Existenz

[Maurice]

Ich habe mir schon mehrmals von bestimmten Leuten anhören lassen, dass meine Ansicht "Existenz setzt Materie vorraus" unzureichend sei. Also was ist die Vorraussetzung für Existenz? Wie kann man Existenz erkennen und beweisen?
Ich rede von dem Menschen unabhängige Existenz, also nicht z.B. es gibt rosa Elefanten die fliegen, weil ich sie mir vorstellen kann und somit existeren sie. Es geht um Existenzen die ihren Ursprung nicht in der Phantasie haben. Ok jetzt kann jemand solipsistisch meinen, alles gibt es nur in unserem Kopf, aber ich hoffe es gibt hier nicht jemanden der diesen Standpunkt so krass vertritt, dass er meint wir können keinerlei objektive Aussagen über die Welt machen. ^^*

[Erdwolf]

@Maurice: doch... *diehandheb*

Materie ist nur ein winziger Teil der Wirklichkeit, wie kann sie also Grundlage sein?

[Maurice]

Weil man imo nur Materie objektiv beweisen kann.
Wenn du deinen Standpunkt etwas näher erläuterst wäre das sehr nett, ich kann mir nämlich eine eben solche Position nicht vorstellen in Bezug auf den Sinn und Nutzen den sich haben soll.

[Padreic]

Ich denke, du meinst mit Materie auch genauso die anderen Ausprägungen von Energie? Deren Existenz willst du ja wahrscheinlich nicht bestreiten.
Von den verschiedenen Arten von Energie haben wir nur Eindrücke durch die Sinne. Die Interpretation als Materie etc. ist nicht unbedingt objektiv beweisbar. Es verhält im Rahmen unserer Sinneserkenntnis so, als ob es Materie ist, das heißt aber noch nicht, dass es welche ist. Berkely z. B. ging davon aus, dass die Sinneseindrücke uns direkt von Gott gegeben sind.

Mit physikalischen Methoden wirst du wohl nichts außer Energie nachweisen können, aber das ist eine Tautologie, da physikalische Methoden sowohl die Existenz von Energie voraussetzen als auch auf diese beschränkt sind. Aber die physikalischen Methoden sind nicht unbedingt objektiv bzw. andere Methoden müssen nicht weniger Objektivität besitzen.
Ich würde sagen, man kann von der Selbstwahrnehmung durchaus Anzeichen dafür entdecken, dass man eine nicht-materielle Seele hat. Aber diese Eindrücke kann man schlecht mitteilen.

Weiterhin kann man sich fragen, wie das mit den Naturgesetzen ist. Können diese materieller Natur sein? Und wie ist es mit dem Ursprung der Welt? Kann dieser materiell sein?

Zur Erklärung von nicht-materieller Existenz gibt es das Substanz-Modell. Substanzen haben eine relativen Selbstand, sind nur von der Substanz mit absoluten Selbstand (Gott) abhängig. Diese Substanzen können sowohl geistig als auch körperlich sein oder im Falle von Gott darüberstehend. Die Substanzen haben wieder Eigenschaften, die sogenannten Akzidentien.
Für dieses ganzes Denken ist auch der Teilhabegedanke wichtig. Alles (was nicht das höchste ist) hat am höheren Teil und wäre ohne es nicht. Man kann das höchste als Gott bezeichnen (wie man es im Mittelalter beispielsweise getan hat) oder modern wird es auch oft als das Sein bezeichnet. Insofern könnte man sagen, dass Seiendes durch Teilhabe am Sein seiend wird.

Achso noch zum Sinn und Nutzen: Es ist IMHO gerade der Materialismus, der jeglichen Sinn und Nutzen entbehrt, da er die menschliche Existenz letztendlich zu der eines Steins gleichwertig und damit sinnlos macht. Über den Materialismus hinausgehende Philosophien können dagegen dem menschlichen Leben einen Sinn zuweisen.

Padreic

[Maurice]

@Padreic: Komisch, dass du zu dem genau gegenteiligen Fazit kommst wie ich.
Zwischen Mensch und Stein ist der einzige Unterschied, dass sie eine andere Anzahl von Elektronen, Neutronen und Protonen in einer anderen Anordnung besitzen. Zumindest sehe ich das so, warum dadurch alles sinnlos werden soll verstehe ich aber nicht.

Ich hatte immer Materie und Substanz gleichgesetzt, dass du Substanz anders definierst ist mir neu, aber nicht uninteressant.
Ich glaube da fragen wir am besten einen Physiker ob Energie inmateriell ist, denn Energie hat doch was mit Quanten zu tun oder? Und die sind doch auch materiell oder etwa nicht?

Frage: Kann man etwas inmaterielles mindestens theoretisch sehen?

[Padreic]

@Maurice
Das Substanz-Akzidenz-Denken stammt nicht von mir, sondern von Aristoteles...hat also schon ein paar Jahre auf dem Buckel, hat sich aber zumindest bis Descartes gehalten.
Materialismus bedingt die Verneinung von echter Freiheit und dazu, warum die Verneinung von echter Freiheit sinnlos ist, habe ich mich wohl schon genug ausgelassen...

Quaten sind sowohl materiell als auch Wellen. Hier versagt die Interpretationn, da man mit keinem von beiden Modellen wirklich alles erklären kann, nur die Mathematik stimmt immer... Wenn mans so sehen will, kann man aber wohl alle Energie auf Materie zurückführen. Neben den Quarks sind da auch Weakonen und ähnliches wichtig, aber das gehört wohl eher ins Wissenschaftsforum.
Wenn du unter Immaterielles auch Licht zählst, würde ich sagen, ja. Wenn du so etwas wie Seele oder ähnliches meinst, würde ich nein sagen, weil unsere Sinnesorgane (jedenfalls die herkömmlichen 5) darauf einfach nicht ausgelegt sind.

Padreic

[blobbfish]

Was für existenzen meinst du genau? es gibt Existenzen, die setzten keine Materie vorraus.

Für Existenzen, wie den Menshcen odr Steine brauchst du mehr als nur Materie, du brauchst Gesetzte, nach denen sich etwas Entwickelt. Du brauchst Eigenschaften, zum Beispiel, dass bestimmte Anordnungen von Atomen Steine ergeben. Oder Menschen. Allein die Materie zu bestizten wird dir nicht viel helfen.

Es ist wie mit Zahlen, ohne Gesetze kannst du damit nicht rechnen.

Mit physikalischen Methoden wirst du wohl nichts außer Energie nachweisen können, aber das ist eine Tautologie, da physikalische Methoden sowohl die Existenz von Energie voraussetzen als auch auf diese beschränkt sind. Aber die physikalischen Methoden sind nicht unbedingt objektiv bzw. andere Methoden müssen nicht weniger Objektivität besitzen.

Ich denke, dass man das auch als Quantenmechanik beschreiben kann. Wenn du etwas anders betrachtest, passiert auch as andres, das ist dann ja nicht mehr objektiv :-)

Zwischen Mensch und Stein ist der einzige Unterschied, dass sie eine andere Anzahl von Elektronen, Neutronen und Protonen in einer anderen Anordnung besitzen. Zumindest sehe ich das so, warum dadurch alles sinnlos werden soll verstehe ich aber nicht.

So sehe ich das auch, bloß dass durch andere Anordnungen das entsteht, was man Bewusstsein nennt.

Ich hatte immer Materie und Substanz gleichgesetzt, dass du Substanz anders definierst ist mir neu, aber nicht uninteressant.

Gehört das Wort Substanz nicht in die Chemie und das Wort Materie in die Physik?

Ich glaube da fragen wir am besten einen Physiker ob Energie inmateriell ist, denn Energie hat doch was mit Quanten zu tun oder? Und die sind doch auch materiell oder etwa nicht?

Es wäre mir neu, dass Quanten materiell sind, es sind bloß Teilchen.

Quaten sind sowohl materiell als auch Wellen. Hier versagt die Interpretationn, da man mit keinem von beiden Modellen wirklich alles erklären kann, nur die Mathematik stimmt immer...

Nein, die Mathematik ist immer falsch ;-)

Könnte man Seele nicht mit Feld vergleichen? Ein Feld ist ja an sich inmateriell, stammt (meist) von materillem und wechselwirkt u.a. mit materiellem.

[Maurice]

Es wäre mir neu, dass Quanten materiell sind, es sind bloß Teilchen.
Teilchen müssen nicht materiell sein? Aber Teilchen kann man sichtbar machen, oder? Also das Wort Materie sollte definiert werden, denn die Ausführungen von dir haben mich jetzt ein bisschen verwirrt. ^^*
Kann man sagen, dass alle Teilchen stofflich sind? Wie gesagt war für mich Materie = Substanz und auch gleich stofflich, für Padreic ist Materie ein Teilbereich von Substanz, aber is jetzt Materie oder Substanz stofflich?

Für Existenzen, wie den Menshcen odr Steine brauchst du mehr als nur Materie, du brauchst Gesetzte, nach denen sich etwas Entwickelt. Du brauchst Eigenschaften, zum Beispiel, dass bestimmte Anordnungen von Atomen Steine ergeben. Oder Menschen. Allein die Materie zu bestizten wird dir nicht viel helfen.
Seinendes (ich versuch mich mal ohne "Materie" auszudrücken ^^*) besitzt Eigenschaften und es können keine Eigenschaften an sich ohne dazugehörendes Seiende existeren. Existenz zieht meiner Ansicht nach Eigenschaften zwingend mit sich, es gibt nichts was keine Eigenschaften besitzt.


Es wurde der Vorwurf erhoben, man solle Wissenschaft und Philosophie so gut wies geht von einander getrennt behandeln, für mich hingegen sollten wenn möglich Wissenschaft und Philosophie Hand in Hand gehen.

[Erdwolf]

Jetzt kam ich gar nicht dazu, daß weiter auszuführen, weil Padreic und blobbfish mir das schon abgenommen haben...

@Maurice: Ich weiß nicht, wo du das irrige Weltbild herhast, daß alles als Materie ist. Diese Vorstellung ist schon sehr alt und starb mit dem Begriff des "Atoms".

Ganz einfaches Beispiel: Nimm einen Stein. Materie. Lass ihn los ... er fällt zu Boden. warum? Weil außer der Matrie des Steins und der Erde noch etwas anderes da war, nämlich die Kraft, die ihn dazu bewegt hat, sich dort hinzubewegen. Selbst wenn du Gravitionen als Teilchen nachweisen könntest, würde es widerum ein Prinzip geben müssen, was diese bewegt.

[Maurice]

Gravitation ist Massenanziehungskraft und das ist eine Eigenschaft und Eigenschaften können nicht ohne Materie existeren. Sorry dass ich diesen Begriff immer noch benutzt er schließt jetzt zumindest vorerst all das ein was es an Teilchen gibt. Die Massenanziehungskraft ist also von der Materie abhängig, ohne Materie keine Anziehungskraft, weil es nichts gebe was sich anziehen könnte.

Das Weltbild hab ich nirgendwo her, ich glaube da bin ich durch weitgehend eigene Überlegungen zu gekommen.

[Erdwolf]

Die Welt, wie wir sie kenen, ist vielleicht nicht ohne Materie denkbar, aber ohne den Rest eben auch nciht.

[Maurice]

Also bis jetzt komm ich ohne diesen "Rest" ganz gut klar.

[Erdwolf]

@Maurice: Nachdem ich heute im Chat versucht habe, dir zu erklären, was ich meine und und deine seltsame Weltanschauung zu verstehen, die nach deiner eigenen Aussage nur dazu dienen soll, bestimmten Leuten "das Maul zu stopfen", brache ich meine Erklärungsversuche hier im Thread mal ab. Ich sehe wenig Sinn darin, mit jemandem zu diskutieren, der Erkenntnis nur als Mittel zum Zweck sieht und Definitionen so "anpasst", daß ihre Unverständlichkeit ihm zu zweifelhaften "Argumentationen" dienlich sein kann.
Entweder wir reden über das gleiche, oder wir lassen es. Es ist wenig fruchtbar, mit jenaden zu reden, der sich seine Meinung nicht erst bilden will, sondern bereits Fakten voraussetzt und diese zu beweisen versucht, indem er Begriffe so ändert, daß seine Theorie scheinbar aufgeht.

[Maurice]

Wenn wir keine Wahrheit erkennen können, dann stellt sich die Frage welche Sicht der Dinge uns am nützlichsten ist.
Wenn du der Ansicht bist so Dinge wie "Gott" oder "Seele" kann man nicht beweisen, so stellt sich imo die Frage welche Annahme konstruktiver ist. Leider ist diese orgehensweise kein Garant dafür, dass alle zum selben Schluss kommen.

[BioKom]

Zur Existenzfrage: Ich denke(es) also existiert es. Zumindest in meinen "Kopf"(oder Bewußtsein) und das reicht ja für die Existenz schon aus da: Ich denke also bin ich.
Da ich allerdings denke das alles existert, existiert auch alles.(Für mich. ) Und da du denkst das ich existiere, existert damit auch alles bei dir.

Alle Konzepte und Funktionen sind an sich materielos, man kann sie in unseren Universum allerdings(anscheinend) nur auf deine Art von "Materie" speichern. Obskur ist das binden an die "Materie" nur, da eine Funktion auf verschiedenen "Materien"(beliebig vielen Raumzeit Orten) stehen kann und zwar die gleiche!
Oder suchst du nach einem Universum ohne Materie?
Bitteschön: Ein "Punkt" mit unendlicher Komplexität die Regelhaft ist oder auch ein Fraktal mit unendlicher Komplexität.(Diese Beschreibung trifft es natürlich nur annähernd, genaueres wäre aber zu lang/nicht zweckmäßig.)
Und leider kann ich das alles auch nur auf "Materie" aufschreiben.
Oder was hältst du z.B. von der Menge der reelen Zahlen? Sie enthält unendlich viele Elemente und man kann sie auf einer (kleinen) endliche großen "Materie" unterbringen(z.B. mit: "Menge der reelen Zahlen"). Müßte da nicht sofort ein schwarzes Loch entstehen?(Wegen unendlicher Dichte.)
Bei allen deren PC ich jetzt durch ein Schwarzes Loch zerstört habe entschuldige ich mich hiermit schon mal im vorraus. ;P

[Erdwolf]

Bei allen deren PC ich jetzt durch ein Schwarzes Loch zerstört habe entschuldige ich mich hiermit schon mal im vorraus. ;P

Mein PC kann nicht logisch denken, er läuft unter Windows. Sobald ich Linux drauf habe, werde ich diesen Thread nie wieder öffnen....

[Tiberius]

Materie kann nicht Grundlage aller Existenz sein, denn es existiert auch was nicht unbedingt direkt bewiesen werden kann.

Manche Existenzen können nicht selbst bewiesen werden, sondern nur durch ihre Auswirkungen. Oder etwa nicht?

Existieren deine Gefühle nicht? Ohne Gefühle existierst du nicht!
Ist Materie die Grundlage für Gefühle?

Ich weiß nur dass ich nichts weiß..

[Maurice]

Ich weiß nur dass ich nichts weiß..
Falsch, weil du weißt, dass du existierst und das hebelt den Spruch schon aus.


Existieren deine Gefühle nicht? Ohne Gefühle existierst du nicht!
Ist Materie die Grundlage für Gefühle?
Warum sollten Gefühle Vorraussetzung für Existenz sein? Hat z.B. die Sonne Gefühle? Wohl kaum, aber sie existiert trotzdem .... oder willst du das bestreiten?
Meiner Ansicht nach ist Materie Vorraussetzung für Gefühle. Ich bin kein Bio-Professor, aber wenn ich mich nicht irre sind Gefühle Interpretationen von Bodenstoffzuständen und diese sind materiell.

[Tiberius]

Gut Materie ist Vorrausetzung damit z.B. ich fühlen kann, aber was ist mit dem Gefühl ansich.

"Liebe", besteht "Liebe" aus Materie?

Kannst du mir das erklären?

Gut ich weiß, dass ich existiere, also weiß ich, dass ich was weiß.

[Maurice]

Gefühle setzt Materie vorraus, darauf haben wir uns jetzt scheinbar einigen können. Was ist Liebe? Ein Gefühl wenn ich mich nicht irre, oder? Wenn Liebe=Gefühl und Gefühl Materie als Grundlage braucht so trifft das auf Liebe natürlich auch zu.
Du verliebst dich in jemanden auf Grund verschiedener Faktoren: Gene, physische und psychische Verfassung und Erfahrungen. Bitte ergänze mich falls ich etwas entscheidendes vergessen habe.