Ich bin Gott und kanns beweisen!

[Traitor]

Ok, über Mitgliederzahlen kann man streiten. Aber in unserem Kulturkreis werden eher Griechen und co als die typischen Polytheismen angesehen und sie haben noch die eheste Verbindung mit unseren Vorstellungen.
Man kann Moral daher ableiten, dass sie diktiert wird. Aber wie soll man sich mit so einer Moral identifizieren können?

[Thod]

wie kommst du auf mitgliederzahlen?

wie gesagt, ich beziehe mich durchaus auch auf griechen. und die legitimation für moral ist nun mal macht. götter setzen durch, was sie wollen. der mensch kann das nicht in frage stellen: das ist das wesen der götter-mensch-beziehung. ich wüsste keine alternative. und die frage die du stellst, nach identifikation und so, wurde erst durch den personenbegriff des christentums so ermöglicht.

gruss,
thod

[Traitor]

Mitgliederzahlen, weil du meintest, dass die großen Polytheismen nicht die klassischen von Griechen und co seien, sondern die Naturreligionen.
Moral sollte nicht durch Macht legitimiert sein, denn Macht kann nicht legitimieren, sie kann nur durchsetzen. Legitimation eines ethischen Systems, soweit sie möglich ist, kann nur durch Logik und Philosophie erfolgen. Und die Griechen waren ja durchaus nicht rein konservative Religionshörige, sie haben ja viele große Philosophen, die sich ihre eigenen Gedanken dazu machten, hervorgebracht, die Dinge wie den christlichen Personenbegriff doch entscheidend mitprägten.

[Thod]

ich habe nicht mit mitgliedszahlen argumentiert, sondern nur auf die enge verbundenheit von polytheismus und naturreligion hingewiesen. die ist auch bei griechen durchaus gegeben; je weiter man zurückgeht um so mehr, aber auch gegen die endzeit wieder verstärkt.

was die legitimation von ethik angeht: du kannst die alten systeme nicht mit heutiger philosophie vergleichen oder beurteilen, und so tun, als hätte es damals eine vorstellung von menschenrechten oder so gegeben. menschenrecht machen einen polytheismus in klassischer form unmöglich.
du sprichst davon, was wie legitimiert sein sollte, ohne zu sagen, woher du dieses "sollen" beziehst. dies wird halt durch den stärkeren in die welt gesetzt. und das ist vor allem in den klassischen systemen so, und auch heute noch nicht anders. auf jeden fall ist es extrem unsauber vom wissenschaftlichen her, einen polytheismus zu beschreiben, und heutige ethik zu unterschieben.

gruss,
Thod

[Traitor]

Mitglieder: Das mit dem groß klang aber schon danach. Und jede Religion hat mehr oder weniger starke Elemente von NAturreligionen, da sich ja jede aus diesen entwickelt hat.

Legitimation: Wie du weißt, bin ich nicht wirklich belesen in philosophischen Werken. Aber das, was ich bisher weiß, lässt mich eigentlich schon zu der Überzeugung kommen, dass die griechischen Philosophen weitgehende Vorstellungen von Moral und Ethik hatten, die man vom Ansatz her mit unseren vergleichen kann. Ich unterschiebe keine heutige Ethik, sondern nur eine Ethik im heutigen Sinne. Und die kann sich doch nicht durch leere Autorität begründen.

[Thod]

du kannst die griechischen philosophien, die ca. bis 600 v.Chr. zurückgingen nicht mit den griechischen mythen vergleichen. die philosophie erstetzt den mythos ja gerade durch den logos.

gruss,
Thod

[Traitor]

Aber die Philosophien bauen ja auf dem durch die Mythen gegebenen Weltbild auf. Und es wird auch nicht so gewesen sein, dass nach ein paar hundert Jahren plötzlich lauter Philosophen auftauchten und vorher nie in die Richtung gedacht worden ist. Die Griechen zuvor werden auch nicht einfach alle der Religion stupide gehorcht haben.
Ok, für die, die das tun, ist eine Legitimation eh überflüssig, da hast du dann recht...

[Thod]

Du nimmst aus vielen Religionen eine raus, die dir zu passen scheint, aber dem ist nicht so. schau doch mal nach Ägypten, oder dem was ich genannt habe.
Philosophie ist ein Wandel vom Mythos zum Logos. Das Thema ist natürlich gleich, aber die Methode eine völlig andere. Das hat zufälligerweise in Griechenland stattgefunden, und imho eher durch Handel und Technik, als durch religiöse Vorlagen.

Gruss,
Thod

[Traitor]

Das "eine Religion rausnehmen" ist durchaus legitim, da ich ja nur zeigen wollte, dass der "Trickser" nicht in jedem Fall der moralisch schlechtere ist, und wenn ich einen finde, in dem ich das zu zeigen schaffe, wird das für diese These reichen
Handel und Technik haben sicher einen großen Einfluss darauf gehabt. Aber dieser war IMHO in der Form deutlich begünstigt dadurch, dass Polytheismen eine recht offene Form haben und die Vorstellungen halt nicht absolut von oben kamen, sondern "nur" die Ansichten besonders mächtiger Wesen, die man, wenn man stark genug ist, auch ablehnen kann, waren. Und der Trickser (beziehe mich hier auf Prometheus) ist ja sehr stark, so dass er sich seine eigene Moral machen kann. Da die Menschen ihm folgen, ohne dass er Verblendungstaktiken nutzen muss (diese sind eher noch bei den Göttern zu finden), ist diese wohl zumindest für viele denen der Götter überlegen.

[Thod]

wie schon gesagt. imho idealisierst du zu stark, ich spüre da den Wunsch als Vater des Gedanken.

Wenn du eine Religion mit Trickser auswählst, musst du auch die für sie zutreffenden moralischen Grundlagen zu rate ziehen. Wie du es machst, Trickser im Griechischen nach modernen moralvorstellungen zu entlarven, ist und bleibt ein Kategorienfehler. Die Moral war immer auf Seiten der Götter, bei den Griechen wie anderswo, und die Philosophen haben da nichts mit zu tun.

Auch denke ich, die Vorstellung, Polystheismus würde den Handel begünstigen, ist zu kurz gegriffen. Da gehört viel mehr dazu, und ich denke, dass gerade dort eine grosse Enge herrschen kann, weil man Lokalgottheiten und Machthabern besonders ausgeliefert ist. Eine Freizügigkeit viele Götter verehren zu dürfen, ist längst nicht auch eine persönliche Freiheit.

Gruss,
Thod

[Traitor]

Ich sehe da nicht weniger Idealisierung als bei dir bezüglich des Christentums, wo du übrigens auch die Bibel mit Ansichten interpretierst, die sich erst Jahrhunderte später entwickelt haben.

Von einem Moralbegriff kann man IMHO erst reden, sobald etwas wie Legitimation existiert, ansonsten sind es einfach obrigkeitsgegebene Regeln, da steckt keine Ethik dahinter. Würdest du den damaligen Gesellschaften die Ethik komplett absprechen?
Und zur Seite der Moral: Auch in den Mythen selbst, ohne auf Philosophen zurückzugreifen, sind eindeutig Elemente zu finden, wo die Götter als herrsch-, rach-, vergnügungssüchtig beschrieben werden, also moralisch kritisiert werden. Damit ist die Moral für mich nicht mehr auf ihrer Seite.

Ich meinte, dass der Polytheismus begünstigt, dass Dinge wie Handel und Wissenschaft Einfluss auf die Religion ausüben, da diese lockerer ist als ein Monotheismus und neue Elemente leichter assimiliert, nicht, dass er den Handel selbst positiv beeinflusst.

[Thod]

Das Christentum besteht heute noch, und wird zu jeder Zeit neu interpretiert. Das ist gerade das Wesen der Kirche.

Die grichischen Antiken Göttervorstellungen existieren heute so nicht mehr. Und wenn man beurteilen will, ob ein Trickser damals gescheitert ist, ob er damals moralisch gehandelt hat, muss man die damaligen Moralvorstellungen hinzuziehen, und die gabe es definitiv: Das Recht *waren* die Götter, und wer sich gegen sie auflehnte (und noch dazu verlor) war im Unrecht.

Gruss,
Thod

[Traitor]

Ich meinte die heutigen, mittelalterlichen etc Ideen, die ins Christentum Eingang finden, analog zu den Ideen der griechischen Philosophen, die in den griechischen Polytheismus Eingang fanden, nicht analog zu heutigen Ideen in den Polytheismus.
Und da sehe ich komplexere Moralvorstellungen als "wer die Macht hat, hat das Recht".

[Thod]

Lies dir deine Statements nochmal genau durch. Es ist für mich ganz offensichtlich, dass da ein recht Kategorienfehler vorliegt:

Wenn wir über die Rolle des Tricksers in der griechischen Mythologie sprechen, und ich sage, dass er moralisch im Unrecht war, dann nach den damaligen moralkriterien, die da heissen: Unterwirf dich der göttlichen Macht, und wenn Götter gegeneinander streiten (bei Odysseus gut zu sehen) kann es zu einem Richtspruch durch Zeus kommen. Dies ist eine Moralvoerstellung, und nach der muss man den damaligen Trickser beurteilen. Heute gibt es diese Religon nicht, und die heutigen Moralvorstellungen zeihen auf ihn nicht ab.

Im Christentum ist das etwas anderes: Dieses gibt es noch, und den Trickser bzw. die Vorstellung von ihm ist dort auch noch lebendig und relevant. Hier haben wir es mit einer anderen Moral zu tun (auch nicht mit unseren staatlichen) aber mit einer dieser Religion eigenen. Nach dieser kann man den Trickser Luzifer nach wie vor beurteilen.
Auch ist es möglich zwischen Religionen Vergleiche anzusellen, aber dabei darf man *nie* die Ebenen, bzw. die Inhalte austauschen. Ähnlichkeiten kann man herausstellen, muss sie aber immer im *jeweiligen* Kontext betrachten.

Dazu könnte ich dir gerne Literatur über Logik empfehlen, die du aber dann doch nicht liest

Gruss,
Thod

[Traitor]

Nochmal wie ich die Ebenen aufteile:
Polytheismus: Griechische Mythologie + spätere Moralentwicklungen von griechischen Philosophen
Christentum: Bibel + spätere Moralentwicklungen diverser Philosophen
Die modernen Vorstellungen bezieh ich nicht auf die griechische Mythologie. Und selbst wenn man die Philosophen noch weglässt und nur die Vorstellungen zur Entstehungszeit der Mythen betrachtet, bin ich mir sicher, dass es da weitergehende Vorstellungen als "Macht = Recht" gab, schließlich waren die Menschen damals nicht dumm. Und auch Zeus wird öfters als fragwürdig dargestellt, es gibt im griechischen Göttersystem keinen unfehlbaren Richter.

[Thod]

Dann machst du schonmal im ersten den entscheidenden Fehler, dass der Wandel vom Mythos zum Logos eine Gegenbewegung ist, und keinesfalls harmoniert, und im zweiten, dass das Christentum philosophie nicht als Zusatz, sondern als Methode der Darstellung eigener Vorstellungen sieht. Philosophen, die nicht zu christlichen Einstellungen kommen werden nicht kanonisiert. Somit hat die Philosophie dort keinen inhaltlichen Wandel gebracht.
Ausserdem gibt es massig Polytheismen, und die sind in der Moralbewertung *alle* gleich.
Wenn du dir nicht sicher bist, dass dort die Götter faktisch das Recht sind, dann informiere dich halt
Man kann nicht alles so hinbiegen, wie man es aufgrund seiner Einstellung gern hätte. Wie schon gesagt, da ist wohl der Wunsch Vater des Gedankens.

Gruss,
Thod

[Traitor]

Zum ersten: Wie gesagt, wurzeln auch die Philosophen IMHO großenteils in der griechischen Mythologie und sind somit auch eine Weiterentwicklung, keine reine Gegenbewegung.
Zum zweiten: Diese Kanonisierungsregeln beruhen aber auf einer späteren Bibelinterpretation, denn in der steht meines Wissens nicht, unter welchen Bedingungen eine Theorie ihr entspricht.
Die Gleichsetzung aller Polytheismen lehne ich schonmal ab, da gibt es durchaus ziemlich große Unterschiede. Gemeinsam ist ihnen in der Moralbewertung meiner Meinung nach höchstens, dass die Götter eben nicht absolut sind...
Deshalb sehe ich es bei dir ebenfalls so, dass du es dir hinbiegen willst.

[Thod]

zu erstens: Das ist halt definitiv falsch. Ich kann dir das an einzelnen Aspekten und beispielen zeigen, aber da würden wir uns verzetteln. Informiere dich doch einfach darüber, was mit der Logosvorstellung und der Philosophie neues in die Welt kam, und warum sich die Philosophie der Griechen wesensmässig nichts mit der antiken Götterwelt zu tun hat. Du kannst sowas ja leicht in den Raum stellen, aber dadurch, das es geschrieben steht, ist es halt nicht richtig.

Was das Christentum angeht: Es gab schon innerbiblische Konzilien, (Apostelkonzil) Und auch exakte Exegese (z.b. Des Johannesevangelium durch die Johannesbriefe)
Der Kanon hat sich da nicht geändert. Schau dir die Wüstenväterschriften um 150 n.Chr. an, und vergleiche sie mal mit schriften aus dem Mittelalter (Bonaventura z.B.) oder der Neuzeit (Ratzinger)
Du erfindest einfach fakten, um deine Meinung zu belegen. Ich würde dir dringend empfehlen, etwas zu lesen.

Zeig mir die Wesensunterschiede in der Moralauffassung der polytheistischen Religionen doch bitte mal. Auch hier hab ich den Eindruck, dass du das einfach so setzt. Die Autorität auf dem Gebiet hast du imho nicht, dass ich dir da so einfach glaube. Ich kenne persönlich keinen.

Gruss,
Thod

[bää]

boa geil gott was geht alter? derb mal was von dir zu hören. und das du auch deutsch kannst -man alter coeil. was geht bei dir so ? warst du schoma im puff? schoma n eimer geraucht? oda wenigstens mal n köpfchen ? he alter schreib mir mal altes bretterhemd... gott ich fands voll korect dasss du dich mal gemeldet hast hier - so bei uns halt - auf der erde mein ich. so alter halt alles steif was danach verlangt und pass auf dich auf.

bussi und baba....

[Monostratos]

Narrenhände beschmieren Tisch und Wände.