Petitionen, Demos und so Zeug

[Traitor]

Entwicklungen finden statt, aber ich denke kaum, dass sie auf einen Menschen zurückzuführen sind.

Das nur in wenigen Fällen, aber fast immer sind sie auf viele Menschen zurückzuführen, schließlich bedingen sich Entwicklungen nicht selbst. Auch wenn jeder nur ein kleines Rädchen ist, bewirken tut man trotzdem was - ob jetzt zum Positiven oder zum Negativen. Und ich denke, das Risiko des Negativen muss man eingehen, da es besser ist, durch Aktivität mit einer gewissen Chance Positives zu erreichen als mit Passivität zwangsläufig Negatives zu bewirken.
Zum Menschenmöglichen: Das ist ja genau dieses Bestreben, dass man etwas erreichen möchte, was man kaum erreichen kann, also Fortschritt will.

[Thod]

Zum Menschenmöglichen: Das bezieht sich halt nur auf einen selber.

Zum Rest: Nicht nur die Menschen sind Ursachen. Es gibt da eine Vielzahl, und die Macht des einzelnen ist verschwindend. Sie besteht imho halt darin, sich seber zu entwicklen. Alles andere ist plumpe Überheblichkeit, wie ich am Beispiel mit der Pflanze zeigen wollte. Bei dem Bestreben, etwas nach aussen hin in der Welt für andere oder über andere hinweg zu ändern, macht man i.d.R. deutlich mehr kaputt als man positives beiträgt. Wie gesagt: ich sehe in diesem Bestreben, mehr sein zu wollen als man ist, und über anderes zu herrschen (was eine Veränderung bedingt) die Wurzel (radix ) allen Übels, welches durch menschen geschaffen ist.

Gruss,
Thod

[Traitor]

Und ich sehe halt in der Stagnation das sichere, hundertprozentige Übel, während Veränderung und Engagement zwar auch negative Folgen haben, aber auch positive. Letztere überwiegen für mich, aber selbst wenn sie verschwindend gering wären, wären sie noch besser als totale Negativität.

[Thod]

Es gibt keine Stagnation. Wie kommst du auf sowas?
Und wie gesagt, sich selber zu hinterfragen und zu ändern ist radikaler aktionismus pur.

Gruss,
Thod

[Traitor]

Wenn man nur sich selber ändert, ist das für mich Stagnation, denn wie soll es allgemeinen Fortschritt geben, wenn sich jeder nur noch um sich selbst kümmert? Tibetische Mönche, die den ganzen Tag nur meditieren, mögen schön und gut sein, aber wenn es außer ihnen niemand anderes gäbe, würden sie nicht lange überleben können...

[Thod]

Wir hatten eben schon festgestellt, dass die meisten Änderungen nicht von einem selber stammen. Erstens gibt es vieles aussermenschliche, zweitens halten sich Menschen kaum daran, nur sich zu ändern. Dies sorgt für permanente Veränderung, der man sich durchaus persönlich stellen sollte. In ihr aufzugehen, bedeutet meiner Meinung nach einen aussichtslosen Kampf und somit persönliche Stagnation.
Das endet in Frust und Depressionen, wie ich schon geschrieben habe.

Gruss,
Thod

[Krautwiggerl]

Das sind jetzt aber zwei verschiedene Dinge!
Wenn jemand sich ausschliesslich über Aktionismus definiert, dann mag ich dir Recht geben, ansonsten sehe ich das aber anders. Das Beispiel mit der Pflanze finde ich nicht besonders geglückt, denn es unterstellt, dass alles Überlieferte besser ist als das neue, wobei vergessen wird, dass das Überlieferte selbst von Menschen gemacht ist und deswegen schlecht sein kann. Will mal sagen, man kann auch Unkraut jäten und neuen, fruchtbaren Boden erschließen

[Thod]

Das Überlieferte schleift sich ab. Nicht alles altes ist gut, aber gerade Neues prüfe ich natürlich viel intensiver. Wenn ich selber etwas mache, etwas verändere, was die Gesellschaft beeinflusst, dann denke ich tatsächlich, dass die Chance, dass es nicht gut ist, recht hoch ist.
Dies einmal abgesehen davon, dass man selb er nie etwas schafft oder macht.

Gruss,
Thod

[Krautwiggerl]

Fatalismus finde ich... fatal, tja

Thod, wenn du nichts schaffst und machst, warum diskutierst du dann mit uns?

[Thod]

ich kann in meiner position keinen fatalismus erkennen. ich reagiere auf meine umwelt, halt auf meine weise. sinnlose aktionen führen viel eher durch permanentes erleben des misslingen zu nihilistischen positionen. spätestens, wenn man sich irgendwann seinen scheinerfolg nicht mehr einreden kann

gruss,
thod

[Krautwiggerl]

Ich kann da schon Fatalismus erkennen. Wenn du damit glücklich bist, ok. Ich könnte es nicht sein, denn dann hätte ich ein Gefühl der Ohnmacht gegenüber der Welt. Dass nur Leute, die sich nie aus ihrem Schneckenhaus begeben, die einzigen sind, die glücklich sterben können, halte ich doch für ein Gerücht.

[Feuerkopf]

Thod, ich gebe Dir Recht, dass man sich nicht zum Maß aller Dinge machen sollte, bzw. dass man nicht das Recht hat, unbedingte Meinungsführerschaft zu beanspruchen.

Ich bin auch damit einverstanden, vor der eigenen Türe zu kehren.

Ich bin aber auch ganz und gar dafür, vor der eigenen Tür gründlich aufzuräumen, wenn es nötig wird, und das kann sehr wohl bedeuten, sehr aktiv zu werden, Menschen mit zu aktivieren und gemeinsam für oder gegen etwas zu sein.
Ich habe äußerst positive Erfahrungen mit einer Elterninitiative gemacht, die entstand, weil die Behörden sich mehr als dickhäutig erwiesen. Ohne unser Engagement - wohlgemerkt: immer argumentativ, kaum polemisch, im Interesse der Gesundheit unserer Kinder - hätte sich nichts, rein gar nichts geändert.

Ohne das Engagement vieler Umweltschützer würden immer noch fleißig Atomreaktoren gebaut und kein Schwein würde sich Gedanken über die Endlagerung des Atomschrotts machen.

Ohne den deutlichen Einspruch vieler nachdenklicher Menschen hätten wir heute kein Embryonenschutzgesetz, keinen Atomwaffensperrvertrag, keine gescheiten Arbeitsschutzbedingungen und so weiter und so fort.

Nicht jedes Engagement ist eine unzulässige Bevormundung anderer, sondern kann auch sehr positive Auswirkungen auf eine Gesellschaft mit sich bringen.

Das entbindet den Einzelnen noch lange nicht von der "Arbeit" an sich selbst.

[Thod]

@ Krautwiggerl,
ich denke die wirkliche Depression kommt halt, wenn man erkennt, wie sinnlos diese Aktionen sind. An sich zu arbeiten heisst natürlich immer auch, die Welt in der man lebt, zu kennen, sich zu informieren, Strukturen zu analysieren und darauf zu reagieren. Mit Schneckenhaus hat das imho nichts zu tun.

@ Feuerkopf,
vieles ist Ureigene angelegenheit, wie das was du mit deiner Elterngruppe erzählst. Natürlich wird man in seinem persönlichen Umfeld aktiv. Manchmal brings was, manchmal nicht. Ich will nicht sagen, dass man Chancen zur Verbesserung des persönlichen Umfeldes verstreichen lassen soll, aber immer sollte man sich bewusst sein, wie gering da der eigene Einfluss ist. Würden nicht schon X-fache Weichen gestellt worden sein, wäre das Engagement umsonst. Hier spielt man IMHO selber immer eine recht kleine Rolle, und das zu wissen ist wichtig.
Was die Umweltinitiativen angehen: Ich denke nicht, dass die nur positives erreicht haben, und wie es ohne sie aussehen würde, bzw. welche Alternativen sich entwickelt hätten, wissen wir nicht.

Gruss,
Thod

[Feuerkopf]

Thod, natürlich ist mein persönlicher Einfluss begrenzt. Das weiß ich. Ich kann aber die Möglichkeiten nutzen, die ich habe, das fängt mit Eingaben an die richtigen Stellen an. Wichtig ist, das Instrumentarium zu kennen und sich nicht zu verzetteln. Ich - Feuerkopf - ändere persönlich nichts an der Politik meiner Stadt"väter", kann aber mit Engagement dafür sorgen, dass andere über deren Treiben informiert werden und - siehe da - das kann sich sehr wohl im Wahlverhalten niederschlagen.

Ich kehre, wie gesagt, vor meiner eigenen Tür.

Wenn nie jemand sich gegen die vorherrschenden Tendenzen zur Wehr gesetzt hätte, Thod, so hätten wir heute noch feudalistische Sklavensysteme. So einfach ist das.

[Thod]

es setzen sich immer leute zur wehr, wenn die zeit reif ist. noch viel mehr gehen bei diesem bestreben unter, weil die zeit nicht reif ist. das ist traurig, aber hier zeigt der konjunktiv (wenn wäre) eben, dass es nicht so ist.
dass du dich an gewissen stellen erfolgreidh einsetzen kannst, ist nicht dein verdienst. wenn du es tust, ist es für dich sicher gewinnbringend, ansonsten würden es vieleicht heute oder später andere machen.
wichtig scheint mir halt vor allem, sich seiner position bewusst zu sein, und auch der folgen, die so ein engagement haben kann.
ich persönlich hab vor meinter tür noch vieles unerledigte rumliegen. wenn du mit deiner türe fertig bist, dann bleibt mir natürlich nur, dir meinen respekt zu zollen.

Gruss,
Thod

[Feuerkopf]

Ach was, ich kann mich nicht in Selbstzufriedenheit zurücklehnen, dafür gibt es viel zu viele kleine Sauereien, wegen derer man/frau aufpassen muss.

Natürlich profitiere ich davon, wenn ich mich engagiere, materiell und imateriell. Da halte ich für legitim, denn ich werde immer in meinem Interesse und im Interesse der Meinen handeln, das ist zutiefst menschlich und natürlich.
Das ist jetzt nicht zu verwechseln mit blankem Egoismus, sondern mit dem Schutz der eigenen Person und der Angehörigen, also im weitesten Sinne Erhaltung der eigenen Art.

"Die Zeit ist reif" - das klingt mir zu fatalistisch, Thod. Wir sind diejenigen, die eine Situation schaffen, eskalieren lassen, eingreifen, verändern.

Es gibt nur eine Ausnahme: Naturkatastrophen. Da sind wir normalerweise nicht der Auslöser. Und da gibt es plötzlich auch durchaus altruistisches Verhalten.

Missversteh mich nicht, ich bin kein unbedachter Aktionist. Ich überlege sehr genau, was ich tu.

[Thod]

sich in selbstzufriedenheit zurücklehnen meine ich ja gerade nicht. wo liest du aus meinen posting ein befürworten von selbstzufriedenheit heraus?

wie schon gesagt: man kann sich vorteile schaffen, aber das ist sehr zweischneidig.

Und zur reifen Zeit: Ich bin nach wie vor der Ansicht, die Zeit macht den Menschen und nicht der Mensch die Zeit.

Um Missverständnisse zu vermeiden: Ich hatte bei meinern Aussagen dich keineswegs im Blickwinkel.

Gruss,
Thod

[Traitor]

Inzwischen habe ich auch das Gefühl, dass aus deinen Aussagen purer Fatalismus spricht, Thod, das kenne ich sonst gar nicht von dir. Du scheinst vorauszusetzen, dass jede Aktion, die man ergreift, schon im Voraus zum Misserfolg verdammt ist. Was soll das denn bitte anderes sein als Fatalismus?

[Thod]

Tja du kennst mich halt kaum.

Ich plädiere dafür, sich genauer bewusst zu werden, was man tut. Ich kann dir auch gerne mal ein Beispiel geben, dass ich zwar eigentlich nicht im Auge hatte, aber das ganz gut passt. du kennst doch dian, der hier mal gepostet hat. der hat eine seite aufgemacht. auf dessen Forum findest du einen Thread, der heisst "wisst ihr, wie es ist?" Schau dir den mal an.

Achja: seine Seite (kein Forenlink )
http://www.dianthesaint.de

Gruss,
Thod

[Thod]

Achja, @ Fatalismus.

Ich bin nicht Schicksalsgläubig.

Gruss,
Thod