Ich bin Gott und kanns beweisen!

[Thod]

@ Traitor,
ich meinte nicht die Höhe der Moral, wie du sie siehst, weil die Wertigkeit von den stärkeren festgelegt wird. Die griechen hatten nicht unseren christlich/abendländisch/humanistischen Moralbegriff.

Gruss,
Thod

[Traitor]

Natürlich hatten sie den nicht, aber unserer baut ja in weiten Bereichen auf ihrem auf. Und auch damals gab es ja sehr breit gestreute Vorstellungen, und ebenso wie in der Moderne werden auch dort zumindest einige in Prometheus den ungerecht bestraften gesehen haben, würde ich sagen.

[Thod]

Gerade in der Moral, bauen wir doch deutlich stärker auf das christliche auf. Aber seis drum. Ausgang war die Frage nach der Stellung des Teufels. Als Beispiel kann man da sicher andere annehmen, aber es ist nun mal so, dass sich diese gegen die bestehende Ordnung widersetzen. Eben das scheint Erdwolf ja auch zu imponieren. Das Resultat ist allderings, dass diese Aufständigen, auch ihre Anhänger vernichten. Nicht ihr Werk zählt, sondern die neue Qualität in der Freiheitsfrage. Moralisch ist nach wie vor das, was immer schon gut war. Durch die Alternative bekommt es aber einen noch höheren Wert.

Gruss,
Thod

[Traitor]

Ok, "sei's drum"
Ich denke, Erdwolf "imponiert" mehr die "Selbstverehrung" als die Auflehnung gegen etwas, da er sich ja immer wieder davon distanziert, dass seine Sicht eine "Perversion", Abspaltung etc von etwas bestehendem wäre. Und Anhänger will er ja auch nicht bzw er will kein Anhänger für etwas sein, da dies einem Individualismus als Religion widerspräche.
PS: Ich schaffe noch mal einen Weltrekord für die meisten Anführungszeichen pro Satz *g*

[Thod]

nu, auch wenn er sich selber nicht mehr zu beteiligen scheint: ich wollte mit meinem Verweis auf die Trickser eben zeigen, dass Erdwolfs Auffassung von Selbstverwirklichung Satans etc. immer Abspaltung bleibt, und der Wunsch ein Gegenprinzip zu etablieren, bzw. selber das Prinzip zu sein, dadurch immer scheitert.

Gruss,
Thod

[Thod]

Achja, ein Nachtrag zu der These, im Geschlecht Gottes würde sich die Gesellschaftsform manifesieren.
Demnach dürften noch heute Mutterkulte vorhanden sein, weil diese das gesellschaftliche Bild vor den monotheistischen Religionen geprägt haben, und somit auch Gesellschaftsformen festgelegt hätten.
Nach meiner Kenntniss reicht der Gott Jahwe von seinem Alter her durchaus auch in Matriarchatszeiten. Das Bild von Ihm als Gott ist gewachsen, und auch seine Bedeutung ist gewachsen. Könnte es nicht auch umgekehrt sein, dass seine Akzeptanz durch gesellschaftlichen Wandel verstärkt wurde?

Nach meiner Einstellung ging der Wandel vom Matriarchat zum Patriarchat nicht aufgrund einer religiösen Änderung vor sich (religiöse Bilder sind immer viel langsamer als gesellschaftliche Veränderungen) sondern dieser Vollzog sich aufgrund von technologischen Veränderungen. Die religiösen Vorstellungen folgten dem erst langsam.

Gruss,
Thod

[Erdwolf]

trotzdem macht dies wenig Sinn, wenn jeder andere Mensch etwas anderes darunter versteht

Wenn dem so wäre, sicherlich.

Als Beispiel kann man da sicher andere annehmen, aber es ist nun mal so, dass sich diese gegen die bestehende Ordnung widersetzen. Eben das scheint Erdwolf ja auch zu imponieren

Was soll ich von dem Begriff "imponieren" in diesem Zusammenhang halten? Da ich nicht davon ausgehe, lieber Thod, von dir in die Kategorie "selbsternannter Rebell, Hauptsache dagegen" abgestuft zu werden, lasse ich es mal dabei bewenden.

Erdwolfs Auffassung von Selbstverwirklichung Satans etc. immer Abspaltung bleibt, und der Wunsch ein Gegenprinzip zu etablieren, bzw. selber das Prinzip zu sein, dadurch immer scheitert.

Inwiefern sollte das dadurch klar werden, daß du aufgezeigt hast, daß es in vielen Religionen einen "Trickser" gibt? Das müsstest du mir nochmal näher erläutern.

@Traitor&Noriko:
Natürlich sind diese Bezeichnungen für viele vieleicht weniger mit negativen Assoziationen verbunden. Ich werde erwägen, eine solche anzunehmen, sobald ich ein entsprechendes Konzept dazu (formuliert) haben sollte, daß sich maßgeblich vom Satanismus unterscheidet. Bis dahin / ansonsten tut es diese Bezeichnung ebenso. Es ist eigentlich auch völlig egal ... bis ich nicht eine neue (?) Philosophie begründe, tut es der Name: "Mein Glaube", "Meine Philosophie" oder "Mein Weltbild".

[Thod]

Das müsstest du mir nochmal näher erläutern

ja, das tu ich doch gerne.
Was Rebell, und Imponieren, etc. angeht: Ich denke, dass dir daran liegt, dein System plausibel zu vertreten, und das, wovon man überzeugt ist, imponiert einem doch, oder?

Nun zum Trickser.
Erstens wollte ich zeigen, dass das, was du Luzifer zuschreibst, oder auch dem Griechen, ein Element ist, was es in fast allen Religionen gibt, und welches auch dort eine typische Stellung hat.

Dieser Trickser lehnt sich gegen eine schon vorhandene Ordnung auf, muss dieser also Folgen.
Er lehtn sich nur in gewissen Punkten auf, baut aber in seiner Existenz und den meisten Wesensvollzügen auf sie auf, auch oder gerade indem er sie zerstört.
Leute, die ihm Vertrauen oder Folgen, werden von ihm hintergangen.
Das Neue, was er bringt ist eine neue Qualität, aber ihr zu flogen engt ein. Sie zeigt lediglich eine Alternative zum Guten auf, und unterstreicht dieses dadruch letztlich.
Der Trickser verliert letztlich, d.h. er überschätzt sich selber, wenn er versucht, den Platz der Grundordnung einzunehmen.

Bei Luzifer kann man das imho sehr deutlich sehen. Er wäre gern ein Gegenprinzip, ist aber Geschöpf. Sein wollen wie Gott...
Er scheitert permanent, und bringt sich und den Seinen Leid. Satanismus in *all* seinen Ausprägungen führt also letztlich ins Verderben, und zwar auch ins eigene.

Was ist konkret noch nicht verständlich?

Gruss,
Thod

[Traitor]

Soweit ich die Prometheus-Geschichte noch im Kopf habe, hintergeht er die Menschen, denen er das Feuer bringt, aber nicht. Er verliert zwar am Ende, aber nur, weil die Götter mächtiger sind als er und ihren Willen skrupellos durchsetzen, nicht weil er seine "Gefolgsleute" hintergeht und so moralisch verliert.

[Thod]

Die Moral ist auf Seiten der Götter. Wie schon gesagt, damals gab es das Christentum nicht. Diese hintergeht er, und er verliert. Soviel zur Kosmologie.

Natürlich gibt es Variationen und nicht jeder Mythos zeigt exakt alle oder die gleichen Bilder. Der typische Trickser ist übrigends bei den Griechen Hermes.

Gruss,
Thod.

[Traitor]

Du sagtest aber, der Trickser würde die, die ihm "folgen" verraten, und das sind ja nicht die Götter. Wenn ein Verrat an den Göttern die moralische Niederlage bedeuten würde, wäre jeder Trickser sofort verloren. Aber in polytheistischen Systemen müssen die Götter nicht immer im Recht sein, da diese ja sehr viele menschliche Eigenschaften haben und auch fehlbar sind.
Hermes als typischer Trickser, nicht Prometheus? Bei ihm kann ich mich nicht an viel Auflehnung erinnern. Außerdem war er ja selber ein vollwertiger Gott, könnte sich also höchstens gegen andere Götter stellen, wie dies die anderen auch taten.

[Thod]

Prometheus ist als Trickser auch nicht so typisch wie Luzifer. Er hat halt starke Elemente eines solchen, und Hermes auch.

Was die Götter angeht: diese Herrschen in Naturreligionen wie sie wollen, und sie sind das Gesetz. Der Mensch fürchtet die Götter, eine Liebe zu einem Gott ist etwas eher neues, und früher unvorstellbares.
Natürlich verliert der Trickser immer gegen die Götter, zu mindest langfristig, auch wenn er sich zwischenzeitlich gut einnistet. Schau mal Loki an.
Auch spricht nichts dagegen, dass er zu den Göttern gehört. Er ist halt oft ein Bindeglied zwischen Göttern und Menschen. Hermes (Merkur) von Zeus und einer Nymphe gezeugt glänzt durch gewandte Reden und Spott, wird aber eher belohnt. (Seine Herkunft allerdings ist Illegal, und daher auch zwielichtig) Nicht alle Elemente treffen wie gesagt, überall in allen Religionen gleichermassen auf die selben Charaktäre. Prometheus hat einiges vom Trickser und Hermes anderes.

Gruss,
Thod

[Traitor]

Hermes ist auch nur ein Halbgott? Wusste ich gar nicht.
Dass die Götter herrschen und die MEnschen sie fürchten, heißt aber ja eben noch nicht, dass sie recht haben. Und die Menschen damals hatten auch durchaus schon klare Moralvorstellungen. In der griechischen Mythologie kommt für mich teilweise durchaus ein Verurteilen der göttlichen Handlungen rüber.

[Thod]

Soweit du griechische Mythologie betrachtest muss man auch fragen, ob das noch zu zeiten war, wo diese das sagen hatte, oder ob es da nicht schon viel stärkere andere Fremdeinflüsse gab.
Wenn nicht die Götter die Moral vorgeben, wer dann?

Gruss,
Thod

[Traitor]

Das stimmt natürlich, die Überlieferungen, die wir von damals haben, sind sicher teilweise durch spätere Einflüsse verzerrt. Die Grundelemente dürften aber noch ungefähr die originalen sein. Und Mythologien liegen ja sowieso in den seltensten Fällen in einheitlicher Form vor.
Ich denke, in gewisser Weise gibt es im Polytheismus gar keine eindeutige, von irgendwo gegebene Moral. Denn die einzelnen Götter scheinen ja teilweise komplett entgegengesetze Verhaltensweisen zu verlangen. Somit kommt es immer darauf an, an welchen Gott man sich am ehesten anlehnt, und auch, was man für sich selber interpretiert. Daran liegt es IMHO auch, dass polytheistische Religionen seltener so extrem verfochten werden wie monotheistische, es ist mehr Bandbreite und auch mehr Akzeptanz für andere Glauben, die man recht leicht in den eigenen integrieren kann, vorhanden.

[Thod]

natürlich gibt es eine eindeutige Moral:
Menschen haben sich mit all ihrem Sinnen und Trachten den Göttern zu unterwerfen und sie um Gnade und Beruhigung anzuflehen und milde zu stimmen.
Als Repräsentant der Götter treten dann manchmal Priester oder Herrscher auf, denen man bedingungslosen Gehorsam schuldet.

Die Götter selbst verhalten sich in etwa der Symbolik entsprechend, für die sie stehen.

Gruss,
Thod

[Traitor]

Also das kann ich in einem Polytheismus (bzw bei Griechen und Germanen, das sind die beiden, die ich halbwegs kenne) nun wirklich nicht erkennen. Wie soll man sich Göttern bedingungslos unterwerfen, die extreme menschliche Charakterzüge tragen und immer wieder als fehlbar dargestellt werden? In diesen Systemen sind die Götter eigentlich hauptsächlich besonders mächtige Menschen, denke ich.

[Thod]

Dann kennst du Polytheismen nicht. Es gab bei beiden genannten Menschenopfer, schau dir mal die Fruchtbarkeitskulte an, etc. Was meinst du woher der Gottkeiserkult kommt?

Dein Bild von den sog. Naturreligionen scheint mir da reichlich romantisiert. Tolkien ist keine Historie

Als Beispiel von eines durchaus bekannten und noch praktizierten Kultes in dieser Richtung, schau dir mal Kali an. Nebenbei: es gibt mehr als Genug beschreibungen über Naturrieten in Afrika, Amerika und sonstwo, die durchweg ein sehr enges Naturverhälntnsi zeigen, und diese ist nun mal Fressen und gefressen Werden. Die Götte, selbst die du genannt hast sind allessamt eigenwillig und Herrschsüchtig. Wenn du dir die Wurzeln für unsere Göttervorstellungen (und das wogegen sich z.B. die Bibel abhebt) ansehen willst, schau mal nach Babylon, zu den Sumerern, oder ähnliches. Die Furcht vor den Göttern war Haupttriebfeder kulturellen Handelns...

Gruss,
Thod

[Traitor]

Das bezweifle ich doch auch alles gar nicht. Aber dabei geht es stets um Herrschaft und Furcht, man unterwirft sich den Göttern so, wie man es auch einem menschlichen Herrscher tun würde (Gottkaiser eben) und nicht, wie in einem Monotheismus, weil man sagt, dass sie ungeheuer weiser wären und alles was sie machen richtig ist.
Und dass Tolkien keine Historie ist, ist klar, und von Naturreligionen hatte ich eigentlich auch nicht geredet, sondern von den "großen" Polytheismen.

[Thod]

Die grossen Polytheismen sind Naturreligionen.
Du hast von legitimation zur Moral etc. gesprochen, und diese liegt dort eindeutig in der Furcht. Was Götter tun ist moralisch, sich gegen sie aufzulehnen verdammungswürdig. Mehr nicht, und auch nicht weniger. Daraus lassen sich komplexe normative Systeme ableiten und begründen.

Gruss,
Thod