Zitat deutlich wird. Der menschliche Geist ist in seiner Wahrnehmung beschränkt, versucht aber diese Grenzen zu überschreiten. Das ist eine der faszinierend Eigenschaften der Menschen, das sie über Dinge reden, die ausserhalb ihrer Wahrnehmung liegen. Zu einem Schluss können sie aber, wegen der Begrenzungen nicht kommen. Die Antwort auf solche Fragen sind damit Sache des Glaubens.

MagicMagor Junior Member Beiträge: 72 Registriert: 23.02.2003 MagicMagor ist offline.	Mo 24. Feb 2003, 19:07 - Beitrag #4
	Wir sehen zwei Kisten die verschiedene Form besitzen und die Frage ist , welche Kiste mehr Volumen hat Das wäre ein Vergleich, der innerhalb unserer Wahrnehmung stattfindet. Desweiteren ist selbst die Mathematik, ebensowenig wie die Messung der Länge/Höhe/Breite objektiv, weil sie ein festes Maß als Einheit vorraussetzen. Die Mathematik hingegen beruht auf verschiedenen Axiomen, deren allgemeingültigkeit nicht objektiv bewiesen ist. Was ist wenn du dir die Frage stellst: "Wie hoch ist Kiste1?" Und du möchtest diese Frage objektiv, das heißt in diesem Falle allgemeingültig und ohne von Menschen geschaffen Vorraussetzungen beantworten. Das geht nunmal nicht. Objektiv heißt für alle nachvollziehbar auch ohne irgendwelche Vorkenntnisse. Sage mir wie groß Kiste1 ist, unter der Vorrausetzung ich kenne weder Meter, Zentimeter oder sonst eine von Menschen geschaffene Maßeinheit. Sage mir objektiv wie groß sie ist.

Padreic Lebende Legende Beiträge: 4485 Registriert: 11.02.2001	Mo 24. Feb 2003, 19:27 - Beitrag #5
	Ich kann mit völliger Objektivität erkennen, dass ich bin. @MagicMagor Ohne Vorwissen, kann man nicht einmal die Frage, wie groß sie ist, nicht verstehen, da man ja keine Sprache kennt. Kennt man aber die Sprache, weiß man aber auch, was ein Meter ist, denn es ist eine Definition. Selbstverständlich sind die Axiome nicht beweisbar, denn sonst wären es keine Axiome. Aber es ist objektiv, dass aus den Axiomen der Satz des Pythagoras folgt, denn man wendet nur die Defintion von 'folgt' an. Und auch denke ich, dass wir gewisse Sachen mit Sicherheit erkennen können. Bei den logischen Wahrheiten gehört wohl dazu, dass eine Aussage nicht zugleich wahr und falsch sein kann. Aber man kann auch außerlogische Wahrheiten mit Sicherheit erfassen, wie beispielsweise 'Ich bin denkend.' oder 'Ich schreibe einen Satz.' Vielleicht auch Sachen darüber hinaus, wie 'Ich bin frei.' oder 'Es gibt einen Gott.' Manche Leute glaubten jedenfalls solche Sachen mit Sicherheit erkannt zu haben. Übrigens ist 'Ich denke Objektivität ist möglich.' natürlich auch eine objektive Aussage bzw. sie behauptet jedenfalls Objektivität von sich. Du sagst ja, was du denkst. Padreic
	Eine profunde Wahrheit ist eine solche, deren Gegenteil ebenfalls wahr ist. "Dass es ein Vergessen gibt, ist noch nicht bewiesen; was wir wissen, ist allein, dass die Wiedererinnerung nicht in unserer Macht steht." (Friedrich Nietzsche)

blobbfish Listenkandidat Beiträge: 3022 Registriert: 26.01.2003	Di 25. Feb 2003, 15:46 - Beitrag #9
	@Magor Wenn du etwas Objekti bewerten willst musst du aber zwangsläufig eine neutrales Messgerät haben. Bei Maurice Kisten bietet sich eben die Mathematik an. Wenn u irgendeine Feststellung machst, brauchst du iregndwelche Kriterien. Es ist ist jetzt eine Frage, wie gut sie sich zum bewerten eignen. Selbst wenn jemand ein andres Zahlensystem hat, wird er feststellen, dass die erste Kiste größer ist. @Farben Naja, es kommt jetzt drauf an, was für Farben ihr meint. Thod meint wohl, dass ich jeder Farbe ein Objekt zuordnen kann. Maurice meint ein Vergleich der Farben. Ist das was ich als rot erkenne vielleicht für Padreic blau? In diesem Falle wären sie tatsächlich nicht objektiv. Im ersten Fall von Thod sind sie es. Für mich ist das was ich als rot erkenne immer rot. Ob es tatsächlich rot ist, ist eine andere Frage. Farben sind sowieso so eine Sache, von wegen das ist grün und das ist rot. Aber das gehört hier nicht hin :-(

Thod Harfner des Erhabenen Beiträge: 2858 Registriert: 02.06.2001 Thod ist offline.	Di 25. Feb 2003, 15:59 - Beitrag #10
	so aussdrücke wie "objektiv bewerten" sind imho schon sehr ungenau. von bewertung hat keiner gesprochen, und dies ist genau genommen etwas ehtisches und würde die sache nur unnötig verkomplizieren. auch meine ich nicht, was du mit objekten beschreibst. die farbe ist eine akzidenz zur substanz des gegenstandes. als solche ist sie auf eine weise. das verhältnis von ihrer seinsweise und der aussage bilden den wahrheitsgrad der aussage. die identität selber ist immer objektiv. gruss, thod
	Wer nicht an Gott glaubt, glaubt nicht an nichts, sondern an alles

Maurice Analytiker Beiträge: 5166 Registriert: 14.01.2003 Maurice ist offline.	Di 25. Feb 2003, 16:12 - Beitrag #11
	Also meine Bedingungen um nach dem größten Nutzen zu fragen sind 1. ein neutraler Standpunkt und 2. objektive allgemeingültige Bewertungskriterien und 3. möglichst keine subjektiven Elemente in die Wertung miteinfließen (dazu gehört auch Moral) . Und jetzt bitte nicht wieder einfach nur das sei Quatsch , wenn dann auch eine Alternative anbieten , denn ich habs echt nicht gerne wenn jemand nur kritisiert (ist bei dir nicht so) aber selbst keine besseren Ideen hat . Und was deine Sig angeht , so übersetzt sie doch mal einfach , denn wenn ich es selbst versuche laufe ich möglicherweise die Gefahr bei dem Kauderwelsch etwas misszuverstehen .
	"Erst der grosse Schmerz ist der letzte Befreier des Geistes, als der Lehrmeister des grossen Verdachtes" - Friedrich Nietzsche: Die fröhliche Wissenschaft

Thod Harfner des Erhabenen Beiträge: 2858 Registriert: 02.06.2001 Thod ist offline.	Di 25. Feb 2003, 16:19 - Beitrag #12
	ich habe versucht, meinen standpunkt mehrmals zu formulieren, und auch die sig. mehrmals erläutert und wie du es nennst, übersetzt. besser kann ich es nicht. das problem scheint mir nicht die Antwort, sondern die Frage. Diese scheint nicht verstanden zu sein, und da ich den Thread eröffnet habe, kann ich auch sagen, was die Frage ist. Es nutzt nichts über Wege der Lösung zu reden, wenn man nicht weiss, was das Problem ist. Auch sehe ich nirgendwo, dass du auf meine Äusserungen und Erklärungsbemühungen genau eingehst. Es tut mir leid, wenn ich mich nicht genauer ausdrücken kann. aber es gehört auch ein Nach-Denken dazu, wenn man jemanden verstehen will. Wenn du schon die Lösung weisst, bevor du die Frage verstanden hast, kommen wir hier nicht weiter. Gruss, Thod
	Wer nicht an Gott glaubt, glaubt nicht an nichts, sondern an alles

Erdwolf Senior Member Beiträge: 994 Registriert: 12.11.2001	Do 29. Mai 2003, 14:07 - Beitrag #13
	Ich denke, dieser Thread sollte nicht mit der Offline-Zeit der Matrix untergehen. (Zumal ich noch keine Gelegenheit hatte, mich zu beteiligen ) Interessante Argumentation, Thod. Die Schlussfolgerung müsste nur leicht korrigiert werden. Es bleibt also festzuhalten, der Satz "Alles ist subjektiv", ist nur ohne objektiven Anspruch haltbar und somit auf subjektiven Rahmen begrenzt. Da nach diesem Satz kein anderer Rahmen existiert, besteht auch kein Widerspruch.

BioKom Member Beiträge: 143 Registriert: 17.01.2003 BioKom ist offline.	Fr 30. Mai 2003, 14:53 - Beitrag #14
	Die Frage ist doch auch ob es Dinge gibt die keine Subjekte sind, z.B. Steine oder Kameras. Alles was Objektiv sein kann aber nicht Subjektiv(weil kein Subjekt), müßte Objektiv sein. Wenn ich einer anderen inteligenten Spezies etwas rein Objektives zukommen lassen wollte, würde es dann reichen wenn ich ihnen eine mit einer Kamera aufgenommenen Film schicke und die Kamera(keine die Subjektiv seien kann), also die Daten und wie sie erzeugt wurden, sie können dann etwas Objektives für sich subjektiv wahrnehmen. Was ich allerdings nicht verstehe ist: Warum eine subjektive Sicht nicht Objektiv sein kann oder warum etwas das ich subjektiv wahrnehme immer falsch sein soll. Vielleicht gibt es ja wirklich eine längliche Materiesammlung da wo ich sie wahrnehme.
	Schwil Typische Situation: Wenn man Alpha denkt Beta sagt Delta schreibt und Gamma mußt es heißen.

Erdwolf Senior Member Beiträge: 994 Registriert: 12.11.2001	Fr 30. Mai 2003, 17:43 - Beitrag #15
	Was ich allerdings nicht verstehe ist: Warum eine subjektive Sicht nicht Objektiv sein kann oder warum etwas das ich subjektiv wahrnehme immer falsch sein soll. Vielleicht gibt es ja wirklich eine längliche Materiesammlung da wo ich sie wahrnehme. Was ist denn "Materie"? Ein Teil der Wirklichkeit, den wir so nennen. Folglich ist sie "wirklich" da... Wer hat gesagt, daß subjektiv "falsch" ist? Ich zumindest nicht, da ich völlig gegenteiliger Ansicht bin. Es gibt nichts, objektiv richtiges. "Richtig" ist etwas, das immer eine subjektive Wertung beinhaltet. Objektiv ist etwas einfach etwas und vieleicht nicht einmal das...

Maglor Karteizombie Beiträge: 4281 Registriert: 25.12.2001 Maglor ist offline.	So 1. Jun 2003, 00:58 - Beitrag #16
	Naja geb ich auch mal meinen Senf dazu: Es existieren alle Dinge die sind. Es existiert das Subjektive wie das Obejektive. Das Subjektive existiert im Gedanken und nicht physisch sondern psychisch. Allein das Objektive ist physikalisch, der Psyche ist unbekannt. Der Mensch ist ein Wesen, das subjektiv warnehmt. Folglich ist ihm das objektive unbekannt, doch es existiert trotzdem. Im Gesichtsfeld des Menschen existiert nur die Subjektivität, aber es gibt viele Dinge, die wir nicht sehen. (Klingt leicht aphorisitisch:D ) MfG Maglor
	"Merkel und Steinmeyer werden noch als dunkles Kapitel in den Geschichtsbüchern erscheinen, fürchte ich. Und Schily als ihr Wegbereiter." janw

Erdwolf Senior Member Beiträge: 994 Registriert: 12.11.2001	So 1. Jun 2003, 04:30 - Beitrag #17
	Folglich ist ihm das objektive unbekannt, doch es existiert trotzdem. Woraus schließt du das?

Maurice Analytiker Beiträge: 5166 Registriert: 14.01.2003 Maurice ist offline.	So 1. Jun 2003, 11:43 - Beitrag #18
	Es wurde gesagt, alles was wir mit unseren Sinnen wahrnehmen kann nur subjektiv sein. Nun weil ich mich nicht damit abfinden will, dass wir angeblich keine sicheren Aussagen über die Welt sagen können ein Beispiel: Ich sage ich sehe auf den Boden ein Stein liegen, diese Aussage kann man als subjektiv werten. Nun frage ich einen anderen ob er den Stein auch sieht und er bejat es, jetzt sehen zwei Leute subjektiv einen Stein. Ich frage weitere Leute und alle sagen, sie sehen den Stein. Ich frage sie ob sie den Stein anfassen können und auch das können alle. Wenn dies eine Täuschung unserer Sinne wäre, dann wäre das eine Täuschung aller, ist dies nicht unwahrscheinlich? Ich möchte sagen, als objektiv kann man das ansehen, wozu alle Menschen, die in der Lage sind das Gefragte zu erfassen, zu dem selben Schluss kommen.
	"Erst der grosse Schmerz ist der letzte Befreier des Geistes, als der Lehrmeister des grossen Verdachtes" - Friedrich Nietzsche: Die fröhliche Wissenschaft

Maglor Karteizombie Beiträge: 4281 Registriert: 25.12.2001 Maglor ist offline.	So 1. Jun 2003, 22:23 - Beitrag #19
	Original geschrieben von Maurice Ich sage ich sehe auf den Boden ein Stein liegen, diese Aussage kann man als subjektiv werten. Nun frage ich einen anderen ob er den Stein auch sieht und er bejat es, jetzt sehen zwei Leute subjektiv einen Stein. Ich frage weitere Leute und alle sagen, sie sehen den Stein. Ich frage sie ob sie den Stein anfassen können und auch das können alle. Wenn dies eine Täuschung unserer Sinne wäre, dann wäre das eine Täuschung aller, ist dies nicht unwahrscheinlich? Alle Menschen sind biologische Maschienen. Sie haben ähnliche Sinnesorgane. Folglich nehmen sie die Welt ähnlich war und werden gleichermaßen getäuscht. Es fallen ja auch alle Menschen auch die optischen Täuschungen rein. Sie alle sehen einen Stein und füllen ihn. Doch sie denken sie sehen einen Stein. Früher sahen alle Menschen hinauf zur Sonne, sie sagten seht die Sonnenscheibe. Sie waren alle betrogen und wußten nicht dass es eine Kugel war. Doch ist es eine Kugel? Ich kann es nicht mit Sicherheit feststellen, ich vermute es ist eine Kugel. MfG Maglor
	"Merkel und Steinmeyer werden noch als dunkles Kapitel in den Geschichtsbüchern erscheinen, fürchte ich. Und Schily als ihr Wegbereiter." janw

BioKom Member Beiträge: 143 Registriert: 17.01.2003 BioKom ist offline.	Mo 2. Jun 2003, 12:29 - Beitrag #20
	@Maurice: Und was ist wenn du nur hörst was du hören willst?(Es gibt genug solcher Menschen. ) Das Problem bei der Objektiv-Subjektiv Entscheidung ist aber wieder mal ein Grenzwertproblem und damit nicht logisch entscheidbar sondern nur Definierbar. Ab wann ist etwas Subjektiv oder ein Subjekt? Im Grunde kann man ja alles auch als Objektiv bezeichnen solang man die Vorbedingungen richtig annimt. Sinneseindrücke müßen ja auch auf ihrgendeine Physik zurückgehen, wie auch immer die aussieht. Wie können sie dann noch Subjektiv sein? Wenn man statt einer Kamera und Film zu schicken einen Menschen schicken würde(inklusive einer eventuellen Seele, die auch "eingefrorenen" wird ) und die Empfängerspezies nur hoch genug entwickelt wäre(inklusive eventueller "Seelenwissenschaft") hätte man wieder die gleichen Ausgangsbedingungen wie bei der Kamera und müßte die Daten die der Mensch enthält als objektiv ansehen.(Ist nur ein Beispiel! Man könte auch eine Kamera als Subjekt sehen.)
	Schwil Typische Situation: Wenn man Alpha denkt Beta sagt Delta schreibt und Gamma mußt es heißen.

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