Monotheismus vs. Pantheismus

[Fürst Ecthelion]

ich will man ein wenig "ketzern"

Warum, was meint ihr, ist Gott so unantastbar, warum steht in der Bibel, dass man Gott nicht versuchen soll, denn er würde sich nicht drauf einlassen.
Ich kann jetzt sagen "Im Mond wohnt ein Mann, der sieht alles und hört alles, aber er wird dir nie antworten."
Klar, wenn ich ihn jetzt rufe und er antwortet nicht, sage ich "ja, klar, es wird ja gesagt, dass er nicht antwortet" Ich kann also nicht mehr sagen "Er antwortet nicht, also gibt es ihn nicht". Das verwehrt mir die vorherige Aussage.

"Du sollst keine anderen Götter neben mir haben". Jo, natürlich nicht, denn du bist ja hier der Boss und der Rest hat nichts zu melden. Wenn es einen Gott gäbe, und er DIES gesagt hätte, wäre er sicher der größte Depp aller Zeiten, denn er würde sich als Despot und Diktator outen, und so blöd kann kein Gott sein

Dieser tolle Gott schreibt seinen Kindern vor, sich mit Gewalt ein land zuz nehmen und die ungläubigen darin zu... ich nenns mal "entfernen", obwohl doch vor Gott alle gleich sind. Tja, nur jene, die an ihn glauben sind halt ein KLEIIIIIN wenig gleicher *ggg*

Wenn dies ein Gott gesagt hätte, wäre er ein Anstifter zum Mord und extrem intollerant gegenüber Andersgläubigen.

Dieser tolle Gott ist extrem Rachsüchtig, verdammt die Rache aber gleichzeitigt wieder als falsch für den Menschen. Klar, denn nur der Boss darf sich rächen

(bitte nicht schlagen bei sachlichen Fehlern, ich bin nicht sonderlich bibelfest und stütze mich auf die Erinnerungen in einer verblendeten Zeit)

Und dieser tolle Gott soll so großzügig und geil auf die Menschen sein und dann reißt er SOLCHE Schoten???

Na, für mich ist das mehr als genügend Beweise, dass Gott eine menschliche Erfindung ist, um sich vor der Verantwortung zu drücken "Gottes Wege sind unergründlich...". Jup, die geliste Ausrede die jemand haben kann, der erklären muss, warum er etwas schlimmes getan hat, oder warum etwas schlimmes passiert ist...

Soviel zu einem personifizierten Gott.

(ich wollte niemand angreifen, bitte nicht falsch verstehen, ich respektieren jeden Glauben, aber ich muss auch mal ein wenig sticheln dürfen

Ich hab das Thema mal geteilt, weil es in dem anderen Thread ja ziemlich Off-Topic wurde.
Padreic

[Maglor]

@Fürst Ecthelion
So ganz du mich nicht provozieren!:D
Und siehe am 7. Tage ruhten die Menschen und ihnen ward langweilig und so schufen sie sich Götter nach ihrem Bilde um sie am Sonntage zu verehren, und siehe es war gut.
MfG Maglor

[Padreic]

@Maglor
Ich denke, das ist eine Widerlegung einer zu simplen Gottesvorstellung. Gott ist nicht in der Zeit, sondern in der Ewigkeit, die aber nicht das Fehlen von Zeit, sondern die Überbietung von Zeit ist. Hier kann man nicht einfach von einem Vorher und Nachher sprechen. Ganz verstanden habe ich es auch nicht (ganz verstehen kann man es wohl als Mensch auch nicht ), aber über sowas haben sich viele Jahrhunderte die größten Gelehrten ihrer Zeit Gedanken gemacht, da kann man nicht so einfach einen Widerspruch finden .

@Der Fürst
Wenn man sich Gott öffnet, kann er eben schon zu einem sprechen (obwohl dieses sprechen wohl eher nicht im wörtlichen Sinne zu verstehen ist). Man könnte aber auch fragen, ob du antworten würdest, wenn jemand, der unendlich weit unter dir steht, das aber nicht anerkennt, irgendetwas von dir will.
Wenn es keine anderen Götter gibt, muss Gott auch kein Despot sein.
Und findest du es besser, wenn jemand sagt, er würde Gottes Wege, die Wege eines Wesens, das unendlich weit über einem steht, verstehen, als dass er sagt, dass er sie nicht versteht?

Und die ganzen Sachen, die du über Rachsüchtigkeit etc. Gottes aufzählst, beziehen sich aber auch nur auf eine bestimmte personale Gottesvorstellung und nicht auf jede.

Und sticheln gern, wäre aber noch besser, wenn du es ein wenig sachlicher machen würdest .

Padreic

[Maglor]

@Padreic
Manche Leute sprechen nicht mit Gott sondern mit Teddy

[Padreic]

Soll's geben.

Padreic

P. S. Ich muss mich für diesen unargumentativen Beitrag entschuldigen, aber wenn man auf einen eben solchen antwortet...

[Fürst Ecthelion]

@Padreic

Nun, das mit dem sachlich ist ein wenig ein Problem, da ich wie gesagt nicht sonderlich bibelfest bin, was man mir aber nicht vorwerfen darf. ich argumentiere ja auch ehr aus dem "Bauch heraus"

Ich habe ja auch keine Probleme damit, wenn jemand meint, er spräche mit Gott. Der Glaube ist sicher nach der Liebe die stärkste Macht des Menschen und wenn ich dran glaube, dass irgend eine Wesenheit meine Wort hört (auch wenn "es" nicht antwortet), dann ich das sich für mich auch so. Doch wenn jemand sagt (nein, wenn sie jemand ANMAßT), "Gott spricht zu mir" dann ist das für mich kein Glaube mehr, sondern Fanatismus. Dann kann ich auch in irgendeine Weltuntergangssekte gehen wo der Guru sagt, ein Außerirdischer hätte ihm gesagt, die Welt würde untergehen. Für mich persönlich absolut kein Unterschied. Doch wenn diese Wesenheit, so unglaublich weit "weg" ist und "abgehoben" dann wird sie sicher nicht zu solchen Würmern wie uns sprechen. Natürlich kann ich nicht zu jemanden sagen, der behauptet "Gott spricht zu mir", dass er einen Knall hat, er ist halt davon überzeugt. Manche denken ja auch, ihre tote Großmutter spricht zu ihnen (was ich aber noch ehr nachvollziehen kann *g*)

Ich lehne halt jede Form von Personifizierung bei Gott kategorisch ab, weil es einfach eine menschliche Erfindung ist, von Menschen, die gottgleich sein wollen. Ist Gott eine Person, kann ich sagen "Gott hat uns nach seinem Ebenbild geschaffen". Logisch hat er das, weil die menschen nunmal gottgleich sein wollen, eben die Krone der Schöpfung. Und nur ein Wesen, dass sich für die Krone der Schöpfung hält, hat einen personifizierten Gott. Ein Mensch, der etwas über seinen Horizont hinausgeht (wiederum kein persönlicher Angriff!!), merkt schnell, wie rassistisch ein Gott ist, der die Menschen unter all seinen Schöpfungen am meisten liebt, weil sie ihm ja so gleichen im Aussehen...

Ich sage nicht, dass es Gott nicht gibt, ich selber bin davon überzeugt. Nur ist meiner halt keine Person...

[Thod]

Die Frage mit der Wahrheit ist sicher eine recht komplexe, wenn man bedenkt, dass man sie immer subjektiv wahrnimmt.

Ein Ansatz, bzw. eine der Fragen von Heidegger, ist wohl ausreichend Grund, sich über dererlei Dinge Gedanken zu machen. "Warum gibt es etwas, und nicht vielmehr nichts?"

Wenn man sich darüber Gedanken macht, mit oder ohne Gottesbild, kommt man schnell an Grenzen empirischer Erkenntnis, und muss sich in unerkanntem Gebiet einen Weg zu schaffen versuchen. Die Erkenntnisse, die man dort sammelt (und man kann durchaus zeigen, dass sowas geht), brauchen schliesslich irgendwann, und sei es nur, um sie in Kommunikation mit anderen oder sich selber zu überprüfen, einen Namen.

Somit ist für mich schonmal die Wurzel des Gottesbegriffes gegeben. Der Atheist würde das anders nennen, was er dort findet, aber ich denke, das ist eine reine Bezeichnungssache, bzw. die Art der Gottesdefinition. Letztlich kommt man nicht umhin, zumindest sowas wie einen Gott zu postulieren, ob man will, oder nicht, wenn man grundsätzliche Aussagen über das Dasein machen will.

@ Fürst,
deine Argumentation bezieht sich wohl auf einen reichlich verkrüppelten Personenbegriff. Hier kann man doch deutlich weiter gehen

Gruss,
Thod

[Padreic]

@Der Fürst
Ja, wenn jemand sagt, dass Gott ihm das und das gesagt hat, wäre ich auch höchst skeptisch. Aber ich denke, eine gewisse Gotteserfahrung ist möglich, man denke an die Mystiker (auch wenn jetzt manche einwenden würden, dass sie in einer speziellen Form geisteskrank waren).
Nach christlicher Vorstellung liebt Gott seine Schöpfung, sonst hätte er sie nicht geschaffen, und damit auch (besonders) den Menschen. Alles andere würde, denke ich, wenig Sinn ergeben, wenn man animmt, dass Gott personal ist.
Und dass (wenn es denn so ist) Gott den Menschen von allem in der Schöpfung am meisten liebt, hat IMHO damit zu tun, dass der Mensch von allem in der Schöpfung den höchsten Grad an Freiheit hat.

Und man kann nicht nur die personale Gottesvorstellung als Wunschvorstellung interpretieren. Wenn ich es richtig verstehe, ist im Pantheismus das Ganze Gott. Ist es da nicht vielleicht auch Wunschvorstellung, Teil des Göttlichen zu sein? Im Christentum wird ja immer wieder betont, dass man selber eben nicht Gott ist und wenn man versucht, sich (oder etwas anders) an seine Stelle zu setzen, man sehr weit vom rechten Weg abweicht.

Padreic

[Fürst Ecthelion]

@Padreic

<<Wenn ich es richtig verstehe, ist im Pantheismus das Ganze Gott. Ist es da nicht vielleicht auch Wunschvorstellung, Teil des Göttlichen zu sein?

Nein, ein Pantheist hat nicht den Wunsch Teil des Göttlichem zu sein, er nimmt es als logische Grundlage an. Für einen Panthesisten ist Gott genauso ein Mensch, wie ein Stein oder ein subatomares Teilchen. Es kann also kein Wunsch sein, es ist die Grundvoraussetzung für Existenz. Wenn Gott die Summe alles Existenten ist, ist folglich alles existente ein Teil Gottes.

Du sagst der Mensch hätte die größte Freiheit, und deshalb ist er Gottes Liebling. Das kann ich so nicht stehn lassen, denn es ist einfach nicht wahr, weil es eine Weltbild ist, welches die Erde in den Evolutions-Mittelpunkte stellt und das ist schon seit einigen Jahrunderten überholt
Das ist es eben, wir maßen uns einfach an, zu sagen, wir wären Gottes Lieblinge, beschränken dabei aber unseren Horizont dermaßen, dass es lachhaft wird.
Ich sage, vor Gott ist alles Leben gleich, eben WEIL es ein Teil Gottes ist. Ein Wurm ist genausviel wert wie ein Mensch. Wertvorstellungen existieren nur im Menschlichen Gehirn. Keine anderes uns bekanntes Lebewesen erachtet andere Lebewesen als minderwertig. Sind wir deshalb Gottes Lieblinge, weil wir die einzigen sind, die so denken (können)?

@Thod natürlich kann man viel weiter gehn in den Aussagen als eine krude Personenvorstellung, aber das geht dann rasant schnell zum Pantheismus, aber wenn ich mich im Monotheismus, welcher Gott als höchste Institution ansieht, dann sind die Grenzen eben sehr eng.

[Thod]

also dem kann ich dir wirklich nicht zustimmen. Ich empfinde den Pantheismus als weitaus enger, da er sich ja *nur* auf die Schöpfung beziehen kann.

Zur Personalitätsdebatte müsste man erst mal erklären, was Person überhaupt meint. Ich definiere es i.d.R. als Liebesfähigkeit. Per-sonare, durchklingen, meint imho, etwas, durch das Liebe (Gottes) hindurchklingen kann. Sicher hilft diese Definition nicht viel weiter, wenn man nicht erklärt, was Liebe ist, aber das geht wohl auch nicht so einfach. hm.
Was mir in dieser Sache doch wichtig scheint, ist die Seinsanalogie. Ich kann mir nicht vorstellen, dass im Menschen so etwas essentielles wie Personalität vorhanden ist, ohne, dass diese auch analog im Schöpfer grundgelegt ist. Wo sollte die Idee der Person denn sonst herkommen?
Diese Ausdrucksformen, die du beschrieben hast, treffen also meine Vorstellungen nicht wirklich.

Gruss,
Thod

P.S.
Deine Kritik zeigt auf die Bilder, die Menschen von Gott und dessen Personalität haben. Sicher gibt es einen Unterschied zwischen göttlichern Personen, und den menschlichen (welcher Mensch hat schon 3 )
Die Personalität im Menschen ist ein Abbild, also auch ein Weniger, als die göttliche. Wenn der Mensch aber über Gott spricht, dann natürlich aus seiner Perspektive. So ist z.B. der Vorwurf, Gott würde keine anderen Götter zulassen, etwas, was nicht auf Gott zutrifft, sondern auf die Menschen, die gerne in ihrer Gottesvorstellung alles alltägliche anbeten, und ein Hinweis auf deren Fehlverhalten, weil Gott anders *ist*. Es liegt hier keine Wunschvorstellung Gottes vor, sondern quasi eine Eselsbrücke für Menschen.

[Fürst Ecthelion]

<<Was mir in dieser Sache doch wichtig scheint, ist die Seinsanalogie. Ich kann mir nicht vorstellen, dass im Menschen so etwas essentielles wie Personalität vorhanden ist, ohne, dass diese auch analog im Schöpfer grundgelegt ist.

Aber das hab ich auch nicht behauptet, im Gegenteil genaud DAS ist ja der Fall!
Wir besitzen eine Seele, und diese Seele ist genau der Teil Gottes, der in uns ist. Sicher ist Seele ein Begriff, der einer genauen Definition bedarf, aber du kennst meine Ansicht davon ja aus früheren Diskussionen. Es ist also so, dass Gott die Summe aller Seele ist, und unsere Seele (also das eigentliche Wesen, welches mein ICH beherbergt) ist ein Teil Gottes. Also ist der Mensch (der nichts anderes ist als eine Mischung Materie-Seele) ein Teil Gottes. Aber auch der Wurm, oder der Kaugummi, der grad unter deinem Schuh klebt.

Dass das mit der Person nicht so eng zu nehmen ist, weiß ich natürlich, aber ich will einfach nur in die Kerben hauen, welche die (bibelzitierenden) Christen sich selber bauen:

<<So ist z.B. der Vorwurf, Gott würde keine anderen Götter zulassen, etwas, was nicht auf Gott zutrifft, sondern auf die Menschen, die gerne in ihrer Gottesvorstellung alles alltägliche anbeten, und ein Hinweis auf deren Fehlverhalten, weil Gott anders *ist*. Es liegt hier keine Wunschvorstellung Gottes vor, sondern quasi eine Eselsbrücke für Menschen.

Und genau das ist einfach nicht wahr, denn Gott SELBER hat gesagt, "du sollst keine anderen Götter neben mir haben". Ist es nicht ein Gebot? Also ein von Gott gemachtes GESETZT (Gebot ist unpassend, denn er es nicht befolgt, macht sich der Sünde schuldig, also ist es ein GESETZ, welche mit Strafe belegt wird, die erst nach dem Tod vergeben wird. LOGISCH hat der Mensch das erfunden, geb ich dir vollkommen Recht, aber er BEHAUPTET, es wäre ein "Wort Gottes" und genau DAS ist für mich der Beweise, dass "ER" das ganz sicher nicht gesagt hat

[Thod]

Lieber Fürst,
du kannst es argumentativ drehen und wenden, wie du willst, aber im Pantheismus bleibt Gott mit der Schöpfung identisch. Und zwar im Dasein, wie im Sosein.
Im Christentum kommen Gott und Schöpfung im Dasein überein, nicht aber im Sosein. Und darum greift das Christentum weiter. Es hat vom geschöpften existentiell getrennte Ebene, welche nur analog verbunden sind. Erst hierdurch erklären sich die dem Stoff letztlich vorausgehenden Grundprinzipien, denke ich.
Wenn du Schreibst, die Seele sei der Teil Gottes, der in uns ist, kommt mir das reichlich an den Haaren herbeigezogen vor: wie sollte etwas in uns sein, was keine Verbindung mehr zum göttlichen hat...

Dass das mit der Person nicht so eng zu nehmen ist, weiß ich natürlich, aber ich will einfach nur in die Kerben hauen, welche die (bibelzitierenden) Christen sich selber bauen

Das liegt aber, wie du selber deutlich zeigst (indirekt) nicht an der Bibel und den Christen, sondern einfach daran, dass du die Bibel nicht verstehst

Nehmen wir mal das als Beispiel:

Und genau das ist einfach nicht wahr, denn Gott SELBER hat gesagt, "du sollst keine anderen Götter neben mir haben".

im hebräischen wird der imperativ durch das Futur gebildet. Der Satz heisst also eigentlich: Du wirst keine anderen Götter neben mir haben. Und hier kommt man dem Sinn schon näher. Ein Gottgefälliger Mensch, welcher sich auf dem jüdisch/christlichen Weg befindet, wird keine anderen Götter, neben IHM haben. Hat er sie doch, weicht er vom Weg ab. Das ist eine Beschreibung des Menschen und dessen Weg, nicht aber eine Aussage über Gottes Egoismus.

Gruss,
Thod

[Fürst Ecthelion]

Original geschrieben von Thod
Lieber Fürst,
du kannst es argumentativ drehen und wenden, wie du willst, aber im Pantheismus bleibt Gott mit der Schöpfung identisch. Und zwar im Dasein, wie im Sosein.

Nichts anderes hab ich behauptet, im Pantheismus IST Gott die Schöpfung und die Schöpfung IST Gott, beides ist absolut identischund gleichwertig und alles was existiert ist Gott und Gott ist alles was existiert. Für mich gibt es keinen Schöpfer, es ist die Schöpfung SELBER.

Wenn du Schreibst, die Seele sei der Teil Gottes, der in uns ist, kommt mir das reichlich an den Haaren herbeigezogen vor: wie sollte etwas in uns sein, was keine Verbindung mehr zum göttlichen hat...

Na, jetzt wirst du aber unsachlich
Nur weil du an (meiner Meinung nach) archaischen Vorstellungen festhältst (was du ja natürlich darfst), kannst du es dir vielleicht nicht vorstellen, aber an den Haaren herbeigezogen ist das keinesfalls, im Gegenteil, auch die Christen werden sich irgendwann an diese Wahrheit gewöhnen müssen, wenn die Wissenschaft weit genug ist, Gott zu beweisen, aber im panthesitischen Sinne (und sie ist nicht mehr SO weit davon entfernt!).
Logisch hat die Seele eine verbindung zum "göttlichen", sie ist ein TEIL von ihm. Ein Tropfen im See ist eine Teil dieses, alleine betrachtet ist es aber ein Tropfen. Hat er nun Verbindung zum See oder nicht, frage ich dich?
Nur weil du vielleicht zu klein (im übertragenen Sinne) bist um den tropfen als Tropfen wahrzunehmen, denkts du, dass es kein Tropfen ist und somit auch kein Teil des Sees sein kann. Wenn du den tropfen allerdings als solchen erkennst, folgt daraus automatisch die Erkenntnis, dass dieser tropfen ein Teil des Sees ist, der ja auch unendlich vielen Tropfen besteht im übertragenen Sinne.

Also alles andere als an den Haaren herbeigezogen. Die Frage ist nicht, welcher Gott nun besser ist, sondern welcher sich besser in das Gefüge der Schöpfung einpasst *ggg*

Das liegt aber, wie du selber deutlich zeigst (indirekt) nicht an der Bibel und den Christen, sondern einfach daran, dass du die Bibel nicht verstehst

Nehmen wir mal das als Beispiel:

im hebräischen wird der imperativ durch das Futur gebildet. Der Satz heisst also eigentlich: Du wirst keine anderen Götter neben mir haben. Und hier kommt man dem Sinn schon näher. Ein Gottgefälliger Mensch, welcher sich auf dem jüdisch/christlichen Weg befindet, wird keine anderen Götter, neben IHM haben. Hat er sie doch, weicht er vom Weg ab. Das ist eine Beschreibung des Menschen und dessen Weg, nicht aber eine Aussage über Gottes Egoismus.

Gruss,
Thod

Dann sollte man aber auch die 10 Gebote entsprechend abändern, denn diese besagen " Du SOLLST keine anderen Götter neben mir haben" und nicht "du WIRST" ...
Da steht ja auch nicht, "Du WIRST Vater und Mutter ehren"

[Thod]

@ 10 Gebote,

nur weil du irgendeine deutsche übersetzung im kopf hast, heisst das nichts. natürlich heisst es im urtext: du wirst vater und mutter ehren. aber das eignet sich nicht so zur polemik, gell?

@ rest
die ewige diskussion pantheismus, monotheismus, ist hier eigentlich doch nicht ganz das thema. ich habe das ganze angeführt, um überhaupt eine gottesdefinition zu geben, weil man schlecht über gott sprechen kann, ohne zu wissen, was das ist. und mein erstes posting diesbezüglich sollte vor allem folgendes feststellen:

Thod
Somit ist für mich schonmal die Wurzel des Gottesbegriffes gegeben. Der Atheist würde das anders nennen, was er dort findet, aber ich denke, das ist eine reine Bezeichnungssache, bzw. die Art der Gottesdefinition. Letztlich kommt man nicht umhin, zumindest sowas wie einen Gott zu postulieren, ob man will, oder nicht, wenn man grundsätzliche Aussagen über das Dasein machen will.

Hier geht es um Gottesbeweise. Ich habe damit gezeigt, dass man Gott nicht beweisen muss, und dass der Atheist, wie auch der Theist, egal welcher Ausprägung letztlich einen reflektierten oder unreflektierten Gottesbegriff hat. Soweit zum Topic.
Ob der Gottesbegriff ein Monotheistischer oder Pantheistischer ist, ist ein weiterer Schritt. Hier denke ich auch nicht, dass meine Ausführungen einfach willkürlich gesetzt sind, sondern durchaus mit Erfahrungen korrespondieren. Dein Pantheismus ist sehr nahe am Atheismus, und das ist nicht mein Lebensgefühl. Werte, Sinn, Liebe, etc. lassen sich nicht mehr erklären, bzw. sind nur noch rudimentär darstellbar, und das würde mir zur Erklärung der Welt in der ich lebe nicht weit genug gehen. Dieses Thema hatten wir aber schon x mal.

Gruss,
Thod

[Fürst Ecthelion]

auch wenn ihr diese Thema schon xmal hattet:

<<Werte, Sinn, Liebe, etc. lassen sich nicht mehr erklären, bzw. sind nur noch rudimentär darstellbar, und das würde mir zur Erklärung der Welt in der ich lebe nicht weit genug gehen

Machst du es dir aber dann nicht etwas einfach zu sagen "Das kommt von Gott", weil du keine andere Erklärung dafür hast?
Das ist eben genau das, was mich als Kind schon immer an Gott gestört hat, er so lieb und so brav und alles gute kommt von ihm und die Liebe ist seine Erfindung und alles Gute im Menschen kommt von Gott. Das ist doch "a Schmarrn", wie der Bayer sagt. Es ist unendlich viel komplexer, woher diese Werte kommen ich kann nicht einfach alles, was ich nicht erklären kann, auf Gott schieben. Das wäre schon gar nicht im Sinne eines Gottes, der die Menschen liebt. Zudem verlangt dein Gott, dass man nicht nach ihm forscht, dass man ihn nicht hinterfragt. Hat er am Ende etwas zu verbergen?

Mit diesem Gott hätte die ganze Schöpfung nicht stattgefunden, hätte sich der Mensch nie entwickelt, wäre der Mensch nie in der Lage andere Theorien zu entwickeln. Daher ist für mich dieser "Gottesmodus" der von dem, was wir wissen und immer mehr erkennen, am weitest entfernte von allen. Es ist eben völlig oberflächlich zu sagen, Gott ist halt unendlich weit entfernt, daher kann man ihn nicht ergründen. Das ist aber doch nichts anderes als die Aussage eines entnervten Vaters "Ach der ist so weit weg, das geht nicht" auf die Frage seiner Tochter ob es auf dem Pluto Menschen gibt, obwohl es ihm doch ein leichtes wäre eine Theorie aufzustellen, warum dem so sei, auch wenn er es selber nicht beweisen kann. Heißt Glaube denn, dass ich nicht fragen darf, wer Gott ist, dass ich nicht nach ihm suchen darf, weil ich dabei entdecken könnte, dass die archaische Vorstellung eines solchen Gottes überholt sein könnte?
Nein. Aber genau dies verhindert das Christentum als Religion ,meiner Meinung und Erfahrung nach (ich musste auch mal Christ sein, früher). ist es denn nicht in Wirklichkeit ehr so, dass Gottesbeweise daher verpönt sind, weil durch sie eine ganze globale Religion zusammenbrechen würde?

[Thod]

auch wenn ihr diese Thema schon xmal hattet:

Nö, ich meinte *wir* beide hatten dieses Thema schon Xmal

Machst du es dir aber dann nicht etwas einfach zu sagen "Das kommt von Gott", weil du keine andere Erklärung dafür hast?

Nein, weil ich das so nicht mache. Ich stelle nur fest, dass es sowas gibt. Bei der Hinterfragung dieser Sachen kommt man dann auf verschiedene erklärungsmehtoden, und da ist mir bisher neben der christlichen einfach nichst plausibleres begebnet. Deine prägung des Pantheismus überzeugt mich da wenig, vor allem, weil sie vieles meiner Erfahrungen gar nicht erst behandelt.

Das ist eben genau das, was mich als Kind schon immer an Gott gestört hat, er so lieb und so brav und alles gute kommt von ihm und die Liebe ist seine Erfindung und alles Gute im Menschen kommt von Gott. Das ist doch "a Schmarrn", wie der Bayer sagt. Es ist unendlich viel komplexer, woher diese Werte kommen ich kann nicht einfach alles, was ich nicht erklären kann, auf Gott schieben. Das wäre schon gar nicht im Sinne eines Gottes, der die Menschen liebt. Zudem verlangt dein Gott, dass man nicht nach ihm forscht, dass man ihn nicht hinterfragt. Hat er am Ende etwas zu verbergen?

Was ich daraus sehe ist eigentlich nur, dass du ein Christentum und Gottesbild hast, was sich deutlich von dem der Christen unterschiedet. d.h. du beschreibst etwas als christlich, was ein christ nicht christlich nennen würde.
Du hast implizit immer ein Bild, als würden Christen Gott nur als grossen Menschen sehen. Das ist aber de facto nicht so. Auf die Art, wie du es beschreibst, ist Gott viel zu antropomorph. Die Naivität, die du vielleicht aus deiner Kindheit ins christliche Gottesbild transferierst, ist dein Werk, nicht das der Christen. Wenn du das Christentum naiv sehen willst, sei es dir unbenommen. Deine Kritik greift dann halt nur ins leere.

Bei dir spricht aus jeder Zeile über das Christentum eine gewisse Frustration, und die Abneigung, dich *wirklich* damit auseinandersetzen zu wollen. So kommt man sich halt nicht näher, aber das möchtest du schliesslich auch nicht

Gruss,
Thod

[Thod]

Nu haben wir einen eigenen Thread aus deiser Diskussion bekommen: also auf ein neues

Gruss Thod.

P.S. Welcher Mod wars denn?

[Padreic]

@Der Fürst

Nein, ein Pantheist hat nicht den Wunsch Teil des Göttlichem zu sein, er nimmt es als logische Grundlage an.

Wie ist denn in der christlichen Philosopie? Auch sie nimmt Gott als logische Grundlage bzw. argumentiert vielleicht sogar noch für seine Existenz. Dass man etwas als logische Grundlage nimmt, liefert noch nicht die Begründung, warum man es als solche nimmt. Die Begrüdung kann durchaus eine Wunschvorstellung sein, m. E. sowohl bei Pantheismus als auch beim Christentum. Doch bei weder noch ist es m. E. immer eine Wunschvorstellung.

Du sagst der Mensch hätte die größte Freiheit, und deshalb ist er Gottes Liebling. Das kann ich so nicht stehn lassen, denn es ist einfach nicht wahr, weil es eine Weltbild ist, welches die Erde in den Evolutions-Mittelpunkte stellt und das ist schon seit einigen Jahrunderten überholt

1. Wirklich widerlegt wurde es nie.
2. Freiheit hat nicht direkt etwas mit Evolution zu tun.
3. Bin ich erstmal von dem uns bekannten ausgegangen.
4. Man beachte das "wenn es denn so ist"!

Ich sage, vor Gott ist alles Leben gleich, eben WEIL es ein Teil Gottes ist.

Ich zweifle aber die Grundlage deiner Argumentation an .

Nur weil du an (meiner Meinung nach) archaischen Vorstellungen festhältst (was du ja natürlich darfst), kannst du es dir vielleicht nicht vorstellen, aber an den Haaren herbeigezogen ist das keinesfalls, im Gegenteil, auch die Christen werden sich irgendwann an diese Wahrheit gewöhnen müssen, wenn die Wissenschaft weit genug ist, Gott zu beweisen, aber im panthesitischen Sinne (und sie ist nicht mehr SO weit davon entfernt!).

1. Der Pantheismus ist sehr viel älter als das Christentum. Ich finde es deswegen nicht angebracht, dass Christentum als archaisch zu bezeichnen (mal ganz davon abgesehen, dass es IMHO nichts von seiner Aktualität verloren hat).
2. Von welcher Wissenschaft redest du? Eine Naturwissenschaft kann Gott nicht beweisen, weil Gott kein empirisches Phänomen ist, auf das die Naturwissenschaft ihre Arbeit beschränken muss.

Zudem verlangt dein Gott, dass man nicht nach ihm forscht, dass man ihn nicht hinterfragt. Hat er am Ende etwas zu verbergen?

Woher hast du das? Natürlich wurde und wird nach Gott geforscht. Letzendlich können wir ihn aber mit rein wissenschaftlichen Methoden aber sicherlich nicht beweisen, wir müssen da vertrauen. Wenn hinterfragen heißt, dass alles, was wir nicht logisch sichern können, abgelehnt wird, dann ist es m. E. falsch, Gott zu hinterfragen, denn dann müssten wir auch alles möglich andere ablehnen. Jemand hat mal argumentiert, dass nichts mehr für die Existenz anderer Menschen spricht als für die Existenz Gottes, was m. E. nicht völlig abwegig ist. Wenn hinterfragen aber heißt, dass wir Fragen mit Gottesbezug erst einmal rational durchleuchten wollen, ist es sicherlich nicht falsch. Aber man muss um die Grenzen des menschlichen Verstandes wissen. Das eine oder andere, was uns (auf den ersten Blick) als Paradox scheinen mag, ist in Wirklichkeit keins.

Padreic

[Fürst Ecthelion]

@Thod

Du hast Recht, wenn du sagst, dass ich mich mit dem Christentum nicht besonders gut auskenne und auf meine (vielleicht ja kindlichen) Erfahrungen damit aufbauen.
Die christliche Lehre ist für mich genausoweig eine Wahrheit wie alles andere, was ich nicht SELBER als solchen erkenne. Daher lehne ich jegliche Religion ab, welche eine feste Schienenführung hat, auch wenn ich dann vielleicht nicht alles verstehen werde, was ich kritisiere, aber das Risiko gehe ich ein. Und ich kann auch sicher nicht von dir verlangen, es mir zu erklären

@Padreic

Das was du Pantheismus nennst, ist auch nicht ganz das, was ich für "wahr" erachte, es hat nur Parallelen.
Und archaisch erachte ICH persönlich Religionen, ich hab nicht behauptet, dass sie es für die Gesellschaft sind, im Gegenteil, für die Gesellschaft sind sie enrom wichtig.

Dass die Wissenschaft Gott selber beweist, habe ich nicht gemeint, denn das würde ja voraussetzen, das es einen solchen gibt. Jedoch ist die Wissenschaft an einem Punkt angelangt, auf welchem MEINE Vorstellung von Gott perfekt aufsetzen kann, ohne dass es irgendwelche Probleme geben würde mit Glauben/nicht Glauben.

<<Ich zweifle aber die Grundlage deiner Argumentation an

Das kannst du gar nicht anzweifeln, weil du genau diese Grundlage gar nicht kennst

[Thod]

natürlich erklär ich dir gern, was du wissen möchtest, wenn ich denke, es verstanden zu haben. Andererseits: warum ich gewisse dinge und deren Ableitungen für plausibel halte, kann man auch immer wieder gern besprechen. Kannst ja gerne fragen.

Allerdings kommt man halt nie umhin, wenn man eine prämisse setzt, und sich treu sein will, in der logischen schine zu bleiben. das geht auch bei selbstgestrickten sachen nicht anders, wenn sie den Anspruch auf ernsthaftigkeit haben. aber gerade die Grundlagen auszutauschen, scheint mir wichtig.

Gruss,
Thod