Ist der Mond da?

[blobbfish]

Also,
meine Frage ist, ob der Mond da ist. Ich möchte da mal ein bisschen in die Quantenphysik einwandern. In etwa wie Einstein, eigentlich auf seinen Spuren. Es sol hier auch außer acht gelassen werden, dass der Mond wohl kein Quanteneffekt ist. Einstein fragte damals, ob der Mond auch da ist, wenn ich nicht hingucke/ihn nicht sehe. Wenn man eine einzelne Person hat, so kann man nicht sagen, ob der Mond vorhanden ist oder nicht. Wenn ich mich umdrehe ist klar, dass der Mond da ist. Ich sehe ihn. Wie verhält es sich aber, wenn ich nicht hingucke, aber ein anderer den Mond sieht? Ist der Mond dann auch für mich da? Ich denke nicht. Wobei ich eigentlich sagen müsste, dass ich es nicht weiß. Interresant ist, wenn mir der 2. Beobachter sagt, dass der Mond am Himmel steht. Ist er für ich dann am Himmel? Kann ich dann annehmen, dass er mit einer höheren Wahrscheinlichkeit am Himmel steht? Es aknn aber auch sein, dass mich der Beobachter anlügt. Aus welchen Gründen auch immer. Wird dadurch der zustand des Mondes beeinflusst (auf mich bezogen)? Wenn es so wäre, wäre es zum Teil eine Glaubenssache, ob ich will, dass der Mond da ist. Verändert sich der Zustand des Mondes nach meinem Willen?
Kling jetzt etwas sehr absurd, aber vielleicht stimmt es ja. Es dürfte sehr schwer sein, das zu überprüfen. Auch wenn die Wahrscheinlichkeit verschwindend gering ist, dass mich so ziemlich alles anlügt, was in Verbindung mit dem Mond steht. Problem ist ja, dass ich es letztendlich für mich eindeutig sein muss, nicht für andere.
Eine Beobachtung durch ein Fernrohr mit Videokamera, kann hier vielleicht Abhilfe schaffen. Während der Mond aufgezeichnet wird, gucke ich weg. Anschließend schaue ich mir das Video an. Nun sehe ich den Mond. Interresant ist dabei dass ich immer noch nicht sagen kann, ob der Mond da war oder nicht. Für das Fernrohr war er da. Heißt aber doch nicht, dass er für mich nicht da war.

Soll erstmal reichen;)

[Erdwolf]

Interessante Fragestellung.

Anschließend schaue ich mir das Video an. Nun sehe ich den Mond.

Ich unterstelle dir, daß du das Video mit der Erwartung anschaust, den Mond darauf zu sehen.

Ich würde es so formulieren: Der Mond ist da, weil ich ihn Mond nenne.
Wenn ich am Meer stehe, dann weiß ich, daß das Wasser sich langsam zurückziehen und später wiederkehren wird, weil in meinem Weltbild etwas vorkommt, daß dieses Phänomen erklärt.

Vieleicht ist es so, daß alles genau so ist, wie wir es uns vorstellen und können und wollen dasselbe ist. Was würde daraus folgen? Das der Mond da ist, weil ich es will und jeder Versuch meinerseits, ihn seiner Existenz zu berauben, scheitern wird, da es nicht das ist, was ich will.
Wie frei sind wir in unserer Enscheidung? Was bedeutet frei?

[blobbfish]

Mmmh, ich glaub du bist etwas auf'm Holzweg.
Zentrale Frage ist ja, ob der Mond existiert, wenn ich es nicht weiß, ob er existiert oder nicht. Kann ja sein, dass er weg ist, wenn ich nicht sehe.
Zum Video
Ich schaue mir da Video ja an, und sehe, dass der Mond am Himmel existierte. Hat er dann auch auf mich bezogen existiert? Ich überprüfe ja damit, dass er für das Fernrohr exstierte. Naja, auc nicht, das Fernrohr hat den Mond ja g'sehn.

Wenn ich am Meer stehe, dann weiß ich, daß das Wasser sich langsam zurückziehen und später wiederkehren wird, weil in meinem Weltbild etwas vorkommt, daß dieses Phänomen erklärt.

Das interresante an meiner Fragestellung ist, dass die Kausalität nicht vorhanden ist. Was du meinst sind die Gezeiten. klar, dass Wasser ist weg, woher soll ich dann wissen ob es gänzlich weg ist (nicht mehr existiert) oder nur außerhalb meines Blickfeldes, aber dennoch existent.

ch unterstelle dir, daß du das Video mit der Erwartung anschaust, den Mond darauf zu sehen.
Deswegen habe ich den Mond gewählt. Für uns ist es selbstverständlich, dass er immer existiert. Egal ob ich es überprüfe oder nicht. Das ist mein Wille. Heißt das jetzt, dass er existiert weil ich es will?

Vieleicht ist es so, daß alles genau so ist, wie wir es uns vorstellen und können und wollen dasselbe ist. Was würde daraus folgen? Das der Mond da ist, weil ich es will und jeder Versuch meinerseits, ihn seiner Existenz zu berauben, scheitern wird, da es nicht das ist, was ich will.

Anscaulich umschrieben gucke ich nach ud stelle fest: er ist vorhnden. Das Ergebnis sist somit verfälscht. In der QM ist es immer so, wenn man versucht nachzugucen. #das ist eben auch das Problem was sie mit den Quantenbcopmutern haben.

[Skuld]

Original geschrieben von blobbfish
Das der Mond da ist, weil ich es will und jeder Versuch meinerseits, ihn seiner Existenz zu berauben, scheitern wird, da es nicht das ist, was ich will

Und was, wenn es nun jemanden gibt, der, aus welchen Gründen auch immer, nicht will, dass der Mond existiert? Kann derjenige dann den Mond nicht mehr sehen? Das wär doch etwas absurd, oder?

[blobbfish]

Wäre vorher erstmal die Frage zu klären, ob die Existenz des Mondes wirklich von unserem Willen abängt. Ich aknn mir so intensiv denken, dass es den Mond nicht gibt, bis ichihn nicht mehr wahrnehme. Dann wäre er für mich ja weg. Ich denke also schon, dass er Willensabhängig ist.

@skuld: das hat ew gesagt ....

[Erdwolf]

Ich folge da dem heutigen Weltbild der Wissenschaft. Eine Theorie ist solange wahrhaftig, wie sie nicht mehr ausreicht. Somit ist jede Theorie falsch und einzige Wahrheit zugleich.

Kann ja sein, dass er weg ist, wenn ich nicht sehe

Meine Erfahrung sagt mir, daß die Gezeiten tagsüber nicht aussetzen.

Wenn etwas keinen Einfluss auf mich nimmt, ist seine Existenz irrelevant. Anders formuliert: Ich spreche nur von Existenz, wenn Einfluss vorhanden ist.

[blobbfish]

@Woffel

Ja, deine Erfahrung sagt es uns. Es gibt auch Möglichkeiten dies zu überprüfen. Wenn man mal die winzige Wahrscheinlichkeit der Lüge weglässt. Ich weiß nicht, ob du dich schonmal mit der Quantenmechanik beschäftigt hast, aber dort gelten unsere Sätze nicht. Ebbe und Flut stören sich nicht daran, ob du sie beoabchtest oder nicht. Ein Microteilchen stört sich schon daran. Deswegen kann man Dinge nur so schwer überprüfen.

[BioKom]

Sorry, aber ich glaube du verwechselst da Quantenmechanik und eine Philosophische Theorie(keine Ahnung welche ^_^*).
Bei Quantenmechanik geht es um Wahrscheinlichkeiten nicht um "Existenz". Der Mond würde also noch mit einer geringeren Wahrscheinlichkeit existieren, auch wenn du nicht hinschaust.(Siehe Schrödingers Katze.) Eigendlich existiert, meines Wissens, alles mögliche in der Quantenmechanik, mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit.
Die Frage ist vielmehr: Mit welcher Wahrscheinlichkeit existiert etwas?

[Thod]

ja, auf jeden fall ist dies eine philosophische frage, und keine naturwissenschaftliche.

tatlächlich hilft das video nicht weiter. dieser trick verschiebt das phänomen nur eine stufe. wer sagt dir, dass das video da ist, wenn du wegschaust?

letztlich kann man dazu nur sagen: wenn dir der mond erscheint ist er da. alles andere ist spekulation.

gruss,
thod

[blobbfish]

wenn dir der mond erscheint ist er da. alles andere ist spekulation.

Das ist ja Quantenmechanik. Klar ist auch Philosophie dabei.

Bei Quantenmechanik geht es um Wahrscheinlichkeiten nicht um "Existenz".

Auch, aber nicht nur. Es kommt auf die Kategorie an. Einstein hat in Rahmen der damaligen Quantenforschung diesselbe Frage formuliert.

tatlächlich hilft das video nicht weiter. dieser trick verschiebt das phänomen nur eine stufe.

Das Video habe ich eigentlich aufgeführt um zu zeigen, dass es wirklich keine Möglichkeit gibt nachzurüfen.

[Thod]

und was soll das ganze dann im wissenschaftsthread?

man kan quantenmechanische sichweisen nicht einfach auf den makrokosmos anwenden. nach allen empirischen möglichen betrachtungen ist der mond vorhanden.
philosohisch hingegen ist das feld etwas weiter, allerdings hat das mit quantenphysik auch nichts zu tun.

wenn dieser topic wirklich zur frage hat: ist der mond evtl. aufgrund von quantenphysikalischen sichtweisen im makrokosmos nicht vorhanden? dann würde ich sagen, der thread ist unsinn.

gruss
thod

[blobbfish]

Es geht mir darum, parrallen zu ziehen. Mir ist selber bewusst, dass der Mond ein Makroobjekt ist und nicht der QM unterliegt. Allerdings gibt es sogar größere Moleküle, die Quanteneffekte aufweisen wie. Ich weiß gerade nicht, wie sie heißen, aber es waren Fussbälle aus 60 Kohlenstoffatomen.

[Thod]

parallelen wozwischen?

[Acron Lanoval]

Original geschrieben von blobbfish
Allerdings gibt es sogar größere Moleküle, die Quanteneffekte aufweisen wie. Ich weiß gerade nicht, wie sie heißen, aber es waren Fussbälle aus 60 Kohlenstoffatomen.

Die Dinger heissen Fullerene, das mit 60 speziell Buckminster-Fulleren, und es gibt noch deutlich größere Objekte, die Quanteneffekte zeigen; das nur am Rande...

Selbstverständlich unterliegt der Mond der Quantenmechanik ; wir sehen es nur nicht, da er sich in einer Größenordnung befindet, die a) mit unserer eigenen vergleichbar ist (jedenfalls im Vergleich zu Atomen ) und b) seine zugehörige De Broglie Materiewellenlänge um sehr viele Größenordnungen kleiner ist als seine materialle Ausdehnung. Wobei man wieder "philosophieren" könnte, was eine materielle Ausdehnung ist...

[Thod]

Selbstverständlich unterliegt der Mond der Quantenmechanik

da hab ich mich wohl falsch ausgedrückt, dem wollte ich nämlich auch gar nicht widersprechen.
mir geht es immer um die anschauung. wenn wir den mond betrachten, ist er in stabiler weise vorhanden: quanten hin oder her. die frage, ob der mond nur für uns oder generell da ist, ist letztlich nicht naturwissenschaftlicher art, und wohl auch nicht mit quantenphysik klärbar. hierzu müsste nämlich erstmal das für uns geklärt sein, also der subjektive standpunkt. dieser ist aber per se nicht von aussen einsehbar, und kann auch nicht objekt einer wissenschaft sein.

schwachsinnig finde ich aber nach wie vor die frage, ob der mond z.b. aufgrund von quantenphänomenen so mir nichts dir nichts, wenn ich die augen zu mache, verschwinden kann. da hat das eine mit dem anderen nichts zu tun.

gruss,
thod

[Acron Lanoval]

Wer bin ich?
Wo bin ich?
Habe ich einen Parkplatz?

Jetzt wird es diffizil: nehmen wir an, nicht ich betrachte den Mond, aber irgendjemand anderes (z.B. ein Wüstenkoyote ). ist er dann da? Verschwindet er erst dann temporär, wenn _niemand_ hinschaut? Wer ist niemand?

Vielleicht nimmt sich der Mensch als "potentieller Beobacher" einfach zu wichtig?

Ist "Existenz" vom Menschen abhängig?

Interessiert das den Mond? (Kann der Mond denken?)

Sollten wir nicht doch langsam ins Philosophie-Forum ausweichen?




Ich behaupte jetzt einfach einmal (als Physiker): der Mond existiert, auch wenn ich nicht hinschaue! Ich glaube das, und einem Metaphysiker kann ich das nicht beweisen.

Rein Statistisch-quantenmechanisch gibt es übrigens eine Wahrscheinlichkeit von 10 hoch minus unendlich, dass sich sämtliche Moleküle und Atome des Mondes für eine Zeit von einer Sekunde an ein und demselben mikroskopisch winzigen Ort versammeln, so dass niemand sie sehen kann! Ernsthaft!

[blobbfish]

Ich selbst bin auch der Meinung, dass es den Mond nicht davon abbringt dort zu bleiben, wenn ich nich tkontrolliere.

Aber was du anführst, mit dem Koyoten ist in der Tat eine interresante Fragestellung. Wenn man jetzt tatsächlich einmal davon ausgeht, dass der Mond verschwindet, so entsteht zwangsläufig ein Konflikt. Ich kann es dir nur eindeutig für den koyoten sagen: er ist da. Ich selbst weiß es aber nicht. Unwissenheit heißt aber nicht zwangsläufig, dass er weg ist.

@Acron: Nette fragen, könnte man mal auskoppeln.

Ich glaube das, und einem Metaphysiker kann ich das nicht beweisen.

Reine Glaubenssache. Wie bei jedem Erfahrungssatz. Allerdings hab ich seit einem Jahr etwa kein Vertrauen mehr in Erfahrungssätze ...

Rein Statistisch-quantenmechanisch gibt es übrigens eine Wahrscheinlichkeit von 10 hoch minus unendlich, dass sich sämtliche Moleküle und Atome des Mondes für eine Zeit von einer Sekunde an ein und demselben mikroskopisch winzigen Ort versammeln, so dass niemand sie sehen kann! Ernsthaft!

Tja, dann nehmen wir eben Myonen. Da haben wir auch kein Problem damit Molekülen aber mal Spaß beiseite: Die Wahrscheilichkeit für den Mond ist wirklich sehr gering. Vielleicht tifft der Zufall ja irgendwann mal ein ...

[Thod]

die fragen sind ja alle nicht neu, und irgendwie finde ich es schon komisch, dass man immer wieder drauf kommt.

natülich muss ein physiker davon ausgehen, dass der mond immer da ist. das vohandensein des messbaren ist ja sein grundaxiom.

fakt ist aber auch, dass wir als menschen dieses axiom nicht in allen kulturen und nicht überall setzen, und darum durchaus alternativen zu unserem westlichen naturwissenschaftlichen wirklichkeitsbegriff vorhanden sind.

das einfachste, wovon man ausgehen kann ist, das als vorhanden zu sehen, was erscheint. wenn der mond erscheint, ist er da und wenn er nicht erscheint, ist er nicht da, im sinne von nicht zur erscheinung gehörend.

ob der mond dem kojoten erscheint ist dabei nebensächlich, weil wir das nicht prüfen können, schon gar nicht, wenn der kojote nicht erschienen ist.

ich fände es nicht schlecht, wenn wir als ausgangsbasis wirklich mal nur das nehmen würden, was wirklich ist. und auf die ganzen konstrukte die eh keiner beweisen kann, so weit wie möglich *erst einmal* verzichten.

gruss,
thod

[Acron Lanoval]

Original geschrieben von Thod
wenn wir als ausgangsbasis wirklich mal nur das nehmen würden, was wirklich ist.

Das ist doch gerade die Fragestellung, oder nicht? Was ist wirklich? Für mich als Physiker ist die Antwort sogar noch relativ einfach (Stichwort: messbar), aber ich denke ernsthaft, dass man mit dem Begriff "Wirklichkeit" enorme persönliche Probleme haben kann. Das hat aber mit dem Mond letztlich nichts zu tun und verdiente einen eigenen Thread...

Was den Kojoten angeht... existiert der Kojote, wenn ich ihn nicht sehe? Existiert meine Frau, wenn ich gerade in der Arbeit bin? Lieber nicht, denn dann kann sie keine Dummheiten anstellen.... Scherz beiseite: wie weiter oben schon angedeutet glaube ich a) dass der Mensch sich selbst zu wichtig nimmt, und b) alles, was der Mensch beurteilt, seiner eigenen Urteilskraft entspringt (wie sollte es auch anders sein?).

Interessiert das den Kojoten?

Thod, du sagst, du findest es interessant, dass der Mensch immer wieder darauf kommt... liegt es vielleicht daran, dass der Mensch keine befriedigende Antwort auf diese Fragen findet?

Definiere: Ausgangsbasis.

[Thod]

wenn du fragst, was es "für dich als physiker" gibt, dann bist du in die falle ja schon getappt.

was erscheint. das sollte die frage sein, nicht: was erscheint für xy.

gruss,
thod