Brave New World

[Rosalie]

e-noon: "Schöne neue Welt", heute morgen gegen ein Uhr angefangen ^^ ist ziemlich... naja spannend nicht, ich muss auch nicht wissen wie´s ausgeht, obwohl es mich natürlich schon interessiert. Manche Sachen sind richtig seltsam, ich weiß nicht ob das an der Übersetzung liegt (hab noch keinen Vergleich), aber was zum Beispiel soll ein "Fernguck"? Handelt es sich um eine mir unbekannte Erfindung oder soll es tatsächlich ein Fernseher sein?

Abgesehen davon würde ich allerdings gerne in dieser Welt leben; ich würde aber wahrscheinlich ziemlich bald auf einer der Inseln verschwinden Oder einfach Weltaufsichtsrätin werden...

Wer das Buch auch gelesen hat, kann ja vielleicht mal seine Meinung darüber schreiben würde mich sehr interessieren!

Glücklichsein als oberste Prämisse klingt logischer und besser als Wahrheit, Liebe oder Gott als oberstes Ziel. Glücklichsein ist erreichbar und macht glücklich , was bei den anderen Konstrukten nicht zwingend der Fall ist.

warum sollte das eine das andere ausschließen. Wenn es einen guten Gott gibt, dann folgt auf Wahrheit, Liebe und Gott (gehört ja zusammen) das Glücklichsein

[e-noon]

Natürlich schließt das eine das andere nicht aus Aber auf der Suche nach dem Glück ist es weit effektiver, direkt nach dem Glück zu streben, als es auf Umwegen durch Dinge erreichen zu wollen, von denen man es sich nur erhoffen kann, und die zudem noch schwer zu erreichen sind und Unbequemlichkeiten erfordern. Eine Droge, die keinerlei Schäden hinterlässt und nichts als glücklich macht, deren Verwendung jedoch Schranken unterliegt, sodass ihr Gebrauch der Gemeinschaft sowie dem einzelnen nicht schadet, ist der einfachste Weg zum Glück; und somit der Beste. Es widerstrebt zwar meiner Natur, den einfachsten Glück zum Glück zu suchen, da ich gelernt habe, dass verdientes Glück glücklicher macht als dauerndes, unverdientes - dies bringt mich jedoch nur zu dem Schluss, dass meine Natur mir in einer solchen Gesellschaft weit mehr entgegenkäme und förderlich wäre. Auf das genormt, was ich haben werde, wird mich glücklicher machen, als der lebenslange Versuch, das zu erreichen, zu dem es mich willkürlicherweise treibt, oder?

[e-noon]

@Traitor:

Ohje, ich hoffe, du schließt dich nicht Maurice in seiner Beurteilung der BNW an... Irgendwo sollte es dazu auch einen Philo-Thread geben.
Der "Fernguck" klingt mir sehr nach dämlicher Übersetzung. Und die mangelnde Spannung kann auch gut daran liegen, zumindest am Anfang erzeugt das Original die IMHO durchaus - vor allem in dem Abschnitt, der immer wieder zwischen den verschiedenen Orten und Charakteren springt, mit immer gedrängt-intensiverem Stil.

... darauf müsste es hinauslaufen, auch wenn ich das Buch noch nicht zu Ende gelesen habe. In dieser Hinsicht sind unsere Ansichten nahezu deckungsgleich. Du würdest diese Form der Gesellschaftsordnung also anders (negativer) bewerten? Könntest du mir sagen, wie und warum?
Richtig, in diesem Anschnitt entstand durchaus eine gewisse Spannung - aufgrund meiner Müdigkeit drang die nur nicht mehr so richtig in mein Gehirn vor Für mich schimmert aber die Absicht des Erzählers zu merklich durch, als dass es bis jetzt große Überraschungen gegeben hätte.
Die Sprache nervt ein bisschen, aber das wäre auf englisch vermutlich nicht so viel anders, da ich dann vieles nicht verstehen würde. Vor allem mit den chemischen Bezeichnungen wäre ich dann wohl restlos überfordert ^^.

[e-noon]

So, fertig... x_X war ja klar, dass seine ohnehin labile Persönlichkeit einem solchen Druck nicht auf Dauer stand halten kann. Ebenso wie sein zwanghafter Wunsch nach Buße und Selbstgeißelung, der kein Maß mehr kannte, haben wohl auch der Kulturschock und seine widerstreitenden Gefühle seiner Mutter gegenüber das Ihrige zu seinem völligen Zusammenbruch beigetragen. Gestörte Mutter-Kind-beziehungen sind immer eine tolle Basis für geistige Gesundheit...
Auch wenn es vermutlich nicht die Aussage des Buches sein soll, dass die dargestellte Utopie lebensfähigere und gesündere Menschen hervorbringt, drängt sich mir dieser Schluss doch unweigerlich auf.

[Padreic]

@Traitor
Ja, das ist natürlich eine nicht so ideale Sache daran. Aber das kann man ganz gut ausblenden, finde ich. Man kann es ja durchaus auch nicht kommunistisch interpretieren .

@e-noon
Auf Englisch ist der Anfang wirklich übel, das stimmt schon, aber insgesamt lohnt es sich wirklich, es auf Englisch zu lesen.
Bezüglich der Beurteilung der Braue New World schließe ich mich weitgehend Mr. Savage (John) an.

Padreic

[e-noon]

Die da lautet? Wer ist das übrigens?
Vielleicht kannst du ja kurz seine Bewertung zusammenfassen, und mir die Gründe nennen, warum du dich ihm anschließt?

[Traitor]

Zwei Threads aus dem Philo-Forum:
Glück oder Freiheit?
Schöne Neue Welt
Seltsam, in ersterem habe ich wenig geschrieben, in letzterem nichts. Irgendwo habe ich aber durchaus mal ausführlich etwas dazu gesagt, vielleicht im SF-Forum, werde ich gleich nochmal suchen...

Auch wenn es vermutlich nicht die Aussage des Buches sein soll, dass die dargestellte Utopie lebensfähigere und gesündere Menschen hervorbringt, drängt sich mir dieser Schluss doch unweigerlich auf.

Nun, ob passives vorsichhinvegetieren "gesund" ist... Und die Charaktere sind doch auch gerade Produkt dieser Welt, bzw. ihr Scheitern ist dies.

PS: John Savage = der "Wilde" aus dem Reservat. Keine Ahnung, wie man ihn auf Deutsch verhunzt hat, vielleicht "Heinz"...

[e-noon]

Danke für die links... den einen hab ich durch, wo steckt dieser Seeker denn jetzt? Pad, wenn ich mich mal auf deinen Beitrag von vor zweieinhalb Jahren beziehen darf... du meinst, Glück sei Denken bzw. Fühlen, dass man glücklich ist. Genau dies tun diese Menschen doch, oder? Sie haben also das Glück für sich gefunden, und dies dauerhaft, nicht im Wechsel mit (unnötigem) Schmerz und Leid.
Seltsamerweise widert mich die Schöne Neue Welt ebenfalls an Trotzdem würde ich mich für sie entscheiden, wenn ich die Wahl hätte. Nur weil ich andere Grundvorraussetzungen habe, sollte das nicht heißen, dass ich nicht "objektiv" über den größeren Nutzen urteilen kann.
Wenn ich in jener Welt geboren wäre, würde mich meine anekeln, da ich in dieser Welt geboren bin, würde mich jene anekeln. Wenn ich jedoch beide Welten versuche aus einem Standpunkt über beiden Welten zu betrachten, und dabei meine persönlichen Gefühle (die nur aus meiner Welt stammen) außer Acht lasse, muss ich mich rational für die Neue Welt entscheiden ^^

PS: John Savage ist auf Deutsch der Wilde "Michel" x_X Sie wollten wohl aus dem Englischen "John" den Deutschen "Michel" machen, wenn der gleiche Übersetzer eine amerikanische Version hätte erstellen müssen, hieße er wohl "Sam" ^^
An John kritisiere ich, dass er nur aus seiner Sicht heraus urteilt. Ich kann mich seinem Urteil in dieser Hinsicht auch vollkommen anschließen. Sinnvoller finde ich jedoch, nicht nur aus einer, sondern aus mehrerern Sichtweisen zu urteilen, wie es imo der Weltaufsichtsrat tut. Er ist sich seiner selbst und John´s Einwände bewusst, entscheidet sich dennoch für das jetzige System ^^ da ham wirs doch.
Ich habe die links jetzt auch noch gelesen und, ja, ich sehe tatsächlich keine guten Argumente gegen Maurices Sichtweise, dafür jede Menge guter Argumente auf seiner Seite. Warum sollte das reine "Mensch sein" einem Glücklich sein vorgezogen werden?

[Padreic]

@e-noon
Warum sollte ich Glücklichsein als oberstes Lebensziel setzen? Dafür hab ich noch kein überzeugendes Argument gehört. Außer, dass es ohnehin das oberste Lebensziel ist, man es nur manchmal vergisst, oder so, was ich für Blödsinn halte.
Auf jeden Fall hat diese Setzung nichts objektives.

Objektiver fände ich es wenn schon zu sagen, dass es gut ist, Potentiale zu nutzen. Und in Braue New World werden Potentiale systematisch unterdrückt.
Auch in Kenntnis der Wahrheit zu leben bzw. zumindest nach dieser Kenntnis streben zu dürfen, würde ich als etwas positives sehen. Auch das ist den BNWlern verwehrt.

John ist sicherlich nicht perfekt, genauso wenig seine Argumentation, noch weniger sein Lebensstil bis zur Art hin, wie er stirbt. Aber er besteht auf sein Menschenrecht, unglücklich zu sein. Das ist vielleicht das wichtigste Menschenrecht überhaupt. Nur ist es in unserer Welt noch nie wirklich strittig gewesen, höchstens vielleicht in manchen privaten Umkreisen, in bestimmten Cliquen, auf Parties oder so.
John entscheidet nur für sich alleine, Mustapha Mond muss für die ganze Welt oder zumindest für seinen Distrikt entscheiden. Ich darf für mich selbst entscheiden, dass ich unglücklich werden will, aber darf ich auch für andere entscheiden, dass sie unglücklich sein sollen? Das ist eine schwierige Frage.
Ganz persönlich würde ich mich ganz sicher gegen Braue New World entscheiden. Aber ich würde niemanden das Recht absprechen wollen, anders zu entscheiden. Vielleicht hat das wieder was mit Herdenmenschen zu tun, weil in BNW (fast) alle Herdenmenschen sind .

Padreic

[Maurice]

Pad welches oberstes Ziel hast du denn sonst außer Glück? Selbst so Dinge wie das Streben nach Gerechtigkeit oder Erkenntnis tut man nur, weil man dadurch (selbst wenn es unbewusst ist) Glück empfindet. "Glück" muss nicht immer in Form von Euphorie eintreten, aber wer z.B. meint neue Erkenntnis gewonnen zu haben, der wird durch irgendeine Weise ein positives Gefühl haben, also Glück. Auf mich wirkt dieser Schluß erdrückend, was gibt es für Gegenargumente?
Dabei ist zu beachten, dass wir nur epistemisch als höchstes Ziel das Glück haben, ontologisch aber das Befriedigen unserer Triebe.

PS: Ich widerspreche deiner Behauptung, wer sich für BNW entscheiden würde, wäre ein Herdenmensch, denn das spielt für mich hier keine Rolle. Es geht allein um den Fakt, dass ich (fast) permanent in dieser Welt glücklich wäre, ob das nun in der Masse wäre oder allein auf einer Insel spielt keine Rolle.

[Padreic]

Das ist kein Schluss, das ist eine a-priori-Behauptung, die ich in meinem Tun a-posteriori widerlegt zu haben glaube.
Und ist es nicht im Grunde auch schon Widerlegung, dass ich mich gegen BNW entscheide? Denn ich würde dies auch tun, hätte ich real die Möglichkeit dazu.

Es ist übrigens ein Charakteristikum des Herdenmenschens, dass er Glück als höchstes Ziel sieht. Um stark und eigenständig zu sein, muss man immer leiden.
Womit ich nicht behaupten will, dass du ein Herdenmensch bist.

Padreic

[Maurice]

Sorry das mit dem Herdenmenschen ist totaler Blödsinn. Wenn jemand in der Einsamkeit glücklicher wird, als in der Masse und das gibt es und das macht weil er allein eben glücklicher ist, dann ist das schon der Beweis, dass ein Mensch der als höchstes Ziel das Glück hat, nicht ein Herdenmensch sein muss.

Pad gib mir mal ein Beispiel mit dme du beweist, dass du nicht nach Glück strebst und dass die Erfüllung dessen was du willst, dich nicht glücklicher machen würde als dessen Nichterfüllung.

Dass du dich nicht für BNW entscheidest, liegt imo nur daran, dass du nicht einsiehst, dass ich mit meiner These recht habe. Klar ist das jetzt ein Todschlagargument, aber so denke ich eben.

Außerdem ist mein Urteil imo ein Urteil aposterori.

[Padreic]

@Maurice
Wenn ich behaupten würde, dass jeder, der Glück als sein höchstes Ziel sieht, auch Herdenmensch ist, dann hättest du mit deiner Kritik durchaus recht. Ich habe mich vielleicht etwas unglücklich ausgedrückt.

Ein Beispiel zu geben, dürfte unmöglich sein. Es lässt sich wohl zu so ziemlich jedem Beispiel ein Weg konstruieren, sodass man die Handlung mit dem reinen Glücksstreben erklären kann. Wobei es natürlich Unsinn wäre, daraus zu schließen, dass jede Handlung durch reines Glücksstreben hervorgerufen würde. Ein Beispiel ließe sich höchstens im Hypothetischen mit Glücksdrogen und Vergessensdrogen konstruieren (s. BNW).
Zumindest müsste man aber den Ansatz der Glückmaximierung durch den der Unglücksminimierung ergänzen, was nicht dasselbe ist.

Du meinst, ich entscheide mich gegen mein eigenes Glück, weil ich nicht weiß, dass all mein Streben nur auf Glück abzielt? Das würde ich nicht als Totschlagargument für deine These, sondern als klaren Beleg für die meine sehen .

Padreic

[Maurice]

Dann sehen wir das hier ja wohl direkt gegensätzlich. Mal sehen was das Plenum zu der Sache sagt. ^^
Hatten wir das Thema aber nicht schon mal auf der Ebene in der Philo-Sektion gehabt?

Aber sag mir, strebst du nicht nach der einzig wahren Erkenntnis, weil es dir unbehaglich ist, dass du sie nicht kennst und es für dich eine Erleichterung wäre, wenn du sie kennen würdest, egal wie schrecklich sie auch sein könnte, weil du die Erkenntnis der Unkenntnis vorziehst?

[Padreic]

Ja, das hatten wir schonmal so ähnlich.

Das mit der Erkenntnis ist eine gute Frage (auch wenn ich nicht nach der einzig wahren Erkenntnis strebe). Sie ist sicher, wie das allermeiste, primär durch eine Glücks- und Unglücksmotivation erklärbar. Letztlich muss man aber auch aufpassen, nicht jedes Streben/Interesse als Ausdruck des Glücksstreben zu sehen, nur weil die Erfüllung des Strebens, wie es Streben nunmal so an sich hat, Glück versprechen kann.
Am ehesten zeigt sich aber ein Glücksverzicht wenn schon bei den großen und bewussten Entscheidung, wo man einen Weg wählt, der einem, wie man vermutet, vielleicht weniger Glück bringt als ein anderer.

Padreic

[e-noon]

Wenn man die Wahl zwischen einem leichten, bequemen, aber "moralisch" oder sonstwie falschen und einem schweren, unbequemen, aber "moralisch" oder sonstwie richtigen Weg hat, entscheiden sich zwar einige gegen die Bequemlichkeit. Das muss aber nicht bedeuten, dass sie sich gegen das Glück entscheiden - sie sind dann einfach aufgrund ihres Charakters nicht in der Lage, in dem Bewusstsein, dass sie "das Falsche" tun, Glück zu empfinden. Sie entscheiden sich also für den schwereren Weg, aber was sollte ihre Entscheidung beeinflussen, wenn nicht die Erkenntnis, dass die Gewissensbelastung durch den falschen Weg stärker belasten würde, als es die Unbequemlichkeit des richtigen Weges könnte? Auch hier folgt der Mensch also wieder seinem Glücksstreben.
Dieses Glücksstreben kann allerdings nicht immer rational sein, sodass auch Entscheidungen getroffen werden, die unbewusst ablaufen oder nicht das Ergebnis größeren Glücks nach sich ziehen. Wird man z.B. plötzlich angegriffen, wehrt man sich instinktiv, selbst wenn sich nachher herausstellen sollte, dass der Angriff durch "Verstehen sie Spaß?" erfolgte und man ohne Gegenwehr vielleicht einen Preis gewonnen hätte.
Letztlich folgt der Mensch aber bei jeder mehr oder weniger bewussten Entscheidung der nach seinem jetzigen Wissens- und Gefühlszustand glücksversprechenderen Entscheidung. Und diese wird ihm direkt durch seine Emotionen diktiert, die ihn dazu verleiten, genau das zu tun, was sich momentan am besten anfühlt ^^

[Padreic]

Es hat, glaube ich, wenig Zweck das weiter auszuführen. Es steht hier Aussage gegen Aussage, Behauptung gegen Behauptung und weder noch ist erstmal beweisbar (außer vielleicht im Falle meiner Gedankenexperimente, auf deren Widerlegung ich noch warte). Insbesondere sind mir diese Überlegungen, die ihr anführt, alle bekannt. Diesen Nebenpfad des Threads sollte man deshalb vielleicht nur mit substantiell neuem weitergehen.

Padreic