Kritische Gespräche...

[Thod]

Hallo zusammen,
eine Sache, die mir des öfteren in Diskussionen, gerade auch in Internetforen auffällt ist folgende:

Jemand stellt eine These auf, oder führt eine Argumentation aus, und kommt somit zu einem Satz, den er in den Raum stellt. Als Beispiel sei hier mal der Satz "Löwenzahnblätter sind grün" Angeführt.

Sofort melden sich Leute zu worte, die kritisch dazu stellung nehmen, und sich dabei besonders intelligent vorkommen, obwohl sie im grunde nur Standardfloskeln benutzen.
Bezogen auf das Beispiel wäre da sicher folgendes zu hören:
- Kannst du das beweisen?
- Nenne mir mal ein paar Beispiele
- So pauschal kann man das nicht sagen
- Ich habe auch schon einmal ein blaues gesehen
- Das mag ja deine Meinung sein, aber ...
[edit]- Du bist ja auch nicht besser[/edit]

Diese ganzen Einwände, so berechtigt sie klingen mögen, benötigen nicht den geringsten Aufwand, setzen sich mit der These in keiner Weise auseinander, aber versetzen denjenigen, der sich äussert in die vermeintlich überlegene Position, des "Kritisch Nachfragenden" oder desjenigen, der sich anscheinend schon mehr mit der Materie auseinandergesetzt habe.

Genaugenommen ist diese Argumentationsart eine Frechheit, da sie jegliche Diskussionsbasis nimmt. Geht derjenige, der das Gespräch begonnen hat nämlich auf eine der Fragen ein, folgen im gleichen Stil x-belibige weitere, nur mit dem Unterschied, der Thesensteller ist im Erklärungszwan, muss sich rechtfertigen und Beispiele bringen, während der Antworter im eigentlichen mit seinen Floskeln jegliche Diskussionsgrundlage zerstört. Auch wenn er das nicht merkt: dieses Verhalten ist sicher für eine Vielzahl an agressionen Ursache, ich würde diese Taktik sogar durchaus als gezielete Provokation und Kriegsführung gegen jene verstehen, die sich ein mühevoller Arbeit auf andere einlassen wollen.

Gruss,
Orald

[Arschfurunkel]

Wohl wahr. Sehr viele "Diskussionen" haben für etliche Diskutanten nur den einen Sinn und Zweck: Ich habe Recht, Du nicht.
Die Argumentationsansätze des Opponenten wenigstens ansatzweise verstehen oder gar nachvollziehen zu wollen, versuchen die allerwenigsten. Rechthaben ist wichtiger als zu argumentieren.

Beliebt ist auch die Variante, die Diskussion auf eine persönliche Ebene ziehen zu wollen. Entkräftet man eine These, was in einer Diskussion legitim ist und regt zum weiteren Nachdenken an, ist man beispielsweise gleich ein "Oberlehrer".

Und eben, Orald, weil die Art vieler zu "diskutieren" so stereotyp, voraussehbar, so wenig auf den Punkt bezogen, sondern rein aufs rechthaben wollen bezogen ist, läßt man es irgendwann sein...

Diskussionen haben für mich nicht primär den Sinn, mein Gegenüber meine Meinung aufzudrängen, sondern den Gedankengang nachvollziehen zu können. sind Denkfehler vorhanden, kann man gerne korrigierend eingreifen, aber es setzt die Mühe voraus, den anderen verstehen zu wollen.

[BerlinSyndikat]

@orald,du bist da aber nich viel besser,denn auch von dir weiß ich,wie du mich eines besseren belehren wolltest,wenn ich einen beitrag geschrieben habe und somit war ich im zugzwang,
sprich,du machst das,worüber du dich in deinem obigen beitrag aufregst

[Thod]

ich erinnere mich leider an die konkrete Situation nicht mehr. Kannst du mir das entsprechende Posting mal raussuchen?

Grundsätzlich meine ich nicht, dass es schlimm wäre zu widersprechen, etc. Dass jeder seine Meinung vertritt und ausführt, habe ich nicht bemängelt, auch nicht, dass man andere Meinungen angreift oder aufgreifft. Mir geht es um das zerreden, in dem Sinne, dass man *ohne* Mühe und Argumente, einfach nur der sprachlichen Möglichkeit wegen, etwas dagegen stellt. Es geht mir um eine unfaire Art der Argumentation, in der man den anderen immer in eine Beweislast drängt, ohne selber irgend etwas konstruktives beizutragen. Zur Klärung nochmal ein Beispiel:

Angenommen jemand fragt, ob in Deutschland Tomaten wachsen. Darauf bekommt er eine Antwort, in der jemand ausfühlich die Bedingungen für das Wachstum von Tomaten beschreibt, und aufzeigt, dass Deutschland sowohl klimatisch als auch von anderen Gründen her, mit Tomaten ausreichend gesegnet ist.
Soweit also das Statement. Was ich dann im Weiterführenden oft erlebe, ist eine Art, dass Leute auch gegen offensichtliches einfach etwas verbal dagegensetzen, ohne auf die Argumente oder andere Ansätze des Postings einzugehen. Dann heisst es z.B. Ich denke aber, für mich wachsen in Deutschland keine Tomaten, oder man hängt sich an einer sprachlichen Formulierung auf, um zu zeigen, dass der ganze Text nichts taugt, etc. Auch so sachen wie: Es gibt aber viel mehr flächen in Deutschland, an denen de facto keine Tomaten wachsen, wäre ein Antwortschema, welches ich meine. Derjenige, der die Beschreibung abgegeben hat, dürfte somit für jeden Quadratmeter einzeln nachweisen, dass ein Tomatenwachstum möglich wäre, und dann kommt doch wieder einer, der selbst nach detailierter beschreibung nochmal nach beweisen fragt, und dadurch suggeriert, es wäre nichts vorgebracht worden.

Was ich meine, ist dass man mit so pseudo-kritischen Floskeln ohne Mühe jede Gesprächsgrundlage kaputtmachen kann, wobei man sich dann sogar noch recht inteligent fühlt, wohingegen das Vertreten einer Position oftmals mit viel Mühe verbunden ist, ohne dass ernsthaft auf das gemeinte eingegangen wird. Konkreter, die Argumente verstehender Widerspruch hingegen, würde durchaus zum denken anregen, ist aber meiner Erfahrung nach selten.

Gruss,
Orald

[BerlinSyndikat]

ok, @orald,ohne argumente oder sinn hast du mich nich angegriffen,aber du warst auch einer derjenigen,der fleißig gegen mich mitgemischt hat,aber is jetz auch egal!den sinn dieses threads versteh ich ja!

[Monoceros]

Auch wenn ich deine These zumindest zum Teil nachvollziehen kann, so überrascht mich doch, dass sie gerade von dir kommt.
Nun, es ist eigentlich nicht ungewöhnlich, dass der Thesensteller auch differenziert zu seiner These Stellung nehmen muss und dementsprechend auch unter Zugzwang gesetzt wird und das machst du nicht anders wie jeder andere fähige Diskutant auch. Ob das immer sachdienlich ist oder ob diese Technik nicht auch bisweilen eingesetzt wird, um einen rethorisch Unterlegenen an die Wand zu reden, steht auf einem anderen Blatt.
In der Kernthese muss ich dir insofern zustimmen, dass sich der Diskussionsstil oft darauf verlagert, die These einfach zu Fall zu bringen, ohne sich damit auseinanderzusetzen.
Nur: Mit deiner Auffassung von Diskussionen kann ich mich ebenfalls nicht anfreunden und nicht selten driftet auch dein Stil in eine ähnliche Richtung ab, wie du sie hier kritisierst, nur dass du das ganze auf einer teilweise höheren rethorischen Ebene versuchst. Aufgrund deiner Antipostion zum Konsenz ist bei dir die Tendenz stark (kommt allerdings glücklicherweise nicht immer zum Tragen), auf deiner These in jedem Fall zu beharren, ohne dabei konkret auf Kritik an dieser These einzugehen. Dabei ist dir bisweilen auch jedes Mittel recht, was aber bei nahezu allen erfahrenen Diskutanten zu beobachten ist.
Ob eine Diskussion dadurch zu Fall kommt oder nicht, hängt letztendlich immer vom Interesse der Beteiligten an einem Ergebnis ab, das aus einer Modifikation der bestehenden Thesen nach neuen, in der Diskussion herausgearbeiteten, Gesichtspunkten besteht. Die Bereitschaft dazu fehlt hier allerdings recht häufig, wodurch viele Diskussionen im Sand verlaufen bzw. zerredet werden.

Monoceros

[Thod]

Zu deiner Ersten Frage, und dem Zitierten Posting, habe ich, denke ich in der Antwort zu Syndikat schon Stellung genommen.

Was meinen Diskussionsstil angeht, bin ich für *konkrete* Kritik innerhalb des entsprechenden Threads durchaus dankbar. Sollte ich mich auch so verhalten, und man würde mich darauf hinweisen, werde ich die entsprechenden Postings gerne überdenken.

Unsere persönlichen Diskussionsführungen scheinen mir aber durch andere (ich möchte da nicht in psychologische Details gehen, denke aber, du weisst was ich meine) Diskrepanzen erschwert.

Nichtsdestoweniger freut es mich allerdings zu hören, dass du mir in der Kernthese zustimmst, weil es mir ja um diese geht.

Gruss,
Orald

[Monoceros]

Das Zitat habe ich direkt nach der Veröffentlichung aus diesem Grund wieder herausgenommen, weil ich direkt danach obenstehendes Posting gelesen habe und festgestellt habe, dass ich da auf dem Holzweg war. Diese Entfernung stand allerdings chronologisch vor der Veröffentlichung dieses Beitrags, sonst hätte ich es im Beitrag gelassen.

Was meinen Diskussionsstil angeht, bin ich für *konkrete* Kritik innerhalb des entsprechenden Threads durchaus dankbar. Sollte ich mich auch so verhalten, und man würde mich darauf hinweisen, werde ich die entsprechenden Postings gerne überdenken.

In Ordnung, ich werde darauf zurückkommen.

Unsere persönlichen Diskussionsführungen scheinen mir aber durch andere [...] Diskrepanzen erschwert.

Da ist etwas dran, wir beiden haben an der Stelle so manches Mal unsere Schwierigkeiten.

Monoceros

[Krautwiggerl]

Da ist etwas dran, wir beiden haben an der Stelle so manches Mal unsere Schwierigkeiten.

Ja, wer nicht...
Monoceros, was ist für dich ein "erfahrener Diskutant"?

Im Kern stimme ich auch zu, aber ich will, wenn jemand in solche Gebiete abdriftet, dies niemandem zum Vorwurf machen, denn da muss sich mal jeder selbst an der Nase packen, ob er nicht, wenn es um Herzensangelegenheiten geht, auch oberlehrermässig, stur oder sonstwas daherkommt. Da nehm ich mich ausdrücklich nicht aus, auch wenn ich mich bemühe. Wir sind halt alle Menschen. Und anklagen stünde mir deshalb nur zu, wenn ich selbst eine weisse Weste hätte.
Womit ich aber hier schon ein Problem habe, ist, dass man so schwer eine Grenze ziehen kann. Diese Grenze zu definieren würde wieder in rhetorische Feinarbeit ausarten, und für sowas bin ich (mittlerweile) gar nicht mehr zu haben...

[KSC]

Es steht jedem "Diskutanten" auch frei, zu einem Thema zu schweigen. Ich denke, gerade in Internet-Foren aber auch im RL sollte man sich über diese Option einmal Gedanken machen.

Wobei in Internetforen mangels Fleisch und Blut gegenüber die Hemmschwelle niedrig liegt, schließlich sieht man den Gegenüber nicht und "ins Gesicht spucken" ist hier nur eine Metapher, während so manche unbedachte Äußerung im wahren Leben ernsthafte Konsequenzen hat.

Aus persönlicher Erfahrung kann ich Krautwiggerl nur beipflichten und Oralds These damit stützen: man überschreitet eben doch viel zu häufig unbedacht Grenzen und ignoriert damit das Anliegen des Gegenübers, als es eigentlich angebracht wäre.

Vielleicht müssen Diskussions- und Kommunikations"kultur" in Zeiten von Internet und SMS sich erst nochmal neu entwickeln. Diese Kommunikationstechniken gibts ja nun wirklich noch nicht lange und haben das gepflegte Kamingespräch unter vier Augen, bei dem einem gar nichts anderes übrig blieb, als dem Gegenüber gut zuzuhpren und sich in seine Argumente hineinzudenken, trotzdem längst abgelöst.


Hm, wirres Posting aber egal *klick*

[BerlinSyndikat]

@karlsruhe,ich sag nur,thema "hooligans" im fußballforum,da bist du unter anderem auch der besserwisser schlechthin

[Held der Nation]

DU merkerst immer, dass alle deine Meinung nich akzeptieren, aber selber akzeptierst du ihre nicht und stempelst sie dann immer als "besserwisser" oder "untolerante Moderatoren" ab. Also mal selber an die Nase fassen. Nur weil nunmal nicht alle deiner Meinung sind, sind sie nicht besserwisserisch.

[Engel]

hallo KSC,

ich finde deinen beitrag jetzt überhaupt nicht verwirrend und kann dir nur darauf antworten das man beim diskzuieren im internet, immer daran denken sollte das es ein mensch war der etwas geschrieben hat, ein mensch der genauso gefühle und die fähigkeit zu denken hat.

ich gebe dir recht das die hemschwell sehr viel geringer ist etwas zu schreiben was man vielleicht im RL nicht so gesagt häte und gerade deshalb sind wir alle angehalten bei all unseren diskusionen immer im kopf zu behalten das der beitrag welchen man verfassen will auf einen anderen wirken könnte und sich dessen bewusst sein das man den anderen eventuell weh tun kann.

desweiteren halte ich es für besonders wichtig einen grundsatz im kopf zu halten, welcher währe:

"erst denken dann schreiben"

in diesem sinne wünsche ich allen hier ein friedlies und fröhliches diskutieren.

[BerlinSyndikat]

Original geschrieben von Held der Nation
DU merkerst immer, dass alle deine Meinung nich akzeptieren, aber selber akzeptierst du ihre nicht und stempelst sie dann immer als "besserwisser" oder "untolerante Moderatoren" ab. Also mal selber an die Nase fassen. Nur weil nunmal nicht alle deiner Meinung sind, sind sie nicht besserwisserisch.

:s61:

[Thod]

Wäre nett, wenn man von den Privatdifferenzen mehr zum Thema käme.
Zur Erinnerung: nicht die Agressionen untereinander, sondern das Zerreden von Themen unter dem Vorwand des Kritikübens ist Thema.

Mfg.
Thod

[Arschfurunkel]

Tja, Orald (oder Thod; gestatte mir den off-topic: Hast Du irgendwo Deinen Nick-wechsel angekündigt? Ich war doch etwas verwirrt): Fast könnte man anfügen "quod erat demonstrandum" . Irgendwie scheint man hier vor lauter "Nebenkriegsschauplätzen" auch nicht zum eigentlichen Thema oder zur eigentlichen These durchzukommen.

[Thod]

Hallo Arschfurunkel,
ich hab die Nickänderung nicht angekündigt, mittlerweile dürften es aber die meisten mitbekommen haben

Zum Topic:
ich bemühe mich ja schon seit geraumer Zeit, darauf hinzweisen, dass oft ohne Verständnis für den anderen, ja oftmals sogar ohne das lesen der Vorgängerpostings argumentiert wird. Langsam mache ich mir wohl ein Hobby daraus, die Leute vorzuführen

Thod

[Arschfurunkel]

Offensichtlich ist es wohl so, Thod.

Ohne natürlich jemanden persönlich meinen oder gar angreifen zu wollen (man muß ja so vorsichtig sein heutzutage ): Ich finde es schon sehr bezeichnend, wenn man eine These aufstellt, zu der dann als erstes geschrieben wird: "Du bist ja auch nicht besser"...

Selbst wenn das wahr ist/sein sollte, hat das doch rein gar nichts mit dem eigentlichen Thema zu tun!

[Thod]

vielleicht sollte ich den satz "du bist ja auch nicht besser" unter den Beispielpunkten in meinem Eingangspost anfügen

Thod

P.S. Was ich soeben getan habe

[KSC]

Apropos Satz, ich bin gerade auf folgenden Aphorismus gesoßen,. leider ohne Quellenangabe:

"Das Schwierige am Diskutieren ist nicht, den eigenen Standpunkt zu verteidigen, sondern ihn zu kennen."

Denke, das passt hier rein, weil man in Diskussionen eben oft auf Standpunkte stößt, die zwar mit Vehemenz verteidigt werden, andererseits aber nur nachgeplapperte Phrasen sind, die irgendwann einmal aufgeschnappt, für richtig/gut/cool befunden und zum eigenen Standpunkt erklärt wurden.

Könnte es sein, dass, je verbissener eine Position verteidigt wird, sie um so weniger dem eigenen Gedankengut zuzurechnen ist?