Ich bin Gott und kanns beweisen!

[Padreic]

@Traitor

Diese Dinge sind aber entweder offensichtlich wahrnehmbar oder die Beweise sind rein mathematisch/physikalisch, was sie überzeugender macht (auch wenn sie logisch nicht vollständig sein mögen). Wenn man aber eigentlich von Gotts Nichtexistenz überzeugt ist, bräuchte man schon einen sehr schlüssigen Beweis, um soetwas rein Abstraktes zu akzeptieren.

Die Wirklichkeit der Außenwelt beruht z. B. auf der Annahme, dass unsere sinnliche Wahrnehmung prinzipiell korrekt ist, was man sicherlich bestreiten kann (man denke an Fichte, einen subjektiven Idealisten, der sagte, die Außenwelt sei Setzung des Ichs, oder auch an Berkely, der sagte, die Außenwelt, seien Gedanken von Gott). Physikalische Theorien setzen da allerdings noch viel mehr voraus. Z. B. setzen sie voraus, das unter gleichen Umständen prinzipiell gleiches passiert. Und selbst dann sind sie nicht bewiesen, sondern stellen nur eine Möglichkeit dar.
Wenn ich von der Nicht-Existenz der körperlichen Welt überzeugt wäre, bräuchte ich auch einen sehr schlüssigen Beweis, damit ich sie akzeptieren könnte.

@syco

.. hm.. der Unterschied ist: Gott ist ein Erklärungsmodell für das unfassbare. Alles andere sind Erklärungsmodelle für Fassbares

Was ist fassbar, was ist unfassbar? Und dass der menschliche Geist vielleicht das eine ein wenig leichter verstehen kann als das andere, ist kein vernünftiges Argument. Man kann die klassiche Mechanik auch besser verstehen als die relativistische Quantenmechanik und auch besser fassen. Trotzdem scheint die erstere falsch zu sein, während die andere zumindest noch nicht nachgewiesen falsch ist.

Padreic

[Traitor]

@Padreic: Ich bezog mich ja bewusst nicht auf die logische Korrektheit, VOllständigkeit oder Nachvollziehbarkeit, sondern auf das, was "man im allgemeinen" von solchen Theorien hält. Und da sieht man in einer mathematisch-naturwissenschaftlichen Theorie wohl eher eine "korrekte" Logik als in einem abstrakten Gottesaufweis.

[Thod]

...das mag aber auch daran liegen, dass man gar nicht weiss, was ein Gottesbeweis ist, und was er für eine Funktion hat.

Nuja, für andere zu diskutieren ist auch meist sowieso nicht einfach, unterstellt es ja eine "Standardmeinung" oder sowas, und diese muss ja auch erst selber konstruiert werden.
Übrigends: was von den Ansichten, ist denn nun deine Meinung, und woran kann man grundsätzlich erkennen, ob du für andere oder für dich sprichst?

Gruss,
Thod

[Traitor]

Mein Standpunkt ist der, dass ich einen funktionierenden Gottesbeweis wohl akzeptieren würde - von wegen immer das wahrscheinlicher erscheinende annehmen - aber bisher noch keinen kenne, der mir von meinen Prämissen her logisch genug erscheint.

[Thod]

und wo ist jetzt der unterschied zu dem, was du der allgemeinheit unterschieben möchtest ?

Gruss,
Thod

[Traitor]

Im Prinzip keiner... außer dass ich hoffe, in dieser Frage tolerant genug zu sein, um einen mich objektiv überzeugenden Beweis zu akzeptieren

[Thod]

also du wolltest dich der kritik entziehen, um deine position durch eine fiktive allgemeinheit zu untermauern

soweit ja menschlich. aber was die sache angeht, was hat das mit den sog. Gottesbeweisen zu tun?

Gruss,
Thod

[Traitor]

Ich denke schon, dass diese konsturierte Allgemeinheit mit der echten einigermaßen übereinstimmt. Du kritisierst doch selbst immer wieder, dass die Menschen der Naturwissenschaft eher "Glauben schenken" als der Religion und Philosophie.

[Thod]

ja, nur ist das nicht thema

[Krautwiggerl]

Hier wird wieder rumgesülzt, dabei kann man das ganze auf einen einzigen Satz verdichten:
Bei falschen Prämissen kann der Schluss richtig sein, aber mit der Konklusion sieht es da schon anders aus.
Einig sind wir uns darin, dass man bei solchen Beweisen schon die Prämissen kritisieren kann, und dann siehe oben.
Empirische Untersuchungen zielen darauf ab, dass man ein Modell entwirft, dass bei selben Input mit selben Output reagiert, gemessen an der Realität. Damit hat man aber nur mathematisch-stochastische Zusammenhänge, von Kausalitäten ist da noch keine Rede, und die machst du dir allein mit deinem Hirnschmalz.

[syco23]

ich sehe an diesem Thread und muss wieder mal öfter nachdenken, um da mithalten zu können.. zu viel Webdesign inkl. mein "Entspannungprogramm" is auf die Dauer ned gut fürs Hirn :s136: :s144:

[Thod]

also ich traus mich nochmal, was dazu zu sagen...

Krautwiggerl Hier wird wieder rumgesülzt, dabei kann man das ganze auf einen einzigen Satz verdichten:
Bei falschen Prämissen kann der Schluss richtig sein, aber mit der Konklusion sieht es da schon anders aus.

Das scheint mir fraglich. Zum einen dürfte eine Prämisse nicht so leicht als Falsch herausstellbar sein. Dass ein richtiger logischer Schluss aber nicht als Folge zu einem richtigen Ergebnis führt, darin stimme ich dir zu. Das ist Grundlage für Logik. Allerdings ging es bisher in diesem Thread nicht darum.
Es wurde erstens festgestellt, dass es sich bei den Beispielen im Eingangspost um keine gültigen logischen Schlüsse handelt, und es wurde zweitens gesagt, dass die sog. Gottesbeweise, z.b. des Thomas v. Aquin oder des Anselm v. Canterbury, nicht als Beweise konzipiert sind, und darum eine auf Beweiskraft abziehlende Kritik nicht trifft.

Einig sind wir uns darin, dass man bei solchen Beweisen schon die Prämissen kritisieren kann, und dann siehe oben.

Was wären denn die Prämissen der sog. Gottesbeweise?
Wie schon gesagt ein logischer oder mathematischer Beweis ist dort nicht der Anspruch.

Empirische Untersuchungen zielen darauf ab, dass man ein Modell entwirft, dass bei selben Input mit selben Output reagiert, gemessen an der Realität.

Bestreitet das jemand? Was hat das mit einem Gottesbeweis zu tun?

Damit hat man aber nur mathematisch-stochastische Zusammenhänge, von Kausalitäten ist da noch keine Rede, und die machst du dir allein mit deinem Hirnschmalz.

Genau. Und über dieses Hirnschmalz, bzw. dessen Gesetzmässigkeiten, reden wir hier.

Gruss,
Thod

[Krautwiggerl]

Nun, aber genausowenig kann man eine Prämisse definitiv als richtig kennzeichnen. Ich sehe schon das Problem und habe auch im Thread gelesen, dass die entsprechenden Herren nicht eine Beweisführung anstrengen, die auch den letzten Positivisten überzeugen müsste. Fraglich ist, ob diese Beweise nicht von anderen, nachfolgenden Leuten ihrer Intention entrückt wurden.
Du sagst, logische oder mathematisch richtige Prämissen sind hier gar nicht Gegenstand, so dass entsprechende Kritik nicht trifft. Das mag wohl richtig sein, weil man hier Prämissen setzt, die man ihrerseits wieder beweisen müsste, was genauso schwierig wäre. Allerdings sehe ich die Gefahr, solche Argumentationen auf Bereiche zu übertragen, wo's überhaupt nicht angebracht ist. Und auch positivistische Kritik an diesen Modellen sollte ernst genommen werden, denn mit der Zeit wächst auch der Wissensstand der Menschen und man kann einzelne Prämissen besser beurteilen. Ein Beispiel, jetzt nicht auf Gottesbeweise gepolt, wäre die Vorstellung früher, Krankheiten seien eine Strafe Gottes, wo wir heute die Zusammenhänge genauer kennen. Würde man solche Gebiete, die man früher ja alle in den theologischen Bereich gerückt wurden, aus jeder Kritik ausnehmen, dann hätte keine Entwicklung in diesem Bereich stattgefunden und die Menschen hätten noch immer unter diese Vorstellung psychisch zu leiden.
Die Sache mit der gedanklichen Leitung ist relativ schnell abgehandelt: der Mensch ist nunmal fehlbar, aber das ist solange ok, wie er sich dessen bewusst ist und auf seine Gedanken keinen Absolutheitsanspruch erhebt.

BTW: kann es sein, dass du OT etwas zu eng siehst?
Immerhin handelt es sich ja nicht um fachfremde Sachen, sondern Dinge, die zwar nicht im Eingangspost zur Disposition stehen, aber mit der Problematik eng verbunden sind. Einen Thread in ein zu enges Korsett zu pressen würgt die Kreativität ab und ist IMHO nicht besser als einen Thread zu locker laufen zu lassen

[Monoceros]

Nun, Padreic, ich würde dir an dieser Stelle die Lektüre von Jürgen Moltmann empfehlen, der sich mit der Thematik auseinandergesetzt hat.

Monoceros

[Thod]

@ Krautwiggerl
Sicher ist die Wirkungsgeschichte oft nicht diejenige, die von den Begründern eines Gedankens gewünscht war. Bei den sog. Gottesbeweisen gab es auch tatsächlich immer wieder den Versuch, diese als Beweise aufzufassen. An solchen Versuchen wurde allerdings auch immer wieder berechtigte Kritik geübt, denn das geben sie nicht her.
Viel häufiger werden diese Beweise allerdings von Kritikern bewusst falsch im Sinne von wirklichen Beweisen interpretiert, um damit die Unlogik der Kirchenlehre darzulegen. Ernsthafte Theologien sind mir in diesem Zusammenhang nicht bekannt.

Grundsätzlich sehe ich das glaubich gar nicht so anders, als du es beschrieben hast, nur kurz zur Krankheit. Diese als Strafe Gottes zu bezeichnen widerspricht den Naturwissenschaften nicht, und wird auch heute noch oft so gehsehen (auch wenn ich das markaber finde). Die Naturwissenschaften würden demnach nur beschreiben, auf welche Weise Gott seine Strafe in die Welt setzt. Dies sind nämlich unterschiedliche Ebenen, das Woher im Sinne von Warum, und das Wie...

Mit dem OT kannst du durchaus recht haben. Worauf beziehst du dich genau?

@ Monoceros,
Wenn man einen Autoren angibt, wäre es sinnvoll, auch das Schriftstück anzugeben. Ich hab bei Moltmann auf die Schnelle nichts zum Thema gefunden, allerdings gibt es viele Theologen, die man durchaus im gegenteiligen Sinne zitieren kann. Eine Aufrechnung der Theologen gegeneinander fürht aber wohl nicht weiter.
Nachdem du mir keine Quelltextangaben geben konntest, nehme ich mal an, du hast keine gefunden, oder du hast ihnen die Aussagen selbst unterschoben. Wie auch immer. Für den katholischen Bereich das typische Nachschlagwerk ist der Denzinger Schönmetz, und da kann man sich zum Thema auch gut informieren...

Gruss,
Thod

[Padreic]

@Monoceros
1. Es hilft mir wenig, wenn du mir einen Autor, aber keinen Titel sagst.
2. Ich könnte auch ein paar Leute aufzählen, die das ontologische Argument Anselms als gültig ansehen.
3. "Autorititäts"-Nennungen nützen in einer Diskussion wenig, besonders, wenn es kein einzelnes Zitat, sondern ein ganzes Buch ist.

@Krautwiggerl
Ob wir die Zusammenhänge im Bezug auf Krankheiten wirklich so genau kennen, ist die Frage. Die biologische Erklärung und das Konzept der Strafe Gottes widersprechen sich durchaus nicht, die biologische Erklärung macht das Konzept der Strafe Gottes höchstens ein wenig unwahrscheinlicher.
Eine auf der Empirie beruhende Kritik kann nie vollständig sein, obwohl man sie natürlich auch anhören muss. Empirische Argumente werden ja auch als Unterstützung für Gottesbeweise benutzt, z. B. die Urknalltheorie für den kosmologischen Gottesbeweis. Es ist natürlich klar, dass man alles kritisieren darf, besonders auf logische Schwächen, aber so eine Kritik kann nie vollständig sein, solange sie nicht philosophisch/metaphysisch/theologisch wird, da man sonst nur eine Seite der Sache sieht und es dann klar ist, dass man meist nicht zum gleichen Ergebnis kommt.

Padreic

[Fürst Ecthelion]

*hinter einer Ecke hervorlug*

Verzeiht mir, wenn ich einfach so reinplatze...

...aber ich finde die Disukssion so herrlich absurd

Die Frage, ob Gott existiert ist schon an sich völlig unlogisch und irrelevant:

a) es gibt Gott
b) es gibt keinen Gott

Beides ist richtig...

Gott gibt es dann, wenn ich an ihn glaube. Punkt.
Gott gibt es nicht, wenn ich nicht an ihn glaube. Punkt.

Beweise für seine Existenz zu finden sind, als würde man sich fragen "Lebe ich oder lebe ich nicht?". Ich kann es nicht beweisen, denn es mag unterschiedliche Auffassungen geben, was denn Leben sei. Ebenso ist es mit der Frage nach "Gott"

*schnell wieder hinter der Ecke verschwind*

[Padreic]

Sehen meine trüben Augen in den Weiten der Matrix wirklich den Fürsten? Wunder gibt's immer wieder .

Wenn es unterschiedliche Auffassungen über den Gottesbegriff gibt, ist es natürlich sinnlos. Das ist genauso, wenn ich dich frage, ob das, was vor die liegt ein Brot ist und du denkst an das normale Brot, ich meine aber etwas weißes, mit dem man die Wand streicht. Das ergibt natürlich keinen Sinn. Wenn ich mir aber einig bin, z. B. Gott als das größtmöglich denkbare Wesen zu betrachten, dann kann ich darüber spekulieren, diskutieren etc. und dann ist es keine Ansichtssache mehr, denn dann mache ich eine Aussage über die reale Welt, die entweder wahr oder falsch ist, völlig unabhängig davon, was ich davon glaube.

Padreic

[Fürst Ecthelion]

Hallo Padreic

Das ist zwar richtig, Aaaber

Wenn ich davon ausgehe, das Gott existiert, wenn ich wirklich davon überzeugt bin, wenn ich es als wahr betrachte, dann ist eine Diskussion darum nicht mehr relevant, denn schon die geringste Frage nach dem Wesen dessen, woran ich Glaube, wovon ich überzeugt bin, macht es wieder zu einer Tatsache, die ich nicht vollends glaube, denn da ist ja immer noch was, was ich hinterfragen muss

Ich kann also nicht sagen "Ja, für mich gibt es Gott. Aber ich wüsste gerne was Gott ist".
Der Satz in sich ist ungültig. Ich müsste dann also sagen "Ja, ich bin zienlich sicher, dass es Gott gibt, aber ich weiß nicht was es sein könnte"

Ok, war jetzt spitzfindig, zugegeben

Ich wollte ja auch nicht sagen, dass man sich keine gedanken darüber machen soll (man soll es !!!!!) aber das erste Posting in diesem Thema ist für mich oberabsurd, denn es stammt aus einer Logik, die absolut keine Gültigkeit hat, weil sie menschengemacht ist

[Fürst Ecthelion]

<<Grundsätzlich sehe ich das glaubich gar nicht so anders, als du es beschrieben hast, nur kurz zur Krankheit. Diese als Strafe Gottes zu bezeichnen widerspricht den Naturwissenschaften nicht, und wird auch heute noch oft so gehsehen (auch wenn ich das markaber finde). Die Naturwissenschaften würden demnach nur beschreiben, auf welche Weise Gott seine Strafe in die Welt setzt. Dies sind nämlich unterschiedliche Ebenen, das Woher im Sinne von Warum, und das Wie...

Ich würde es zwar nicht als Strafe Gottes bezeichnen, aber die Definition ist eigentlich korrekt, wenn man davon ausgeht, dass Gott die Summe alles existierenden ist. Krankheiten sind nicht makaber, sie sind so notwendig, wie die Luft die wir atmen. Ohne krankheiten könnte kein Leben ÜBERleben, so absurd das in sich auch klingen mag. Krankheiten sind der Schlüssel zur Regulierung eines Großorganismus wie unsere Gesellschaft. Würden nicht täglich hunderttausenden Menschen an Krankheiten sterben, würden die Menschen sie schließlich selber vernichten, weil es einfach zu VIELE werden. Die (erfolgreiche) Bekämpfung von krankheiten wird stets ganz automatisch neue noch schlimmere Krankheiten hervorrufen. Es ist wenn man es denn so nennen will, Gottes Plan, in den wir Menschen nicht reinpfuschen können, denn "er" legt ständig einen drauf...