Monotheismus vs. Pantheismus

[Thod]

@ Fürst

bevor ich antworte und es wieder das ist, was du NICHT hören willst, sage mir erst einmal deine Definition von Strukturprinzip, denn dieser Begriff ist nicht gerade eindeutig und mir würden jetzt auf Anhieb mehrere verschiedene Möglichkeiten einfallen, was dein Strukturprinzip sein sollte (könnte)

Worum es mir geht, ist grob gesagt folgendes: Wenn wir etwas erkennen, oder aber auch nur empirisch betrachten, dann ist damit noch keine Wertung enthalten. Wir strukturieren in unserer Erkenntnis, indem wir Werkzeuge zu hilfe nehmen, die selber nicht Teil des Erkannten sind. Wir nehmen ein Muster warh, und erkennen Baum, Wiese, etc. Das Problem der Einheit und Vileheit ist dort z.B. wichtig. Woher wissen wir, wo grenzen Einzelseiender sind, bzw. wie teilen wir diese ein.
Werten heisst nebenbei auch, etwas für Würdig halten. Würde aber ist auch nichts, was wir in der Physik vorfinden...

<<Worauf ich aber hinaus will ist, dass wir vieles als Seiend bezeichnen, was völlig anderer Natur ist. An so etwas (Kant nennt es a priori, z.b.) kommt man mit physikalischen oder mathematischen erkenntnissen nicht heran.

also entweder liest du meine Postings nicht, oder du hast eine recht eigene Art sie zu interpretieren

EXAKT das habe ich gesagt, nur mit anderen Worten...
Die Physik beschreibt unsere 3 Dimensionen, und das was darin enthalten ist und was wir sehen, DARÜBERHINAUS, versagt diese und die Mathematik ohnehin... Hier muss die Metaphysik herhalten...

Das habe ich sehr wohl gelesen, aber es ist offensichtlich, dass du damit etwas anderes meinst, als ich. Du schreibst nämlich, dass dasjenige, was wir noch nicht erkannt haben, wenn wir es denn einmal erkennen, prinzipiell auch zur Physik gehört. Ich habe aber gesagt, dass wir dieses schon längst erkannt haben, und es eben mit physis nichts zu tun hat. Weder mit Materie, noch mit Energie, oder Quanten, etc. Dennoch ist es Seiend.

ich schrieb:
<<Was AUßERHABL dieser Raumzeit existiert, also z.B. in der 4. Raumdimension entzieht sich unseren Blicken, wir können nur spekulieren und sagen, alles was wir wahrnehmen, ob Materie oder Energie, ist nur der "Schatten" einer höherdimensionalen Form.>>

Was ist daran nicht zu verstehen, bzw, fehlzuinterpretieren?

Dass du zwar von Ausserhalb des 3D-Raumes sprichst, aber dadurch, dass du es in einem Raum ansiedelst, immer den Eindruck machst, doch räumlich zu denken. Das, worauf ich hinaus will, hat *nichts* mit Räumlichkeit zu tun. Und das Verschieben von unbekanntem einfach auf eine andere Dimension, führt mich nicht weiter.

Gruss,
Thod

[Fürst Ecthelion]

Nun, für mich persönlich ist Erkenntnis das höchste Gut, das ein Mensch besitzen kann. Alles andere (außer der Liebe, denn auch sie ist eine Erkenntnis) ist vergänglich. Erkenntnisse sind unvergänglich.
Natürlich setzt das voraus, dass man reinkarniert
Aber das Thema will ich jetzt nicht aufkommen lassen, weil es dir sicher zu sehr zuwieder ist

Original geschrieben von Padreic
@Der Fürst
Ich denke, es ist verzeihlich, wenn ich hier einmal die Bibel zitiere, nicht um sie als Autorität anzuführen, sondern weil sie es so schön ausdrückt:
"Und wenn ich prophetisch reden könnte und wüsste alle Geheimnisse und alle Erkenntnis und hätte allen Glauben, so dass ich Berge versetzen könnte, und hätte die Liebe nicht, so wäre ich nichts." (1. Korinther 13)
Erkenntnis ist eine gute Sache, keine Frage, aber ich denke doch nicht, das wichtigste. Aber es ist natürlich verständlich, dass man zur oben genannten Ansicht mit ethischen Relativismus schlecht kommen kann.

Padreic

[Padreic]

@Der Fürst
Nun, ich denke, das auch die Liebe eine Erkenntnis ist, aber eine ethische, die es, wenn ich dich richtig verstehe, in deinem Weltbild nicht gibt.
Die Reaktion setzt übrigens die Ewigkeit der Erkenntnisse nicht voraus, man könnte hier auch mit dem, was man landläufig unter dem 'Leben nach dem Tod' kennt, argumentieren. Übrigens ist mir die Reinkarnationslehre keinesfalls zuwider, ich stimme ihr zwar nicht zu, aber ich hab auch nichts prinzipielles gegen sie. Auch Platon hing ihr ja schon an...

Padreic

[Fürst Ecthelion]

Wieso sollte es in meinem Weltbild nichts ethisches geben?
Selbstverständlich gibt es das. NUR mache ich Unterschiede zwischen Ethischen Wertvorstellungen (gut/böse/richtig/falsch) und übergeordneten Dinge wie Liebe. Wertvorstellungen sind nur für das Leben in einer Gesellschaft von Relevanz. Also praktisch "Abfall", der sich im Laufe der Lebensjahre ansammelt. Es sind nur Spielregeln, welche außerhalb des Spieles völlig irrelevant und ehr störend und hinderlich wären. Diesen "Abfall" lerne ich mit jedem Zyklus (also jeder neuen Inkarnation) neu, das all das nicht zu meinen Erkenntnissen gehört. Habe ich jedoch gelernt zu Lieben (und zwar bedingungslos!), dann geht das durch alle Inkarnationen hindurch und muss nicht erneut gelernt werden.

<<Auch Platon hing ihr ja schon an...

Und viele Millionen Menschen vor ihm

Original geschrieben von Padreic
@Der Fürst
Nun, ich denke, das auch die Liebe eine Erkenntnis ist, aber eine ethische, die es, wenn ich dich richtig verstehe, in deinem Weltbild nicht gibt.
Die Reaktion setzt übrigens die Ewigkeit der Erkenntnisse nicht voraus, man könnte hier auch mit dem, was man landläufig unter dem 'Leben nach dem Tod' kennt, argumentieren. Übrigens ist mir die Reinkarnationslehre keinesfalls zuwider, ich stimme ihr zwar nicht zu, aber ich hab auch nichts prinzipielles gegen sie. Auch Platon hing ihr ja schon an...

Padreic

[Padreic]

@Der Fürst
Wenn ich dich nun richtig verstehe, sagst du, dass es schon objektive ethisch gute Sachen gibt, und benutzt 'gut' und 'böse' nur für von Menschen gemachten ethische Vorstellungen? Wenn das der Fall ist, dann möchte ich dich dringend bitten, in Zukunft Begriffe zu definieren, wenn du sie nicht im normalen Sinne gebrauchst. Und ich denke, dann hätte sich das mit dem 'anwidern' auch langsam gegeben...

Padreic

[Fürst Ecthelion]

Nun, das ist eben das Problem bei schriftlichen Disussionen, denen eine Betonung fehlt. Man redet schnell aneinander vorbei und jeder definiert einen Begriff anders dadurch.

für mich gültige Ethische Begriffe:
alleine die Liebe

für mich ungültige Ethische Begriffe:
Gut, Böse, Hass, Neid, Gier, Freude, Glück, Unglück, Trauer, all das sind "Motoren der Gesellschaft" und nur in dieser von Relevanz.

Trauer gehört EIGENTLICH in Kat.1, aber da die Bereitschaft zur bedingungsloser Liebe keinen Platz für Trauer lässt, hängt es irgendwo "dazwischen". Zumal man nur über etwas trauert, was einem durch Liebe ans Herz gewachsen ist. Und der "Verlust" dessen ist kein wirklicher Verlust, sondern nur ein vorübergehender Abschied.

Original geschrieben von Padreic
@Der Fürst
Wenn ich dich nun richtig verstehe, sagst du, dass es schon objektive ethisch gute Sachen gibt, und benutzt 'gut' und 'böse' nur für von Menschen gemachten ethische Vorstellungen? Wenn das der Fall ist, dann möchte ich dich dringend bitten, in Zukunft Begriffe zu definieren, wenn du sie nicht im normalen Sinne gebrauchst. Und ich denke, dann hätte sich das mit dem 'anwidern' auch langsam gegeben...

Padreic

[Monoceros]

Nun, an dieser Stelle möchte ich doch einen kontroversen Querschuss wagen.

für mich ungültige Ethische Begriffe:
Gut, Böse, Hass, Neid, Gier, Freude, Glück, Unglück, Trauer, all das sind "Motoren der Gesellschaft" und nur in dieser von Relevanz.

Motoren der Gesellschaft? Ein interessanter Begriff, allerdings müsste man die Liebe an dieser Stelle ebenfalls nennen, denn auch sie gehört zu den treibenden Kräften in der menschlichen Gesellschaft. Ich halte allerdings die These, das keiner der genannten Begriffe außerhalb der menschlichen Gesellschaft Relevanz besitzt, für sehr fragwürdig. Da hätte ich doch gerne eine Argumentation dazu.

Trauer gehört EIGENTLICH in Kat.1, aber da die Bereitschaft zur bedingungsloser Liebe keinen Platz für Trauer lässt, hängt es irgendwo "dazwischen".

Was soll man unter "bedingungsloser" Liebe verstehen? Das klingt für mich wie eines jener Ideale, die jeder hochhält, aber keiner erreicht, und auch keiner erreichen will und der, der glaubt, sie erreicht zu haben, hat in aller Regel ein Problem mit der Ehrlichkeit sich selbst gegenüber. Eine andere Auslegung des Begriffes wäre der Fanatismus, und das ist auch nicht besser...
Darüber hinaus verstehe ich den Zusammenhang nicht, der dich zu dem Schluss führt, dass in der Liebe kein Platz für Trauer ist und damit Trauer nicht zu den für dich gültigen ethischen Begriffen gehört.

Monoceros

[Fürst Ecthelion]

Hallo Monocerus

Motoren der Gesellschaft? Ein interessanter Begriff, allerdings müsste man die Liebe an dieser Stelle ebenfalls nennen, denn auch sie gehört zu den treibenden Kräften in der menschlichen Gesellschaft. Ich halte allerdings die These, das keiner der genannten Begriffe außerhalb der menschlichen Gesellschaft Relevanz besitzt, für sehr fragwürdig. Da hätte ich doch gerne eine Argumentation dazu.

Richtig, diese ist sogar eine der treibendsten Kräfte, hätte ich vielleicht noch erwähnen sollen. Jedoch nur in Gesellschaften, bzw. für Individuen, welche genügend geistig "entwickelt" sind. Solange Neid und Gier und die Jagd nach Materiellem im Vordergrund steht steht die Liebe aber leider im Hintergrund.

Meine Aussage, dass diese außerhalb der Gesellschaft keine Bedeutung haben, beziehe ich auf die Reinkarnation. Ich meinte damit, keines dieser "Gefühle" nehme ich mit in eine neue Inkarnation, ich muss dies alles jedesmal erneut lernen, weil es wichtig für die Entwicklung der "Hülle" ist. Eine bedingungslose Liebe (Siehe weiter unten), nehme ich jedoch mit, wenn ich sie bereits besitze.

Was soll man unter "bedingungsloser" Liebe verstehen? Das klingt für mich wie eines jener Ideale, die jeder hochhält, aber keiner erreicht, und auch keiner erreichen will und der, der glaubt, sie erreicht zu haben, hat in aller Regel ein Problem mit der Ehrlichkeit sich selbst gegenüber. Eine andere Auslegung des Begriffes wäre der Fanatismus, und das ist auch nicht besser...

Klar, is natürlich ein starkes Wort, das wohl kaum ein Mensch je erreicht hat (die großen Buddhisten vielleicht).
Ich behaupte auch nicht, dass ich das erreicht habe, dafür ist Rache im Affekt immernoch in zu großes Wort für mich
Unter bedingungsloser Liebe verstehe ich die Bereitschaft ohne zu zögern sein Leben für ein anderes zu opfern unter dem Gedanken, dass man selber Erkenntnistechnisch für dieses mal genügend erreicht hat und so einem anderen die Chance zu geben, in diesem Zyklus noch etwas zu erreichen, was er sonst im nächsten machen müsste.

Darüber hinaus verstehe ich den Zusammenhang nicht, der dich zu dem Schluss führt, dass in der Liebe kein Platz für Trauer ist und damit Trauer nicht zu den für dich gültigen ethischen Begriffen gehört.

Trauer ist vergänglich, Liebe ist es nicht. Liebe geht mit in die nächste Inkarnation, die Trauer lasse ich zurück. Wenn ich jemanden aufrichtig liebe, so sehr, dass sie bedingungslos ist, dann bleibt diese Liebe auch in den nächsten Inkarnationen bestehen. Stirbt der Partner vor mir, so muss ich nicht trauern, denn ich sehe ihn bald wieder, denn für mich gilt die Theorie, dass eine Liebe, (die bedingungslos ist), mich und meine Partnerin in der nächsten Inkarnation automatisch wieder zusammenführt. Allerdings nur, wenn sie bedingungslos ist.
Voraussetzung ist natürlich, dass ich an Reinkarnation glaube.
Eine Bedingungslose Liebe ist jedoch natürlich nicht an einen Glauben an eine Reinkarnation gebunden. Im Gegeteil. Glaube ich nicht an ein Leben nach dem Tod, so ist die Bereitschaft, sein Leben für jemand anderen zu opfern noch ein viel größerer Beweis für Weisheit. Der Reinkarnationsglaube macht das Erreichen dieser Bereitschaft halt nur etwas leichter.

[Padreic]

@Monoceros

Motoren der Gesellschaft? Ein interessanter Begriff, allerdings müsste man die Liebe an dieser Stelle ebenfalls nennen, denn auch sie gehört zu den treibenden Kräften in der menschlichen Gesellschaft. Ich halte allerdings die These, das keiner der genannten Begriffe außerhalb der menschlichen Gesellschaft Relevanz besitzt, für sehr fragwürdig. Da hätte ich doch gerne eine Argumentation dazu.

Wo haben diese Begriffe deiner Meinung nach außerhalb der Gesellschaft Relevanz?

Was soll man unter "bedingungsloser" Liebe verstehen? Das klingt für mich wie eines jener Ideale, die jeder hochhält, aber keiner erreicht, und auch keiner erreichen will und der, der glaubt, sie erreicht zu haben, hat in aller Regel ein Problem mit der Ehrlichkeit sich selbst gegenüber. Eine andere Auslegung des Begriffes wäre der Fanatismus, und das ist auch nicht besser...

Dass sie kein Mensch erreichen kann, ist klar, denn kein Mensch kann vollkommen gut sein. Mit der gleichen Begründung gilt natürlich auch, dass kein Mensch das Ziel vollkommen erreichen wollen kann. Aber ethische Ideale müssen nicht erreichbar sein, man kann aber versuchen sich ihnen zu nähern...

@Der Fürst
Wie führst du eigentlich das Sollen des ethischen auf Energie zurück?

Padreic

[Fürst Ecthelion]

@Der Fürst
Wie führst du eigentlich das Sollen des ethischen auf Energie zurück?


Das hab ich jetzt nicht ganz verstanden, sorry...

[Padreic]

Sachen verständlich zu formulieren war nie meine Stärke .

Daraus, dass die Liebe ein gültiger ethischer Begriff ist, folgt ja, dass man lieben soll. An anderer Stelle (2.12. 19:47) schreibst du, dass alles be- und ergreifbare existente gefrorene höherdimensionale Energie ist. Aber wie soll in dieser Energie das ethische, das Sollen, enthalten sein? Das verstehe ich noch nicht ganz...

Padreic

[Fürst Ecthelion]

Eine berechtigte Frage...

Ich persönlich halte Liebe (bedingslose, nicht die normale zwischenmenschliche) für die höchste erreichbare Erkenntnis. Als solche ist sie keine Energie, sondern ehr ein Energiemuster, welches sich wie alle gemachten Erkenntnisse in der Seele (welche Energie ist) "einprägt". Ich würde es fast eine "stabile Quantenfluktuation" im Energiegefüge der Seele nennen wollen.

Original geschrieben von Padreic
Sachen verständlich zu formulieren war nie meine Stärke .

Daraus, dass die Liebe ein gültiger ethischer Begriff ist, folgt ja, dass man lieben soll. An anderer Stelle (2.12. 19:47) schreibst du, dass alles be- und ergreifbare existente gefrorene höherdimensionale Energie ist. Aber wie soll in dieser Energie das ethische, das Sollen, enthalten sein? Das verstehe ich noch nicht ganz...

Padreic

[Padreic]

@Der Fürst
Nun, ich glaube, ich habe mich immernoch nicht ganz verständlich ausgedrückt. Ich meinte nicht, wie denn Liebe in der Energie manifestiert ist, sondern, wie das Lieben-Sollen in der Energie manifestiert ist. Vielleicht könnte man die Frage auch darein umformulieren, wie in der Energie manifestiert ist, dass Liebe die höchste Erkenntnis ist.

Padreic

[Fürst Ecthelion]

Original geschrieben von Padreic
@Der Fürst
Vielleicht könnte man die Frage auch darein umformulieren, wie in der Energie manifestiert ist, dass Liebe die höchste Erkenntnis ist.
Padreic

Das kann ich natürlich nur aus meiner Sichtweise erklären, welche ja die Reinkarnation voraussetzt.

IMO ist Liebe die höchste Erkenntniss, weil sie beinhaltet, dass alles Leben gleichgesetzt ist, egal welcher Spezies. Dieser Überzeugung folgt die Bereitschaft, sein eigenes Leben nicht ÜBER, sondern NEBEN das anderer zu stellen. Bin ich jetzt absolut davon überzeugt, dass es die Reinkarnation gibt, könnte ich es verknüpfen und hätte die Bereitschaft, mein Leben für andere zu geben. Ich kann mir keinen größeren erkenntnistechnischen Schritt vorstellen, als sein eigenes Leben zu beenden und anderen Seelen zu ermöglichen neue Erkenntnisse zu erlangen.
Im Buddhismus ist dies ebenfalls zu finden, wenn auch leicht abgewandelt. Dort nennt man diese Personen Bodhisattva, die höchsten erleuchteten Wesen. Da ich persönlich dem Buddhismus sehr nahe stehe, sehe ich meine Meinung darin (für mich) bestätigt. Die Erkenntnis, dass alles Leben gleich ist, ist zudem die Grundvoraussetzung für allen höheren Erkenntnisse. Solange ich anderes Leben unter mein eigenes stelle (wertemäßig, "der Wurm ist weniger wert als ich"), werde ich nicht in den Genuß größerer Erkenntnisse kommen.

[Thod]

Lieber Fürst,
da nun etwas Zeit vergangen ist, wollte ich doch noch einmal nachfragen. Hast du mein letztes Posting überlesen, habe ich eine Antwort von dir überlesen, oder überlegst du noch an einer Antwort?

Liebe Grüsse,
Thod

[Fürst Ecthelion]

Du hattest meine Gegenfrage scheinbar überlesen.
Ich fragte, was genau du unter Strukturprinzip verstehst.

Original geschrieben von Thod
Lieber Fürst,
da nun etwas Zeit vergangen ist, wollte ich doch noch einmal nachfragen. Hast du mein letztes Posting überlesen, habe ich eine Antwort von dir überlesen, oder überlegst du noch an einer Antwort?

Liebe Grüsse,
Thod

[Thod]

Gut, dann liegt da wohl ein kleiner Irrtum vor, ich habe nämlich gedacht, mit dem Posting "05.12.2002 13:59" durchaus geantwortet zu haben.
Was ein Strukturprinzip ist wollte ich beschreiben, indem ich erstmal dort aufgezählt hab, was es nicht ist. In meinen Augen ist es dasjenige, was man a priori, oder auch Idee nennen kann.
Mit ihm kann man von Vielheit auf Einheit schliessen, Seiede unterscheiden, etc. In der empirischen Warnehmung liegt nämlich keine Möglichkeit zur klassifizierung oder Strukturierung vor. Auch Abstrakta wie Zahlen (1 oder 5 etc) sind keine empirisch erklärbaren Phänomene, sondern, wenn man die Wahrnehmung genau untersucht, etwas der Empirie vorhergehendes. Also auch nichts physikalisches. Ich brauche zuerst eine Vorstellung von Struktur, und dann kann ich die Sinneswahrnehmung erst interpretieren. Ähnlich verhält es sich mit dem Wertbeimessen, wenn man eine Gewichtung vornimmt. Wert kommt von Würdig sein. Empirie ist weder würdig, noch unwürdig. Aber dennoch sind für diese Begriffe Realitäten vorhanden, die durch diese abgebildet werden.



Gruss,
Thod

[Fürst Ecthelion]

Äh... ja... wie war nochmal die Frage?

Sorry, ich kann dir nicht folgen.

(mein Gehirn ist zur Zeit nicht sonderlich aufnahmefähig, da viel Streß, sorry)

Original geschrieben von Thod
Gut, dann liegt da wohl ein kleiner Irrtum vor, ich habe nämlich gedacht, mit dem Posting "05.12.2002 13:59" durchaus geantwortet zu haben.
Was ein Strukturprinzip ist wollte ich beschreiben, indem ich erstmal dort aufgezählt hab, was es nicht ist. In meinen Augen ist es dasjenige, was man a priori, oder auch Idee nennen kann.
Mit ihm kann man von Vielheit auf Einheit schliessen, Seiede unterscheiden, etc. In der empirischen Warnehmung liegt nämlich keine Möglichkeit zur klassifizierung oder Strukturierung vor. Auch Abstrakta wie Zahlen (1 oder 5 etc) sind keine empirisch erklärbaren Phänomene, sondern, wenn man die Wahrnehmung genau untersucht, etwas der Empirie vorhergehendes. Also auch nichts physikalisches. Ich brauche zuerst eine Vorstellung von Struktur, und dann kann ich die Sinneswahrnehmung erst interpretieren. Ähnlich verhält es sich mit dem Wertbeimessen, wenn man eine Gewichtung vornimmt. Wert kommt von Würdig sein. Empirie ist weder würdig, noch unwürdig. Aber dennoch sind für diese Begriffe Realitäten vorhanden, die durch diese abgebildet werden.



Gruss,
Thod

[Thod]

Du hast sie doch zweimal gestellt. Deine Frage war, was ich unter einem Strukturprizip verstehe.

Gruss,
Thod

[Fürst Ecthelion]

Nein, ich wollte nur ausdrücken, dass ich dein obiges Posting nicht verstanden habe