Braunbär Bruno ist tot!

[Maurice]

Wir können ja sowohl über Nutenkalküle allgemein als auch über Utilitarismus speziell diskutieren, da ja ein zentraler Aspekt des Utilitarismus' ja Nutzenkalküle sind.

Jetzt müsste nur noch ein Mod auf meine Anfrage reagieren. ^^

[janw]

Moderativer Einwurf:
Threadteilung macht Sinn, bin nur noch nicht so weit gekommen.

Um das richtig hinzukriegen, werde ich das wohl morgen in aller Frische angehen.

[Maurice]

Hat ja keine Eile. Wobei ich mir in Bezug auf den Utilitarismus nicht mehr sicher bin, ob eine Thread-Trennung noch von Nutzen wäre. Ich glaube nämlich, dass Bauer und ich das Thema weitgehenst schon über ICQ geklärt haben. ^^*

[Die Maschine]

Also, was mich bei Bruno aufregt:
Jetzt, wo der Bär tot ist, kommen die Italiener an und fordern den Leichnam zurück, weil der ja aus ihrem Territorium entflohen ist...

WENN die den schon haben wollen, hätten die ja auch vorher mal hierherkommen können und abtransportieren dürfen...
Aber nix machen und nachher noch Ansprüche stellen... unfassbar...
Genauso wie bei Fußball... unbeteiligt sein, aber Frings sperren lassen...
UNGLAUBLICH!!!

[Elbereth]

Vielleicht wollten sie einfach warten bis der Bär von alleine irgendwann mal zurückkommt
In meinen Augen aber auf jeden Fall die bessere Alternative zum Abschiessen . Und Ansprüche stellen, na ja, dürften sie eigentlich nicht noch viel mehr fordern da Deutschland "ihren" Bären getötet hat? Gesetztechnisch vermutlich nicht, sonst hätten die sich schon bestimmt beschwert...

Aber im großen und ganzen ist die ganze Diskussion noch bescheuerter als die davor, erwachsene Menschen streiten sich um den Leichnam eines Bären , was wollen sie mit dem denn anfangen? Irgendwo hübsch ausgestopft ausstellen? Ob es das wert ist? na ja....

[Die Maschine]

Ja, genau das...

Manche Leute wollen ins Museum gehen und ihren Enkeln erzählen können:
"Guck mal, das war der erste Bär in Deutschland seit 1835."

Und wenn man die Schusswunde sieht (sehen sollte) und dann gefragt wird...
"Und warum hat man den Bären erschossen?"

tja.... was antwortet man da!?!?
Sicher... Gefahr für Menschheit und so...
aber ich könnt sowas nicht glaubwürdig rüberbringen (okay.... ich würd auch a priori nie deswegen in ein Museum gehen... aber na gut).

[Legendre]

Mir ging der Bär auch auf den Sack. Respektive die aufdringliche Berichterstattung. Ich seh kein Fern, aber sogar in B5 wurde man damit zugemüllt, wenn auch differenzierter.
@Maurice: Ich lese schon seit geraumer Zeit hin und wieder Diskussionen dieser Art, und ich finde deine Argumentationsgänge oft erfrischend sachlich. Ich kann mir vorstellen, dass du dich bisweilen diebisch amüsierst, wenn leute dir nicht wirklich folgen können^^? Was ist denn ein "naturalistischer Fehlschluss", und was bedeutet "intrinsisch"?

liebe grüße

[Maurice]

Danke für das Lob.
Aber ich muss auch sagen, dass du mit deiner Vermutung unrecht hast, dass ich mich manchmal freue, wenn man mich nicht versteht. Es genau anders herum, ich bin enttäuscht und manchmal sogar etwas wütend, wenn man mich nicht versteht.

@philosphische Begriffe: Ich könnte jetzt sagen, dass du einfach mal nachschlagen könntest. Aber ich versuche es dir trotzdem in aller Kürze zu erklären.
Ein naturalistischer Fehlschluss ist dann gegeben, wenn jemand ohne zusätzliche Prämissen von einem Ist-Satz auf einen Soll-Satz schließt.
Beispiel: Frauen gebähren Kinder. -> Also sollen Frauen Kinder gebähren.
Es gibt viel Krieg in der Welt. -> Also soll es viel Krieg in der Welt geben.

Statt "intrinsisch" kann man auch "an sich" sagen. Wenn etwas einen intrinisichen Wert, dann hat es einen Wert an sich, unabhängig davon, welchen Wert es für jemanden hat.
Beispiel: Die postulierte Menschenwürde ist ein intrinsischer Wert.

[Legendre]

he maurice, vielen dank für die erklärung. das war ja ao für mcih auch viel bequemer als nachzuschlagen ;-)
also, wenn ich den begriff richtig verstanden habe, dann ist es beinahe eine binsenweisheit, wenn man behauptet das leben habe keinen wert aus sich selbst heraus. man denke nur an all die dichotomischen religionen, bei dennen dem irdischen dasein zwar nciht immer jeder wert abgesprochen wird, man sich aber unmissverständlcih äußert, dass es nur ein kümmerliche vorstufe zum waren leben darstellt. also dies nur mal so als beispiel. gründete man eine isolierte kolonie irgendwo in der wüste, bestückte sie mit menschen im kleinkindalter, würde diese per monitor dazu erziehen das leben als wertlos zu betrachten, die wertschätzung, bzw. die geringschätzung dieser kinder für das leben wäre ebenso wahrhaftig wie die unsere für das leben. ganz zu schweigen von den kindern, die diese koloniekinder wiederum selbst bekämen. mit solchen isolations- und sozialisationsexperimenten könnte man jeden beliebigen wert und kultur als wahrhaftig brandmarken.
es wäre denkbar, dass eine isolierte gruppe von leprakranken einen kultischen glauben um ihre krankheit aufbaut, einen mythos, in dessen zentrum eine art gedanke der göttlichen berührung und auserwähltheit steht, während alle ncihtleprakranken als minderwertige und bedauernswerte geschöpfe angesehen werden
weil du hier häufig von nutzenmaximierung für sich selbst gesprochen hast,
so erscheint mir die wertschätzung des lebens allerdings als äußerst nützlich.
wenn ich stellung dafür beziehe das leben von jedem und von allem zu achten und zu respektieren, wenn ich fürderhin jede handlung begünstige die leben schützt, und im umkehrschluss jede handlung unterlasse und dazu aufrufe soclhe handlungen zu unterlassen die in irgendeiner form dazu geeignet sind leben zu gefährden, oder es als nur relativ schützenswert einzustufen, dann nützt es mir im gegenzug doch enorm. wenn cih mich wie eben beschrieben verhalte, sichere ich mit jeder meiner verhaltensweisen, die darauf abzielen den status des lebens an sich als möglichst sakrosankt einzustufen mein eigenes leben ein wenig mehr. der beitrag aller zur erhöhung des lebens ist doch der beste schutz für das eigene. in dem maße, wie der kult um das leben zunimmt, nimmt doch die wahrscheinlichkeit ab, dass jemand mein eigenes leben nicht repektiert. es ist quasi aktive gesundheitsvorsorge, abgeschwächt zwar, wenn es um das leben der tiere geht, jedoch als achtungszeichen bedeutsam.

liebe grüße

[Maurice]

@Wert von Leben: Zumindest vom Christentum bin ich mir sicher, dass dort das Leben einen intrinsichen Wert hat. Das ging eine Zeit lang sogar soweit, dass es unter Androhung der Todesstrafe verboten war, Selbstmord zu begehen. Jaja die Christen sind schon ein lustiges Völkchen!

Was die Sache mit der Kolonie angeht, so glaube ich nicht, dass die Wertschätzung des Individuums für das Leben allein davon abhängt, was ihm suggeriert wird. Sehr wohl hat eine Beeinflussung von Außen meistens eine nicht zu unterschätzende Wirkung. Aber wenn z.B. jemand einen starken Sexualtrieb hat, dann wird er diesen nicht dadurch verlieren, dass ihm alle sagen, wie böse Sex doch sei. Er wird seine eigenen Bedürfnisse anders wahrnehmen und eventuell bewusst anders über sie urteilen, aber sie werden trotzdem noch eine große Bedeutung für ihn haben.

@Wertschätzung von Leben: Ich schätze hier deine Strategie der eigenen Sicherung des Lebens durch eine ständige Propaganda des Wert des Lebens für nicht effektiv ein. Ob die Gesellschaft dem Leben einen hohen Wert beimisst oder nicht, wird sich kaum dadurch ändern, wie ich mich als kleiner unbedeutender Bürger dazu verhalte. Wenn ich aber trotzdem alles daran setze, um die öffentliche Meinung zum Thema Leben zu verbessern, sind das hohe Kosten für mich, die aber zu fast keinen Nutzen führt, außer vielleicht das Gefühl der Befriedigung das getan zu haben, was ich glaubte, tun zu müssen.
Ich sehe für mich keinen Grund, den Wert des Lebens im Großen Stil zu propagieren.
Außerdem stimme ich deiner These nicht zu, dass es mir nur von Nutzen wäre, dass das Leben in der Gesellschaft möglichst hoch angesehen werden würde. Ein gewisses Mindestesmaß sollte es auf jeden Fall übersteigen, aber es gibt imo auch eine Größe, die nicht überschritten werden sollte, weil sonst der Wunsch zu überleben zu einer Neurose werden würde. Wenn die ganze Gesellschaft ausschließlich nur noch darauf bedacht wäre, unter allen erdenklichen Umständen mit allen nur möglichen Mittel das Leben jedes Individuums zu verlängern, hätte das verheerende Folgen für das System auf lange Zeit. Eine wirkliche Maximalversorgung im Gesundheitssystem führt über kurz oder lang in den Ruin.

[Ipsissimus]

das Problem ist eigentlich viel einfacher - es ist unmöglich, einem Bayern oder einem Texaner klarzumachen, daß das Tier, wenn es in SChussreichweite ist, auch mit einem Betäubungspfeil statt mit einer Kugel beschossen werden könnte. Kurz, die Tötung des Bärs war abgesehen von der Bösartigkeit auch dumm

[Lykurg]

...was mich zwingt, das gesamte Posting als ironisch aufzufassen, schließlich
a) wirkt so weit getriebene Pauschalisierung ("unmöglich, einem Bayern oder einem Texaner klarzumachen") nicht gerade wie deine Bestform^^
b) war der Unterschied in der Handhabung zwischen Betäubungspfeil und Kugel bereits von janw erläutert worden (u.a. braucht man einen Arzt in der Nähe, um die Dosierung zu kontrollieren; außerdem einen Käfig, um das Tier schnellstmöglich einzuschachteln)
c) ist die von dir postulierte Bösartigkeit aufgrund der Bösartigkeit, die für mich darin läge, menschliche Opfer in Kauf zu nehmen, zumindest strittig genug, um sie nicht so im Nebensatz als allgemein akzeptiert hinzustellen.

[janw]

Naja, Lykurg, die Schnelligkeit, mit der Schnappauf den Abschuss erlaubt, ja geradezu gefordert hat am Anfang - bevor dann die minmalinvaseiven Methoden ausprobiert wurden - spricht schon für typisch bayerisches "Zulangen" als beherrschenden Charakterzug dieses sonderbaren Bergvolks da unten.^^

[Ipsissimus]

das Posting ist halb ironisch, halb ernsthaft aufzufassen, Lykurg; die von dir kritisierte Aussage hinsichtlich Bayern und Texanern lässt sich dabei natürlich in der Tat bestens dazu gebrauchen, an inhaltlichen Aspekten vorbei zu argumentieren^^

der Pfeil wäre immerhin eine Chance gewesen - selbst wenn die Dosis zu hoch gewesen wäre und der Bär es nicht überlebt hätte, wäre es eine größere Chance als die Kugel je sein könnte, die keine Optionen mehr offenläßt. Nein, da haben echte Mannsbilder entschieden, endlich mal wieder die Pirsch freizugeben, damit andere echte Mannsbilder sich an ihren Gewehren einen runterholen können. Daß dabei formale Aspekte, die ihrer Intention nach zugunsten des Tieres gedacht waren, jetzt gegen das Tier ins Feld geführt werden, passt dazu nur zu sehr.

und ja, das Leben eines ausgestorbenen Tieres ist tausend befürchtete Menschenleben wert, zumal dann, wenn kein einziges dieser Leben jemals in tatsächlicher Gefahr war

[Maurice]

Meinst du, dass das Leben des vom aussterben bedrohten Tieres DIR mehr wert ist oder an sich?

[Ipsissimus]

hinsichtlich Sachverhalten an sich ist seit Kant nur noch sehr wenig Sagbares übriggeblieben^^ von daher sind derartige Äußerungen immer als Auffassungsbekundungen zu verstehen^^

[Maurice]

Naja die meisten Menschen glauben ja wohl noch an intrinsische Werte.
Ok dann versuche ich mir das bei dir in Zukunft zu merken. Du klingst aber trotzdem manchmal ziemlich werterealistisch...