Effi Briest

[eginobili20]

Hallo!
Tja, was man nicht so alles behandelt im Deutsch Unterricht. Den Stoff finde ich sehr interessant, leider komme ich mit der Analyse nicht zurecht. Scheint das alles nur so trivial zu sein von wegen poetischer Realismus alle Menschen mit Differenzen und nicht eindeutig, Gesellschaft <-> eigene Entfaltung etc. oder gibt es doch noch nen tieferen Sinn dahinter?

Andererseits wäre es auch lustig, die Verfilmungen zu betrachten. Wir haben heute gerade die Version von Fassbinder gesehen, kenne die anderen auch noch nicht. Könnt ihr irgendwelche empfehlen? Oder was meint ihr speziell zu Fassbinder's "Machart"?

Freu mich auf Antwort
eginobili20

[Ipsissimus]

Scheint das alles nur so trivial zu sein von wegen poetischer Realismus alle Menschen mit Differenzen und nicht eindeutig, Gesellschaft <-> eigene Entfaltung etc. oder gibt es doch noch nen tieferen Sinn dahinter?

könntest du das ein bißchen deutlicher formulieren?^^ ich kann daraus nicht wirklich ablesen, welchen Sinn Effi Briest aus deiner Sicht hat, und dir daher auch die Frage noch nicht beantworten^^

die Fassbinder-Verfilmung empfand ich als unwesentlich spannender als das Buch^^

[eginobili20]

Naja, der poetische Realismus hat doch die Eigenschaft, dass man nicht Schwarzweißmalerei betreibt, was die Personen angeht. z.B. kann man bei Effi nicht sagen, ja die ist böse, weil sie da Ehebruch begangen hat, sondern man kann die Schuld nicht direkt bei einer Person finden. Jeder hat seine guten und schlechten Seiten, das meinte ich mit Differenzen. Und letztendlich kann man ja die Schuld auf die Gesellschaft zurückführen. Effi ist ja gerade im Zwiespalt Konvention und Natürlichkeit. Ihr Problem ist, dass sie selber den Drang verspürt, sich selbst zu entfalten nach ihrer eigenen Bestimmung, aber von der Mutter gesagt bekommen hat bzw. sich auch so den gesellschaftlichen Konventionen bewusst ist, die dagegen sprechen würden.

[e-noon]

Trivial wäre imo: Frau heiratet jung, ist nicht glücklich, da sie vernachläsigt wird, begeht Ehebruch, wird als Heldin dargestellt, die ab da plötzlich keine Probleme mehr hat, und wird natürlich mit dem Neuen romantisch-kitschig -glücklich

Wir haben Effi Briest auch im Unterricht behandelt, zudem schreibe ich gerade eine Facharbeit über die anderen beiden Eheromane Fontanes, "Cécile" und "L'adultera" in Deutsch (bei Frau Dr. A. G., zur Sicherheit). Imo enthalten alle drei sehr viel Kritik an der damaligen Gesellschaft, besonders an der Duellpraktik, der frühen Verheiratung wegen des Ansehens, der Uneigenständigkeit und Halbbildung junger Frauen, der mangelnden Vorbereitung der Frauen auf das Leben und auch mangelnde Kommunikation zwischen den Eheleuten. Vor allem insgesamt daran, dass Menschlichkeit und Zuneigung verrotteten Sitten und Moralvorstellungen des suspekten Gebildes "Gesellschaft" weichen müssen. Nach eigener Aussage sind für ihn Menschen, denen solche Sitten mehr bedeuten als der Mensch, für den sie ja gemacht sind, kaum noch Menschen.

Analyse klingt für mich jedoch mehr nach Dialogform, Erzählstil, Motiven... etc. Was ich gemacht habe und wonach du gefragt hast, nennen wir zumindest Interpretation ^^ oder war das mehr so ein allgemeines Wort für "Untersuchung"?

Hoffe, ich konnte helfen!

PS: Bezüglich der "grauen" Charaktere: Fontanes Realismus hatte das Ziel, die Wirklichkeit und damit den Menschen abzubilden, wie er ist (nur ohne stark negative Seiten und Sexualität ^^). Und kaum ein Mensch ist ganz oder grundlos "böse".

[Lykurg]

Ganz wesentlich ist, daß Effi sich im Roman nur sehr wenig entwickelt - sie wird als Kind in die Handlung eingeführt (die Schaukelszene, ihrerseits schon symbolisch für schwankendes Glück), inmitten ihrer Freundinnen, an die sie sich fast stärker gebunden fühlt als an ihren Mann. Sie äußert selbst verschiedentlich, sie würde wohl niemals erwachsen. Sie ist spielerisch-neugierig und launenhaft, zugleich abergläubisch und von einem naiven Glauben an das Gute in der Welt erfüllt, der vielleicht erst in der Ablehnung durch Anni ins Wanken gerät. Sie stirbt in ihrem Elternhaus, in ihrem alten Zimmer, und wird in dem schon auf der ersten Seite erwähnten Rondell beigesetzt - unter einem Stein mit ihrem Mädchennamen.

Und an dieser Stelle sehe ich auch schon gewisse Schwierigkeiten einer allzu sozial oder genderspezifisch argumentierenden Untersuchung: Damit, daß Fontane Effi als Kind beschreibt, zeichnet er nur in geringer Weise ein allgemeines Frauenschicksal. Bezogen auf Jenny Treibel (und Corinna!), Lene Nimptsch oder Melanie van der Straaten sind soziale Aspekte in der Zeichnung sehr viel stärker sichtbar als bei Effi; und ich bezweifle, daß man Fontane einen Gefallen damit erweist, wenn man sie zu sehr darauf reduziert. Ein erheblicher Teil seiner Darstellungen (insbesondere etwa die Gesellschaft von Kessin) sind einfach realistische Darstellungen der Zeit, die uns aufgrund der großen Distanz automatisch kritisch erscheinen müssen, was aber keine gesicherten Schlüsse darauf zuläßt, inwieweit sie tatsächlich so gemeint sind.

Ob sich Fontane zu Effi in dieser Hinsicht eindeutiger geäußert hat, weiß ich nicht; immerhin tauchen in seinen Briefen aber Bemerkungen auf wie "Ich bin immer ein Adelsverehrer, ein liebevoller Schilderer unseres märkisch-pommerschen Junkertums gewesen" (Briefe Bd. 4, S. 495). Zugleich störte er sich erheblich daran, daß Innstetten in der zeitgenössischen Rezeption als "Ekel" gesehen wurde: "Für den Schriftsteller in mir kann es gleichgültig sein, ob Instetten, der nicht notwendig zu gefallen braucht, als famoser Kerl oder als Ekel empfunden wird, als Mensch aber macht mich die Sache stutzig. Hängt das mit etwas Schönem im Menschen- und namentlich im Frauenherzen zusammen, oder zeigt es, wie schwach es mit den Moralitäten steht, so daß jeder froh ist, wenn er einem "Etwas" begegnet, das er nur nicht den Mut hatte auf die eigenen Schultern zu nehmen." (ebd. 506)

Das Duell dürfte diese Bemerkung zwar auch nicht völlig rechtfertigen, aber gerade hier stellt er ja auch im Roman die schwierige Entscheidung ausführlich dar (übrigens lohnt sich hier der Seitenblick auf Arthur Schnitzlers "Leutnant Gustl", dessen Titelheld mit dieser Frage letztlich etwas leichtfertiger umgeht - wodurch auch der kritische Unterton dort völlig eindeutig ist.

[Ipsissimus]

im Unterschied zu Schnitzler bleibt Fontane gesellschaftskonform - er stellt die ein oder andere Praktik in Frage, nicht die Gesellschaftsform als Ganzes. Sein poetischer Realismus entpuppt sich dabei als ziemlich realitätsfern, denn er zeichnet die Leute so, daß sie zwar zweifelhafte moralische Entscheidungen treffen, aber nur, weil sie in krisenhafte Situationen gesetzt werden, nicht, weil sie als Menschen zweifelhaft wären. Fontane ist lichtjahreweit davon entfernt, einen Herrn Puntila sich auch nur vorstellen zu können und beschreibt damit eher eine tragische Idylle denn irgendetwas, was mit wirklichen Menschen zu tun hätte^^

[e-noon]

Da würde ich dir aber deutlich widersprechen, Ipsi. Meiner Meinung nach übt er auch Gesellschaftskritik in dem Sinne aus, dass "die Gesellschaft" als etwas zu überhöhtes gesehen wird und man mehr auf den einzelnen Menschen eingehen sollte. Die von Lykurg erwähnten Zweifel Innstettens sprechen ebenfalls dafür.


Vor dem Duell spricht sich Innstetten so aus: "[Ich liebe meine Frau und könnte ihr verzeihen, beugt sich aber dem Duellvorhaben] ...Weil es trotzdem sein muss. Ich habe mir´s hin und her überlegt. Man ist nicht bloß einzelner Mensch, man gehört einem Ganzen an und auf das Ganze haben wir beständig Rücksicht zu nehmen, wir sind durchaus abhängig von ihm. [...] Aber im Zusammenleben mit den Menschen hat sich ein Etwas ausgebildet, das nun mal da ist und nach dessen Paragraphen wir uns gewöhnt haben alles zu beurteilen, die andern und uns selbst. Und dagegen zu verstoßen geht nicht; die Gesellschaft verachtet uns und zuletzt tun wir es selbst und können es nicht aushalten und jagen uns die Kugel durch den Kopf [...] Ich habe keine Wahl, ich muss"

--> Deutliches Stehen der Gesellschaft über dem Individuum, "Paragraphen", Normen wichtiger als Gefühle des Menschen.

Nach dem Duell jedoch:

"Wenn ich mir seinen (Crampas') letzten Blick vergegenwärtige, resigniert un din seinem Elend doch noch ein Lächeln, so hieß der Blick: 'Instetten, Prinzipienreiterei... Sie konnten es mir ersparen und sich selber auch'. Und er hatte vielleicht Recht. Mir klingt so was in der Seele. [...] So aber war alles einer Vorstellung, einem Begriff zuliebe, war eine gemachte Geschichte, halbe Komödie. Und diese Komödie muss ich nun fortsetzen und muss Effi wegschicken und sie ruinieren und mich mit..." (aus: Effi Briest, Theodor Fontane).

Imo ein deutlicher Wandel, in dem auch Fontanes Ansicht zum Tragen kommt. Das Opfern des menschlichen Lebensglückes zugunsten irgendwelcher gesellschaftlicher Prinzipien wird klar kritisiert, wobei natürlich auch konkrete Praktiken wie das Duell oder die unglücklichen Eheschließungen enthalten sind.

[Lykurg]

wird klar kritisiert

Wird es das wirklich? Sein Ringen wird dargestellt, zweifellos, und diese Darstellung ist aus unserer Sicht auch kritisch, kann, wie ich anführte, kaum noch anders gelesen werden. Die Selbstaussage, die du in deinem ersten Posting referiertest, wäre hier sehr interessant - weißt du zufällig genauer, aus was für einem Zusammenhang sie stammt? Jedenfalls steht aber, wie Ipsissimus treffend bemerkte, Innstetten in einer krisenhaften Situation, ist eine fast schon klassisch tragische Figur. Um hier die Entscheidung wirklich als in jeder Hinsicht falsch darzustellen, hätte Fontane den Major Crampas mE schon etwas anders zeichnen müssen, um in seiner Zeit verstanden zu werden. Denn auch die andere Handlungsweise hätte ihn nicht mehr glücklich werden lassen. Schuld daran sind aber weit weniger die 'gesellschaftlichen Zwänge' - die sind so, und stehen mit keinem Wort zur Disposition - "das nun mal da ist", wie du zitierst. Sie sind ebenso unabänderliche Tatsache wie Effis Untreue. Auch wenn er darin später komödienhafte Züge erkennen mag, ist das durchaus noch Teil des Bewußtseins der Zeit, das auf gesellschaftlichen Glanz, prunkvolle Inszenierung und symbolische Gesten erheblichen Wert legte.

Nebenbei: Vermutlich würde man sich allerdings bei Deutschlehrerinnen unbeliebt machen, wenn man dem verbreiteten Gemeinplatz 'sozial engagierte Literatur' allzu vehement entgegenträte.

[e-noon]

Nicht nur bei Deutschlehrern und auf jeden Fall zu Recht!


Das "komödienhaft" ist maximal ein "tragicomödienhaft", imo eher im Sinne einer zynischen Begebenheit oder Ironie des SChicksals, meinst du nicht?

Für den gesellschaftskritischen Aspekt spricht imo noch, dass er Effi im Gegensatz zur Vorlage sterben lässt (wie in anderen Romanen auch), und dass auch Innstetten mit seiner Entscheidung gegen die Menschlichkeit nicht glücklich wird. In einem Brief schreibt er zudem "ich bin ohnehin gegen todtschießen, Mord, aus dem Affekt heraus, geht viel eher, aber nun gar todtschießen wegen einer 7 Jahre zurückliegenden Courmacherrei [...] das wäre denn doch über den Spaß."

Zudem - ist es nicht argumentatorisch üblich und geradezu notwendig, erst die Contra, dann die Pro-argumente für die eigene Sache zu nennen? Das würde wiederum dafür sprechen... abgesehen davon, dass Innstetten die Sache ja erst im Nachhinein vollständig beurteilen konnte, und diese Beurteilung fällt nun einmal negativ aus...

Zwar sagt er selbst, dass er auf andere Weise auch nicht glücklich geworden wäre, aber "...ich hätte das Auge mit seinem Frageblicke und mit seiner stummen, leisen Anklage nicht vor mir" (Instetten).

[Ipsissimus]

wie gesagt, e-noon, er kritisiert einzelne Praktiken, nicht aber das Gesellschaftssystem.

Fontane hätte entsetzt die Hände über dem Kopf zusammengeschlagen, wäre ihm gesagt worden, daß zur Behebung derartiger Umstände die Einführung einer demokratischen Gesellschaftsordnung notwendig sei.

Fontane hat nichts begriffen von der Funktion des Duells in seiner Gesellschaft, hat das Ganze in eine tragische persönliche Situation gestellt, ohne einmal zu hinterdenken, daß das Duell unverzichtbarer Bestandteil einer aristokratischen Gesellschaftsordnung ist.

Er hat also aus persönlicher Betroffenheit, weil er so ein guter Mensch ist, geschrieben, nicht aber, weil er ein irgendwie geartetes politisches Bewußtsein entwickelt hätte.

[e-noon]

Wie kommst du darauf, dass er die Hände über dem Kopf zusammengeschlagen hätte? Ich denke, wenn, dann weil er mit der Aristokratie mehr gute Erfahrungen gemacht hat, als er einer demokratischen zutraute, und nicht aus Absolutierung der Adligen heraus. Wenn man ihm die Wahl zwischen der Aristokratie seiner Zeit und irgendeiner (theoretischen) Gesellschaft, in der die Menschen aufs LEben vorbereitet und höher als Normen eingeschätzt werden, gelassen hätte, hätte er imo das zweite gewählt.

Wenn du mit GesellschaftsSYSTEM nur die Aristokratie meinst, kann es jedoch stimmen. Gegen deine These spricht vielleicht, dass afaik in Jenny Treibel die Trennung zweier liebender aufgrund der unterschiedlichen Gesellschaftsschichten geschieht.
Ich verstehe mit Gesellschaftssystem eher die Normen und Prinzipien, nach denen eine Gesellschaft sich verhält, und die kritisiert er schon - nicht nur einzelne Praktiken, sondern wie gesagt auch die Tatsache, dass menschliches Leben und Glück irgendwelchen Normen und Prinzipien dieser Gesellschaft untergeordnet wird. Kritik an lediglich einzelnen Punkten ist das für mich nicht mehr, sondern geht darüber hinaus.

Dass er aus persönlicher Betroffenheit geschrieben hat, da bin ich mit einverstanden ^^ dass er ein guter Mensch ist, auch. Politisches Bewusstsein muss er (/jemand) imo auch nicht haben, um KRitik an einer Gesellschaft zu üben. Vielmehr spricht er jeden Einzelnen an (wir erinnern uns, viele Individuen ergeben eine Gesellschaft ) und versucht, ihn zu Menschlichkeit und Zivilcourage zu ermahnen.

Man kann die Duellpraktik alsnotwendigen Bestandteil der Aristokratie sehen, muss man aber nicht. Wenn jeder einzelne Aristokrat sich so verhalten würde, dass es ihm und seinen Mitmenschen ein frohes Leben nach eigenen Wünschen ermöglicht, spricht imo nichts gegen eine Aristokratie.

[Lykurg]

[size=100](Womit wir allerdings den argumentativen Rahmen des genannten Romans völlig verlassen hätten.)

(Besser?^^)
[/size]

[e-noon]

Das würde ich nicht sagen und vor allem nicht so klein schreiben, dass mir mein Lesen die Augen weh tun

Eher ist es so, dass wir auf Grundlage der uns aus dem Buch bekannten Fakten verschiedene mögliche Intentionen und Ansichten des Autors diskutieren. Okay, nicht NUR auf Grundlage des Buches, aber auch ^^

Zum Film kann ich dir übrigens auch noch was sagen, eginobili: den von Fassbinder haben wir so interpretiert, dass er Effi eine Teilschuld gibt, "weil sie zulässt, was sie duldet". Die Analyse der szenischen Darstellung habt ihr sicher schon gemacht, wenn nicht, kann ich sie dir auf Wunsch geben

[Lykurg]

Ich habe keine Einwände dagegen, Jenny Treibel dazu heranzuziehen - nur erscheint es mir nach wie vor sehr fragwürdig, aufgrund der Tatsache, daß wir als heutige Leser die von ihm geschilderten Zustände als dringend änderungsbedürftig begreifen (und zwar, wie von Ipsissimus angemerkt, wohl am ehesten im Sinne einer umfassenden demokratischen Reform), eine Kritik in diesen Roman hineinzulesen, die Fontane nicht so beabsichtigt haben muß.

Aus den Schilderungen des Elends im Simplicissimus kann man auch nicht unbedingt ableiten, daß Grimmelshausen die Monarchie ablehnte. Eher schon den Krieg, aber auch dort wohl schwerlich den Krieg als solchen, sondern eher spezifisch den Wahnsinn des Dreißigjährigen. Allerdings lassen sich derartige Aussagen mE nur sehr bedingt aus den Texten heraus sicher begründen; zu leicht liest man dabei das, was man lesen möchte, besonders, wenn man zuvor darauf hingewiesen wurde, daß man es so lesen kann.^^

[e-noon]

Ich denke, wenn man mehrere Werke und dazu den biographischen Hintergrund bzw. Selbstzeugnisse eines Autors zur Beurteilung eines bestimmten Werkes heranzieht, ist das noch im Rahmen des zulässigen ^^ Denn es ist denke ich unwahrscheinlich, dass die Aussagen verschiedener Bücher desselben Autors (so sie denn eine haben) einander widersprechen. Somit ist EIN Beleg für meine These über Effi Briest die Tatsache, dass er in "Jenny Treibel" oder anderen Werken ebenso vorgeht. Unabhängig davon habe ich ja auch versucht, textimmanent zu argumentieren; was hältst du davon?

Letztlich ist es natürlich möglich, dass Fontane sich nichts bei allem gedacht hat, nur zur Unterhaltung seiner Leser --> zum Broterwerb geschrieben hat, und in seinen Briefen nur den Anschein eines tiefsinnigen Gesellschaftskritikers erwecken wollte. Das halte ich jedoch schlicht für unwahrscheinlich ^^ weshalb ich nicht davon ausgehe.

Der Einwand, dass die damaligen Umstände aus heutiger Sicht weit drastischer bewertet werden, ist natürlich richtig. Aber auch Fontane selbst hat eben über sich geschrieben, dass er zum Beispiel die Duellpraktik nicht mag, und dies ist auch der Schluss, zu dem er seine Figur (Innstetten) in seinem Werk kommen lässt. Zufall?

[e-noon]

Da gehen euch die Argumente aus, was? Haha *rumproll*