1984 - Vermischtes

[Traitor]

"1984" von George Orwell habe ich auch gerade heute gelesen!! Interessant fand ich dabei vor allem die philosophischen und psychologischen Aspekte, nicht so sehr den gesellschaftswissenschaftlichen, der imo aus dem (massen-) psychologischen resultiert. Ich muss gestehen, die Folterszenen fand ich fast schon zu beängstigend. -- Ich fühle jetzt noch die Angst vor Folter, die sie in mir verstärkt haben! Das Buch hat mich schon ziemlich aufgewühlt, an manchen Stellen musste ich mich fast zwingen, weiterzulesen, obwohl ich andererseits auch nicht aufhören konnte. Ich habe dummerweise heute morgen im Bus angefangen zu lesen und habe dann in Mathe einen Tadel bekommen, als ich den Unterricht ignoriert und einfach weitergelesen habe. Die Lehrerin hat einfach kein Verständnis für gute Lektüre!

An vielen Stellen kam mir der Gedanke "Es kann gar nicht schlimmer kommen!". Natürlich konnte es. Bei Zimmer 101 hatte ich zuviel Angst, um einfach so weiterzulesen und habe deshalb einfach den letzten Satz dieses Abschnitts gelesen. Als ich dann wusste, wie der Verlauf ungefähr sein würde, konnte ich erst weiterlesen.

Rein sprachlich ist mir übrigens manches unangenehm aufgefallen, könnte an der deutschen Übersetzung liegen und daran, dass es manche Begriffe damals einfach noch nicht gab und man raten musste, wie sie einmal heißen würden... ?
Die "Neusprache" fand ich als Sprachenliebhaber und Bewunderer der Vielfalt abstoßend, andererseits kann ich aber auch verstehen, was Syme (?) an der Effektivität, Nüchernheit und Sachlichkeit, an der Präzision und nicht mit auch nur der geringsten Überflüssigkeit versehenen Neuschöpfung fasziniert hat.

Jetzt frage ich mich, ob und wie man belegen kann, wer von beiden nun Recht hatte, Winston oder O´Brien. Vielleicht zur Erleichterung mancher bin ich bei dieser Gesellschaftsform auch der Meinung, dass es sich um eine Dystopie und nicht etwa eine Utopie handelt]

Rein sprachlich ist mir übrigens manches unangenehm aufgefallen, könnte an der deutschen Übersetzung liegen und daran, dass es manche Begriffe damals einfach noch nicht gab und man raten musste, wie sie einmal heißen würden... ?

Prinzipiell ist die Sprache des Buchs im Englischen genial. Man merkt, dass Orwell zu einem gewissen Teil Linguist ist, und er ist ein Meister im Schreiben von Slogans, Parolen und ungeheuer treffenden Sätzen, bei denen jedes Wort eine exakt durchdachte Funktion hat. Das mit den veralteten Begriffen ist auch im Original so (spontan fällt mir der telescreen ein), aber das ist bei sämtlichen älteren SF-Werken so und ist für mich eher charmant als lästig.

Die "Neusprache" fand ich als Sprachenliebhaber und Bewunderer der Vielfalt abstoßend

Es sollte in der deutschen Version Neusprech heißen, oder? Einerseits tut es natürlich in der Seele weh, zu sehen, was der armen Sprache da angetan wird; andererseits ist es auch faszinierend, zu sehen, welch Gedanken sich Orwell über die Struktur der Sprache gemacht hat, und durch die Beobachtung des Neusprech eröffnen sich einem viele neue Perspektiven auf die reale Sprachentwicklung. Ist in deiner Ausgabe auch der Anhang über den Aufbau von Neusprech drin?

Zu meiner Schande (zumindest empfinde ich es als Schande) würde ich wohl unter Folter auch aussagen; ob ich mich dazu überreden ließe, 2+2 als fünf anzusehen, weiß ich aber nicht.

Die erschreckende Aussage dieses Parts ist es ja, dass jeder Mensch mit hinreichend diabolischer Folter irgendwann zu allem zu bringen ist. Was einzelne Aussagen direkt unter Folter angeht, ist dies wohl unbestritten. Bei langfristigen Persönlichkeitsveränderungen versuche ich auch, mir die Hoffnung zu erhalten, dass hier nicht alles möglich ist.

[e-noon]

Das mittlere Zitat hab ich nicht ganz verstanden ^^*
Es heißt die Neusprache; die nähere Erläuterung habe ich mir auch durchgelesen, hat mich an Esperanto erinnert ^^; da werden auch neue Wörter lieber zusammengesetzt als ganz neu erdacht.

Was einzelne Aussagen direkt unter Folter angeht, ist dies wohl unbestritten. Bei langfristigen Persönlichkeitsveränderungen versuche ich auch, mir die Hoffnung zu erhalten, dass hier nicht alles möglich ist.

Hier bin ich gespalten; einerseits stimme ich dir hier völlig zu, andererseits hoffe ich, dass ich unter Folter zu allem in der Lage sein werde, was meine Peiniger verlangen, damit die Qual für mich ein schnelleres Ende nimmt; ich traue mir leider schon zu, die, die ich liebe, auch auf Winstons Weise zu verraten

[Traitor]

Das mittlere Zitat hab ich nicht ganz verstanden ^^*

Das war ja auch schlicht und ergreifend das Falsche

Es heißt die Neusprache;

Hm, hast du irgendeine komische Neuübersetzung? (Die dann wohl genauso schlimm wäre wie die des HdR...) Ich habe das Buch zwar nie auf Deutsch gelesen, aber die Übersetzung von Newspeak (nicht Newlanguage), die sich eingebürgert hat, ist definitiv Neusprech, und sollte demnach eigentlich auch in der Übersetzung des Buches vorkommen.

die nähere Erläuterung habe ich mir auch durchgelesen, hat mich an Esperanto erinnert ^^; da werden auch neue Wörter lieber zusammengesetzt als ganz neu erdacht.

Naja, das ist ja nicht gerade das Schlimme an der Sprache. Die Möglichkeit umfangreicher Wortzusammensetzungen ist ja z.B. gerade ein Element, das die deutsche Sprache so komplex, flexibel und präzise macht. Schlimm an Newspeak sind der Vokagel-Genozid, das Aufräumen mit den letzten verbliebenen grammatikalischen Feinheiten, die Bedeutungsfestschreibungen...
Mir fällt auf, dass ich nicht die geringste Vorstellung habe, wie der Essay ins Deutsche übertragen worden sein soll. Das Deutsche ist ja viel weiter von einem Newspeak entfernt als das Englische, das heißt, hier müssten eigentlich weit mehr Verluste beschrieben werden. Vielleicht sollte ich zumindest diesen Teil des Werkes auch mal in der Übersetzung lesen.

[e-noon]

Hab ich mir fast gedacht ^^
Kurt Wagenseil ist für die Übersetzung verantwortlich, ich weiß nicht, ob dir der etwas sagt?... Wörter wie Televisor/Hörsehschirm, Wachsplatte, Diarium... Das erste kann ich mir vorstellen und es wird auch beschrieben, Diarium war auch klar, kam mir aber schon reichlich suspekt vor... aber was ich mir unter diesen Wachsplatten vorstellen soll, weiß ich wirklich nicht. Spontan würde ich auf Schallplatten, Tonbänder oder ähnliches tippen, aber wie gesagt, keine Ahnung.

Zur Sprache: die Wortverknüpfungen stören mich ja nicht, auch nicht beim Esperanto, nur die Art und weiße zB. bei Steigerungen (gut, plusgut, doppelplusgut) gefällt mir einfach nicht.
Zum deutschen Anhang: Soll ich´s posten? (darf ich das rechtlich überhaupt?)
Nur falls du darüber eine Aussage machen kannst und willst: Was meinst du, wie du dich unter Folter verhalten würdest? Siehst du eine Chance, für dich oder irgendjemanden, auch in Raum 101 noch Reste der Persönlichkeit zu bewahren?

[Monostratos]

Zur Sprache: die Wortverknüpfungen stören mich ja nicht, auch nicht beim Esperanto, nur die Art und weiße zB. bei Steigerungen (gut, plusgut, doppelplusgut) gefällt mir einfach nicht.

Wie hiess es noch so schön im Buch: Beschneidung der Sprache, Beschneidung des Verstandes. Die Vereinfachung, oder passender: Verkrüppelung der Sprache auf Neusprech (habe eine alte Version) hat ja Methode: Die Abschaffung der Vergangenheitsform, die Bindung von Begriffen wie gut bzw. Ungut an die Ethik der Partei, usw. usf. dient dem Ministerium für Wahrheit. Das Auslöschen der Vergangenheitsform finde ich besonders fatal: Der Status Quo und damit die Herrschaft der Partei würde damit in den Köpfen der Leute schon immer existiert haben, niemand käme mehr auf "Gedanken" (Wenn man das so noch kennen kann),z.B. Medien aus vergangenen Zeiten ohne Partei diesen zuordnen zu können: Historischer Köntext wäre einem nicht mehr zugänglich, die sonstigen indoktrinierten Automatismen des Otto-Normalsklaven betreffs Partei-unkonformen Gedankenguts würden greifen.

Dass Neusprech Dir nicht gefällt war zu erhoffen.

Thema Folter: Ich kenne meine grösste Angst nicht, aber ich schätze, ich würde meine Geliebte ebenfalls verraten.

[Traitor]

Mono hat damit den Beweis erbracht, dass hier wiederum eine zerstörerische Neuübersetzung vorliegt. Warum zum Geier müssen Verlage regelmäßig soetwas produzieren, und dann auch noch ausgerechnet bei besonders populären, einflussreichen und - besonders tragisch - im Original sprachlich hochgradig durchdachten Werken? Soetwas gehört verboten

Die ideale Neusprech-Rezeption lässt sich IMHO so zusammenzufassen: die Sprache selbst sollte als ein Graus wahrgenommen werden, aber das dahinterstehende Konzept als genial.

In welchem Zusammenhang oder Kapitel tauchen diese Wachsplatten auf? Eventuell kann ich das Original ausfindig machen.

Zur Folter: Ich kenne mich zu wenig mit Psychologie aus, um viel über die langfristigen Folgen von Folter sagen zu können. Aber ich kann mir nur schwerlich vorstellen, dass jede Verzerrung möglich ist - ich denke und hoffe, dass ein in Kritik und Logik geschulter Mensch eher völlig zerbrechen und wahnsinnig werden oder sterben wird, bevor er 2+2=5 wirklich glaubt.

[Monostratos]

ich denke und hoffe, dass ein in Kritik und Logik geschulter Mensch eher völlig zerbrechen und wahnsinnig werden oder sterben wird, bevor er 2+2=5 wirklich glaubt.

Das Martyrium des Rationalisten (Atheisten?).

/Nachtrag: Ich finde, man könnte der 1984-, bzw. Neusprech-Diskussion einen eigenen Thread gönnen.

[Trotzki_Rip]

Als erstes muss ich mich e-noon voll anschliessen,selten hat mich ein Buch derart berührt,ausser vielleicht Lord of the Flies.
Ich glaube unter ausreiczhender Folter kann wirklich Alles zerstört werden,un dwenn es nur die Hirnsynapsen sind die das logische denken Foltern.
Ich fand das Buch derart erschreckend in seiner Wahrheit das es in mir noch Wochen später die Seltsamsten Geühle allerart hervorrief,allein die Stellen an denen er beschreibt wie er seine Familie und alle Erinnerungen an sie nach und nach verlor war schrecklich,noch schrecklicher als die Tatsache das sowie
so die Vergangenheit imer und immer wieder verändert wurde und wie Angst und wahnwitzige Philosphie(Doppeldenk,totale Kontrolle und Neusprech) den Menschen auf ein reines Nutztier degradierten,fern ab jeder Individualität.
Imho sollte das Buch Pflichtlekrüre im Englischunttericht sein,denn wenn man von jemandem Behaupten kann das er ein literarisches Genie ist,dann von Orwell.

Stimme Mono voll und gnaz zu das man einen Tread über Neusprech aufmach-
en sollte.

[Ipsissimus]

als ich "1984" zum erstenmal las - es war, wenn ich mich recht entsinne, sogar rein zufällig 1984 gewesen :-) - teilte ich im wesentlichen das hier schon mehrfach augesprochene Entsetzen, durchaus auch in der Stärke, die e-noon schildert. Kennt übrigens jemand den Film mit Richard Burton und John Hurt? Eine geniale Adaption, wenngleich in einem zu "sauberen" Ambiente für meinen Geschmack. Das "2+2=5"-Phänomen wird da sehr deutlich und sehr klar verständlich gemacht ...

Ich habe dann das Buch immer wieder mal gelesen. Es verliert nicht seine düstere Faszination, aber ich würde es heute als einseitig einschätzen. Orwell hat sicher einen Aspekt des Horrors, den Menschen für Menschen sein können, überdeutlich dargestellt - einen anderen Teil - und nach meinem Dafürhalten den für die inneren Verhältnisse der Industrienationen wichtigeren Teil - hat er völlig außen vor gelassen. Dieser andere Teil wird exemplarisch in "Brave New World" von Aldous Huyley durchexerziert.

Mittlerweile lese ich beide Bücher immer nur noch zusammen oder unmittelbar nacheinander. Der innere Bezug dieser beiden Bücher zueinander ist mir seither völlig offensichtlich, auch wenn mich Literaturwissenschaftler für diese Behauptung wahrscheinlich steinigen würden :-)

[aleanjre]

Es muss so 8, 9 Jahre her sein, dass ich dieses Buch gelesen habe. Ich erinnere mich gut, dass wie abstrus mir alles vorkam:

Wie gewaltig muss ein Überwachungsapparat sein, um jede Bewegung, jede verräterische Geste, alles, was auf einen rebellischen Gedanken schließen lässt - eines jeden Menschen zu jedem Zeitpunkt absolut korrekt zu verfolgen?

Wie taub muss die breite Masse wirklich sein, dass sie Veränderungen der Geschichte, Veränderungen der Realität, diese absolute Kontrolle wirklich so brav wie ein sanft blöckendes Schaf hinnimmt? Diese Szene, wo der einstmalige Feind der Nation zum Verbündeten, der einstige Verbündete zum großen Feind erklärt wird und alle das so glühend konform aufnehmen - DAS fand ich wesentlich beklemmender und nachdenkenswerter als alle Folterszenen, die irgendwann danach kamen. Auch die Inquisition hat Folter genutzt, um Menschen dazu zu bringen zuzugeben, sie hätten mit dem Teufel gebuhlt, so lange ihren Geist zerbrochen, das sie den Inquisitor weinend als Heilsbringer anbeteten und dafür dankten, zurück zum Licht verkrüppelt worden zu sein.
Winstons Verhalten nach der Folter fand ich völlig verständlich, gut beschrieben und durchdacht.
Das aber Menschen scheinbar ohne jede Folter bereit waren, jedwede Sicht der Wahrheit zu glauben, ohne darüber auch nur eine Sekunde nachzudenken...

Gab es eigentlich Frauen in diesem Buch? Abgesehen von Julia, meine ich, deren Rebellion sich leider ausschließlich auf das körperliche begrenzte. Überhaupt wirkte es durch Ich - Erzähler so, als wäre Winston der einzige, der auf geistiger Ebene rebelliert. Ich kann mich nicht mehr erinnern, ob dieses völlige Fehlen der Weiblichkeit vielleicht auch ein Instrument des Regimes war - Frauen gebären Kinder und Feierabend?

Die Sprache des Buches ist genial, ohne jeden Zweifel. Ich habe aber Zweifel, dass die politisch verlangte Ausmerzung des Wortes "Freiheit" ausreicht, um das Bedürfnis nach der Bedeutung dieses Wortes in den Menschen zu zerstören.

Insgesamt finde ich diese Geschichte lesenswichtig, sehr viele Aspekte beachtenswürdig. Aber es bleibt so ein Gefühl, als hätte man noch mehr aus diesem großen Thema machen können.

"Brave new World" habe ich nicht gelesen - Ipsissimus, welcher Aspekt ist es, den du da zusätzlich gefunden hast?

[Traitor]

@Ipsissimus:

Kennt übrigens jemand den Film mit Richard Burton und John Hurt?

Jep. Besonders gefallen haben mir darin die "Nachrichten"sendungen - die marschierenden eurasischen Soldatenhorden, das groß eingeblendete Gesicht Goldsteins, etc. Perfekte Umsetzung. Insgesamt wirkt der Film aber für mich ein bisschen zu unterkühlt, technisch. Vielleicht derselbe Eindruck, den du mit "zu sauber" meinst.

Orwell hat sicher einen Aspekt des Horrors, den Menschen für Menschen sein können, überdeutlich dargestellt - einen anderen Teil - und nach meinem Dafürhalten den für die inneren Verhältnisse der Industrienationen wichtigeren Teil - hat er völlig außen vor gelassen. Dieser andere Teil wird exemplarisch in "Brave New World" von Aldous Huyley durchexerziert.

Ja, 1984 zeigt einen Weg in die Hölle auf Erden. Es gibt andere, und es gibt andere große Werke, die dies zeigen. Als drittes ist mindestens noch Fahrenheit zu nennen. Man könnte es so zusammenfassen: 1984 beschreibt die Dystopie aus Unterdrückung, BNW die aus Glück und Fahrenheit die aus Gleichgültigkeit.
@aleanjre:

Gab es eigentlich Frauen in diesem Buch?

Spontan fällt mir außer Julia nur noch die Nachbarsfrau ein, die von ihren parteierzogenen eigenen Kindern terrorisiert wird.

Ich kann mich nicht mehr erinnern, ob dieses völlige Fehlen der Weiblichkeit vielleicht auch ein Instrument des Regimes war - Frauen gebären Kinder und Feierabend?

Explizite Frauenfeindlichkeit oder Reduzierung auf Gebärmaschinen seitens der Partei ist mir nicht in Erinnerung geblieben. Ich denke eher, dass das Regime, wäre es dazu in der Lage, die Fortpflanzung komplett von Menschen zu entkoppeln und Frauen und Männer als geschlechtslose, völlig identische Wesen darzustellen. Dass wenige Frauen im Buch vorkommen, mag eher am Autor aus unserer Welt liegen, für den es unvorstellbar wäre, etwa die Rolle des Folterers mit einer Frau zu besetzen.

[e-noon]

Doppeldenk,totale Kontrolle und Neusprech

In dieser Übersetzung hieß es Neusprache (Neusprech würde allerdings imo besser zu den anderen neuen Wörtern passen) und Zwiedenk, wobei ich diesen Begriff für geeigneter halte als Doppeldenk, da er die Widersprüchlichkeit des Denkens besser umschreibt.

"Sauber" oder kalt und maschinell dürfte eine Umsetzung des Buches imo nicht sein, gerade die unhygienische, staubige, müde und oft gleichgültige Atmosphäre ist ein charakteristisches Merkmal dieser Gesellschaft, dass sie auch sehr von BNW unterscheidet.

Dass BNW wirklich eine der Möglichkeiten zeigt, in die Hölle auf Erden zu führen, möchte ich auch bestreiten... aber das gehört ja nicht unbedingt hierher.

Zu Mono: Ich kenne meine größte Angst auch nicht, würde sie wohl auch keinem verraten ^^*, aber schon wenn ich mir etwas vorstelle, was mir große Angst und Schmerzen zufügen könnte, muss ich ehrlich sagen, ich wäre froh, wenn ich dann in der Lage wäre, zwei und zwei als fünf anzusehen.
Am schlimmsten fand ich an dem Buch die Unausweichlichkeit, mit der Winston seine Qualen bevorstehen. Er kann nicht durch seinen eigenen Entschluss sterben, genausowenig wie er aus sich heraus Julia verraten und zwiedenken kann. Nur durch den Tod könnte er vor den Schmerzen bewahrt werden, und dieser steht ihm nicht frei. Daher wünsche ich mir, dass jeder Mensch die Möglichkeit hätte, aus sich heraus zu sterben - einfach die Luft anzuhalten, bis er einschläft und nie wieder aufwacht.
Damit wäre 1984 viel von seiner Bedrohlichkeit genommen, da man immer eine Alternative hätte. Dass diese nicht gegeben ist, dass Winston sich durch kein Geständnis und keinen eigenen Entschluss vor der Folter retten kann, ist für mich das Allerschlimmste an dem Buch.

@alea:

Überhaupt wirkte es durch Ich - Erzähler so, als wäre Winston der einzige, der auf geistiger Ebene rebelliert.

In meiner Übersetzung gab es keinen Ich-Erzähler, aber die ganze Geschichte wurde aus Winstons Sicht geschildert. O´Brien (wenigstens wurden die Namen nicht übersetzt) und Goldstein wurden aber durch das Buch im Buch ebenfalls kritische Gedanken zugesprochen; wenn ich das richtig verstanden habe, hat O´Brien ja mitgeschrieben und früher tatsächlich so gedacht, wurde dann aber parallel zu Winston früher einer solchen endgültigen Gehirnwäsche unterzogen.

[aleanjre]

Explizite Frauenfeindlichkeit oder Reduzierung auf Gebärmaschinen seitens der Partei ist mir nicht in Erinnerung geblieben. Ich denke eher, dass das Regime, wäre es dazu in der Lage, die Fortpflanzung komplett von Menschen zu entkoppeln und Frauen und Männer als geschlechtslose, völlig identische Wesen darzustellen. Dass wenige Frauen im Buch vorkommen, mag eher am Autor aus unserer Welt liegen, für den es unvorstellbar wäre, etwa die Rolle des Folterers mit einer Frau zu besetzen.

Ja, das war es, was ich meinte, ohne es richtig in Worte fassen zu können - die Geschlechtsneutralisierung seitens des Staates. Ist vielleicht falsch rübergekommen, Frauenfeindlichkeit kann man dem Buch nicht unterstellen.

Jeder, der gefoltert wird, wünscht sich zu sterben, um der Qual zu entfliehen. Wer aber wirklich entschlossen ist, mit aller ihm verbliebenen Kraft, zu sterben - dann wird er es auch schaffen. Wer aber gründlich zerbrochen wurde, der hat weder Kraft noch Wunsch zu sterben. Aber auch das ist für mich kein Charakteristikum dieses Buches, sondern ein normaler Ablauf.

[Ipsissimus]

es ist nicht explizite Frauenfeindlichkeit, die in 1984 durchexerziert wird, sondern Lebensfeindlichkeit - dargestellt anhand der Lustfeindlichkeit. Julia rebelliert natürlich "nur" körperlich - offensichtlich. Aber diese bloß "körperliche" Revolte ist eine inhärent geistige, wie jeder Inquisitor bestätigen würde. Die "reine Lust" läßt sich nicht beherrschen, deswegen muss sie zerstört werden, was im Buch überdeutlich dargestellt wird. Und jeder Widerstand gegen diese Zerstörung der eigenen Empfindungsfähigkeit, auch wenn er oberflächlich wie ein "in der Gegend herumvögeln" aussieht, ist emminent politisch, unter den Bedingungen eines gewalttotalitären Regimes.

e-noon, dann bist du hinsichtlich "Schöne neue Welt" genau in die Falle gegangen, die im Roman thematisiert wird :-) der Glanz des schönen Scheins

[e-noon]

Wieso "Glanz des schönen Scheins"? Wohl eher des "schönen Seins"! Es ist ja nicht so, dass jemand von außen auf das Regime blickt und die Ordnung und Organisiertheit sieht, der feststellt, dass es weder Arbeitslose noch eine nennenswerte Verbrechensrate gibt - sondern die Bewohner dieser neuen Welt sind, bis auf wenige Ausnahmen, glücklich oder zumindest zufrieden mit ihrem Leben. Ganz anders in 1984, wo die Bevölkerung absichtlich auf einem niedrigen Lebensstandard gehalten wird und den höheren Beamten totale Überwachung oder Folter bei geringster Nichtbeachtung der Regeln droht - oder in der Welt, in der wir leben, wo eine reiche Minderheit es sich auf Kosten der Entwicklungsländer gut gehen lässt.

Mir ist nicht entgangen, dass der Autor seiner gedanklichen Schöpfung kritisch gegenübersteht und der Titel ironisch gemeint ist - nichtsdestotrotz sehe ich einen deutlichen Vorteil der schönen neuen Welt gegenüber der von 1984 oder der unsrigen.


Was ich in 1984 unter anderem nicht verstanden habe, sind die Motive O´Briens und der Inneren Partei. Er sagt selbst, es gehe ihm nicht um Frieden oder das Wohl des Volkes, sondern schlicht und einfach um Macht, die er sichern möchte. Aber wozu?
Und bringt er Winston nur durch die Erfahrung von Schmerz dazu, seine Persönlichkeit zu verändern, oder gibt er ihm auch noch chemische Substanzen, die sein Gehirn irgendwie verändern? Ich tippe auf letzteres, da er nach einer Injektion auf einmal in die Lage versetzt wird, fünf Finger zu sehen, wo nur vier sind.

[Ipsissimus]

die schöne neue Welt ist eine Schreckenswelt, in der niemand noch wollen kann, was er/sie will, sondern nur noch wollen kann, was er/sie darf. Eine Sklaverei, gegen die sich die Unterdrückungsmethoden der inneren Partei wie Kindergartenscherzchen ausnehmen. Ob ihre Einwohner glücklich sind? Wer will das anhand eines genetisch eingebrannten Dauergrinsens schon feststellen? Aus meiner Sicht sind diese Menschen toter als tot, bloße Hüllen um ein Nichts :-)

Macht ist sich selbst genug, e-noon.

[e-noon]

Macht ist sich selbst genug

genau das kann ich absolut nicht nachvollziehen ^^

Wenn man die Folter einer unschädlichen Droge, die psychische Beeinflussung bis zur völligen Verzerrung des Charakters der Genmanipulation und stringenten Erziehung vorzieht, muss man die Gesellschaft Ozeaniens tatsächlich vorziehen. Das tue ich jedoch nicht ^^
Ich würde tatsächlich lieber wissen, dass ich genmanipuliert bin, als gefoltert werden, bis ich meinen Peiniger liebe und weiß, dass zwei und zwei fünf ist. Aber das ist Geschmackssache

Ein wichtiger Aspekt ist für mich, dass wir hier nicht weniger unfrei sind als wir es in der BNW wären. Hier jedoch bestimmen unzählige willkürliche Faktoren, unser zufälliger Gencode, zum Teil entgegengesetzte Erziehungsmethoden durch Eltern, die man sich nicht aussuchen kann, ein Umfeld, dass ebenso feindlich wie freundlich gesinnt sein kann, und eine Gesellschaft, der man außer als Steuerzahler weitgehend gleichgültig ist, unseren Willen und unseren Charakter, unsere Fähigkeiten und Interessen, während dies in der BNW eine Regierung tut, die sich zum Ziel setzt, die Menschen glücklich zu machen.
Zudem sind sich die Menschen ihrer Prägung zwar nicht so bewusst, wie wir uns ihrer Prägung sind, aber andererseits wissen sie weit mehr darüber, als wir über die Ursachen und Beweggründe sind, die uns zu unserem Handeln motivieren.
Wir sind also imo in der BNW genauso determiniert wie in unserer Welt, hier durch Willkür, dort durch eine wohlmeinende Elite.
Wenn ich so oder so unfrei bin, wähle ich wohl die Welt, in der ich glücklicher wäre

[Ipsissimus]

in der realen Welt der westlichen Industrienationen, da gebe ich dir recht, wird nicht weniger manipuliert, aber doch weniger perfekt - zumindest vorerst noch. Hier kann mensch zumindest noch renitent sein WOLLEN, auch wenn es nicht wirklich fraglich ist, wie weit er/sie damit kommt, kann Renitenz noch gefühlt werden; in Oceanien kann mensch es weder wollen noch fühlen. Mensch darf in Oceanien noch nicht einmal mehr leiden, darüber, daß er nicht mehr wollen kann.

Ich verstehe natürlich, daß eine dezidierte Deterministin nicht wirklich etwas mit Freiheit anfangen kann :-) Aber bedenke, daß die "wohlmeinende" oceanische Elite von den gleichen Leuten gebildet wird, die heute und bei uns infolge technischer Mängel ihre Macht noch auf recht krude Weise sichern müssen, verglichen mit jener in der schönen neuen Welt - obwohl auch bei uns Verfahren von bemerkenswerter Eleganz gelegentlich schon eingesetzt werden.

genau das kann ich absolut nicht nachvollziehen

ich denke eher, es ist dir so zuwieder, daß du es lieber nicht zur Kenntis nehmen willst. Das ehrt dich, ändert aber nichts an der Sachlage.

[J.C.]

Ob ihre Einwohner glücklich sind? Wer will das anhand eines genetisch eingebrannten Dauergrinsens schon feststellen?

Wenn dir nichts anderes bekannt ist, als das dir vorgegebene, bist du, mit dem dir gegebenen zufrieden.

Beispiel:
Du bist n Kind, und hättest gerne einen Lutscher.
Da du nur weißt, dass es 5cm-Lutscher gibt, bist du auch damit glücklich einen 5cm-Lutscher zu haben.
Dass es aber in Wirklichkeit auch 10cm-Lutscher gibt, weißt du nicht, obwohl du damit noch glücklicher wärst.

[aleanjre]

Als Kind glaubst du es, wenn man dir sagt: es gibt nur 5 cm große Lutscher, größere kann man absolut unmöglich herstellen, und es ist schädlich mehr als einen davon pro Tag zu essen!

Als Erwachsener kannst du reflektieren dass es möglich sein MUSS, 10 cm große Lutscher herzustellen, und wenn du echtes verlangen nach einem 2. Lutscher hast, wird es ungleich schwieriger sein, dich davon abzuhalten.
Wenn der Mensch mit seinem Status Quo zufrieden wäre, weil er nichts anderes KENNT, würden wir heute noch mit Faustkeilen auf die Jagd gehen. Etwas nicht zu kennen, bedeutet nicht, dass man sich es nicht vorstellen kann.

Da ich Brave new World nicht gelesen habe, weiß ich nicht, auf welche Weise Neugier, Erfindungsgeist und das Streben nach Veränderung unterdrückt wird. Aber es ist nun mal eine Tatsache, dass Mensch mit dem, was er hat, selten zufrieden ist.