PBC und Vatikan

[Traitor]

Dass eine Monarchie mit gutem König eine tolle Regierungsform ist, bezweifle ich nicht. Aber wieso ist das Problem, diesen zu finden, im kirchlichen System am besten gelöst? Weil hier der Monarch gewählt wird?

[Thod]

Er wird einerseits von einem kleinen Gremium gewählt, und ist andererseits einen relativ festen Regelwert (Tradition der Kirche, Dogmatik, etc.) unterworfen.

Gruss,
Orald

[Traitor]

Und wieso hat dieses Gremium die Wahlkompetenz, die das Volk nicht hat?

[Thod]

kraft der apostolischen succesion, d.h. weil sie als göttlich inspiriert gilt.
In der Kirche gibt es sowas wie den Hl. Geist. Der zeigt sich in verschiedenen Aspekten: Auch im Wahlgremium.

Über Wahrheit kann übrigends nicht demokratisch entschieden werden, und die Kirche ist auf sie hin ausgerichtet. Nebenbei: wie sollte man bei Millionen von Menschen feststellen können, ob sie überhaupt gläubig sind, im chistlichen Sinne?

Gruss,
Orald

[Traitor]

Ich hatte die letzte Antwort ganz übersehen. Vorne weg: Hast du was dagegen, wenn ich den inzwischen ernsthaften Thread ins Politikforum verschiebe?
Woher weiß man, dass sie wirklich göttlich inspiriert sind, oder auch nur, dass sie wirklich glauben, was du dem gesamten VOlk zurecht absprichst? Vielleicht sind sie nur aus Machtwillen in diesem Gremium? Ich denke, da ist auch eine gehörige Portion Obrigkeitshörigkeit im Spiel.

[Thod]

verschieb es hin, wohind du magst

Das ist natürlich eine Glaubensfrage. Nach katholischem Verständnis hat das was mit der Weihe zu tun, und der ununterbrochenen Reihe der Handauflegungen.

Als Staatsform für Nichtkatholiken würde ich das ganze ja auch nicht vorschlagen. Es ist halt etwas ,was meinem Geschmack entspricht, und wie es schon biblisch heisst, bezieht sich das ganze letztlich ja nicht auf ein Reich dieser Welt...

Will heissen: Eine Monarchie macht sinn, wenn der Herrscher mit dem Land verbunden ist, also nicht nur in ihm, sondern durch es, lebt. Er repräsentiert den Staat auch durch sein Blut, das tun unsere Politiker nicht. Nuja, man könnte sagen, ein land ohne seinen Monarchen verdorrt. Ich bin mir bewusst, dass das ganze etwas mystisch, oder märchenhaft klingt (im negativen Sinne) aber du kannst den Thread ja auch im Fun-Forum belassen...

Beim Papst bezieht sich das Land nicht auf ein geographisches, sondern auf ein spirituelles Gebiet, könnte man vielleicht sagen: Ich tu mir jedenfalls nicht schwer, ihn quasi auch als meinen Monarchen zu betrachten, und das um so leichter, als dass die Kirche eher als dieses Land hier, meine Heimat ist.

Um deine Frage nach dem Formalismus nochmal aufzugreifen: Wie bekomme ich einen gerechten Herrscher? Nun, ich muss auf ihn vertrauen. Durch die Wahl aus einem übergeordnetem Gremium, welches natürlich einige Menschen und Politikkenntnis haben sollte, scheint mir Menschenmögliches für die Auswahl gegeben. Sollte die Struktur doch einmal ins negative schlagen, kann es halt ein paar Generationen dauern, bis die Lehre und die Zeit dafür sorgt, dass diese Unwägbarkeiten wieder herauswachsen...

Gruss,
Orald

[Traitor]

Das Gremium erhält seine Glaubwürdigkeit also nur durch Glauben anderer an die Rituale/Traditionen, durch die es entsteht. Das ist für einen Nicht-Gläubigen tatsächlich ziemlich schwer nachzuvollziehen, aber dann wohl auch unbestreitbar.
Gäbe es auch eine Möglichkeit, so ein "übergeordnetes Gremium" in einer säkularen Gesellschaft zu bilden?

[Thod]

eben nicht *nur* ;-)

Du vergisst die zugrundeliegende Lehre, und auch die Erfahrungen, die in einer Tradition liegen.

Gruss,
Orald

[Traitor]

An die Lehre muss man aber glauben. Und die Erfahrung war auch nicht gerade immer gut, denke ich.

[Thod]

Da machst du es dir zu einfach:
Die Lehre ist nicht weniger fundiert, als jegliche andere Gesetzgebung. Und die Tradition ist ein gutes Mittel, Erfahrungen in unterschiedlichsten Kontexten zu machen. Dass wir heute nicht mehr zurückschauen, und denken, alles besser zu machen, also dass wir im grunde Traditionslos sind, halte ich wie du weisst für sehr problematisch. Die Tradition verweist auf die Erfahrungen, und zwingt, aus ihnen zu lernen. Sowas können wir uns heute wohl kaum mehr vorstellen, hä?

Gruss,
Orald

[Traitor]

Das hängt vom Legitimationsbegriff ab, für mich und das verbreitete Demokratieweltbild heißt legitimiert ja, vom Volk bewillligt. Tradition wird schon gesehen, nur versucht man (sollte man im Idealfall versuchen ) sie weiterzuentwickeln.

[Monoceros]

Nun, im theoretischen Modell hat eine Monarchie durchaus ihre guten Seiten, vor allem weil sie sich bei einem fähigen Monarchen viel schneller auf veränderte Situationen einstellen kann, als das bei einer Demokratie der Fall ist. Es gibt auch Beispiele in der Geschichte, in den das funktioniert zu haben scheint. Das Problem: Diese Beispiele bilden den verschwindend geringen Teil der Ausnahmen von der Regel und die Regel zeigt, dass das System viel zu schnell eine schädliche Eigendynamik entwickelt, was wiederum bei einer Demokratie nicht der Fall ist, es sei denn sie zerbricht. Es ist müßig zu erwähnen, wieviele Kaiser, Könige und Regenten es gegeben hat oder immer noch gibt, ebenso wie viele Päpste die Geschichte gesehen hat, die jedem Teufel näher waren als dem Gott der Christen.
Auch haben Traditionen immer zwei Seiten. Die eine Seite ist, dass sie sehr positiv dann wirken, wenn das System, dass sich ihrer bedient, auch zu ihnen passt, negativ wirken sie dann, wenn sie das System ausbremsen. Neues Wissen, neue Erkenntnisse haben vielfach den Verlauf der Geschichte grundlegend verändert. Viele Traditionen haben das nicht verkraftet und gingen daher verloren. Statische Teile dynamischer Systeme halten sich nunmal nicht auf Dauer... alte Rezepte helfen selten gegen neue Problemstellungen, die eine Fortentwicklung eines dynamischen Systems mit sich bringt. Dabei befinden sich das System und die Tradition im ständigen Widerstreit: Manchmal ist es die Tradition, die falsch ist, manchmal ist es das System, das sich falsch entwickelt. Was die Erfahrung betrifft, so will ich mit einem Zitat von Tucholsky schließen: "Erfahrung heißt gar nichts. Man kann seine Sache auch 35 Jahre schlecht machen."

Monoceros

[Thod]

@ Traitor,
ich denke nicht, dass sie gesehen wird...

@ Monoceros,
nach meinem Geschichtsbild sind eher die negativen Aspekte die Ausnahmen, auch wenn sie sich in den Geschichtsbüchern besser machen. Die Demokratien sind allerdings geschichtlich gesehen sicher auch nicht besser, in Quantität würde ich sagen: was in der kurzen Zeit unserer modernen Demokratien geschehen ist (und was wohl noch geschehen wird) da brauchen wir uns vor Monarchien nicht hervorzutun.
Was übrigends langlebiger ist, wird sich noch herausstellen, und sicher kann man über lange zeit etwas schlecht machen, doch haben gerade Demokratien den Nachteil, dass man auch dann, wenn man konkret was lernen könnte aus der Vergangenheit, ein Mehrheitsbeschluss von Menschen, die sich mit nichts auseinandergesetzt haben, alles anders entscheidet.

Hochmut und Arroganz in Massen wie wir sie heute haben, scheint mir eins der grössten Eigentore der Demokratie zu sein, und es wird sicher auch nicht zu deren Bestand beitragen.

Gruss,
Orald

[Traitor]

Wir übersehen sicher einiges, was uns die Vergangenheit lehren könnte, wir ziehen aber auch viele Lehren aus ihr. Die Demokratie ist ja auch nichts ganz neues.
Du bist der Ansicht, dass es mehr gute Monarchen als schlechte gibt? Dem kann in absolut nicht zustimmen, ich denke, letztere waren krass in der Überzahl. Schließlich wollte jedes Volk unter einer Monarchie irgendwann einen Wandel, was ja einen Grund haben muss.

[Thod]

komisches Argument.
Woher nimmst du dieses Wissen? Es gibt Viele Völker, die das nicht so wollten, noch heute gibt es starke Monarchiebewegungen, mit unserer Demokratie sind auch viele nicht einverstanden (Wahlbeteiligung) und ausserdem kann man das nicht an Völkern zählen, sondern wenn schon an Monarchen. Wenn man ein paar Jahrhunderte zufrieden war, und es dann mal zu Problemen kam, kann man das auf die Gesamtzeit ja wohl nicht anrechnen...

Gruss,
Orald

[Fritz]

Zwischen Leuten die nicht zur Wahl gehen und Leuten die eine Demokratie ablehnen muss man aber deutlich unterscheiden.
Sie nehmen lediglich ihre staatsbürgerlichen Rechte nicht in Anspruch....

[Thod]

Ich hab auch nicht für alle Nichtwähler gesprochen. Aber wenn wer von Demokratie nicht viel hält, geht er wohl auch nicht wählen, oder?

Gruss,
Orald

[Fritz]

Wer von Kirche nicht viel hält geht nicht in den Gottesdienst?
Meinetwegen könnten wir dann den Papst ja auch durch ein Parlament ersetzen...

[Monoceros]

Genau, Freak, das hat mit antidemokratischer Gesinnung in der überwiegenden Zahl der Fälle nichts, aber auch gar nichts zu tun.

Wenn man ein paar Jahrhunderte zufrieden war, und es dann mal zu Problemen kam, kann man das auf die Gesamtzeit ja wohl nicht anrechnen...

Wann herrschte denn jemals eine jahrhundertelange Zufriedenheit? Ich weiß nicht, wo du dein Wissen über die Geschichte beziehst, aber deine Bücher scheinen offensichtlich grundlegend andere zu sein als die der meisten Menschen...

Monoceros

Nachtrag: @Freak: Kirche und demokratische Strukturen haben sich mehrkwürdigerweise noch selten vertragen...

[Thod]

nun, wie auch immer, ich gehe z.B. nicht wählen, weil ich von Demokratie nicht besonders viel halte. (Es reicht allerdings auch nicht für eine wirkliche Gegenposition, sie ist mir wohl eher egal)

Was die Geschichte angeht:
Dieses Raussuchen von Zeiten und Beispielen, nach dem Motto: "Ich hab mehr Belege für meine These gefunden" finde ich im äussersten Masse albern und kindisch. Daher nur kurz:

Ich meine, man kann in allen Zeiten und in allen Bereichen positives wie neagtives Finden. Die Herrschaftszeit z.B. eines Kaiser Karl IV. in Tschechien, wird einem noch heute permanent bei jedem Techechienbesuch beweihräuchernd dargestellt. Auch anderswo, sei es Russland, Italien, Spanien, waren Volksäufstände wohl eher selten. Heinrich Heine z.B. beklagt ja ausdrücklich, dass die Deutschen mit ihrem Herrscherhaus zu zufrieden seinen, so dass kein revoluzionärer Gedanke überspringe. Betrachten wir doch auch mal die Bayernkönige, wenn wir schon in Deutschland sind...

Meinst du, wenn das Gross des Volkes so antimonarchistisch eingestellt gewesen wäre, hätte Heinrich Manns Untertan als Satiere einen derartigen Aufruhr ausgelöst?
Je weiter wir zurückschauen, um so langfristgiger waren Staatsgebilde monarchistischer Art, und selbst heute noch, leben ganze Medienbereiche von den Nachklängen einstiger Grössen...

Wir mögen es uns da vielleich etwas leicht machen, im Belächeln alter Frauen, die ein Goldenes Blatt lesen, aber ist der moderne Starkult nicht auch genau das, was unser verlorenes Monarchiegefühl kompensiert? Ich persönlich würde einen guten Monarchen starken Charakters einem Robby Willams oder wie der heisst, jederzeit vorziehen.

Gruss,
Orald