George Bush stoppen

[Traitor]

@Held: Zusätzlich zu Maglors Argumenten ist zu bedenken, dass es den Amerikanern sehr schwer fallen dürfte, einen Vorwand für einen Krieg gegen Europa zu finden, da dieses sich kaum als Schurkenstaat darstellen lässt.
@Feuerkopf: Wäre schön, wenn immer noch der Großteil der Bevölkerung Bush ablehnend gegenüberstände. Aber seit den Anschlägen kann er sich leider auf fantastische Umfragewerte stützen. Und das, wo er gerade noch ein paar Tage oder Wochen bis zu seiner fast sicheren Amtsenthebung hatte...

[schleimer]

@traitor

Aber seit den Anschlägen kann er sich leider auf fantastische Umfragewerte stützen. Und das, wo er gerade noch ein paar Tage oder Wochen bis zu seiner fast sicheren Amtsenthebung hatte...

womit mal wieder bewiesen wäre,das anschläge auch für
terorristen sinnlos sind.dieser schuss ging nach hinten los
und nun hat man jemanden an der macht,den wohl kaum
einer wollte.

[Monoceros]

Nein, die Terroristen werden es kaum so sehen, dass sie sich mit den Anschlägen ins eigene Fleisch geschnitten haben, und das aus folgendem Grund: Wir haben es hier nicht mit politischem Terrorismus zu tun, sondern mit religiös motiviertem. Der Unterschied besteht vor allem darin, dass politische Terroristen nicht zum Ziel haben, möglichst viele Menschen zu töten, sondern möglichst wenige, weil sie die Bevölkerung des Landes nicht so weit gegen sich aufbringen wollen, dass ein massives Vorgehen seitens des Staates gefordert wird. Das wiederum würde die politischen Ziele des Terrorismusses in weite Ferne rücken lassen und das kann man sich dort eigentlich nicht leisten. Anders verhält es sich mit religiös motiviertem Terrorismus. Für die Attentäter sind die Vertreter der westlichen Welt nichts weiter als Abschaum, Dreck, der im Namen Allahs vernichtet werden muss, daher sind die Anschläge auch ungleich blutiger, es geht darum, möglichst viele Ungläubige in den Tod zu reißen. Daher ist es auch so schwer, gegen derartigen Terrorismus vorzugehen, weil man an seinen "Zielen" keinen Ansatzpunkt finden kann. Die US-amerikanische Außenpolitik spielt den Terroristen darüber hinaus auch immer weiter in die Hände, den Drahtziehern ist Bush als Präsident lieber als manch anderer, weil der "Cowboy" mit Sicherheit für weiteren Nährboden des Hasses sorgen wird.

Monoceros

[Thod]

nu, da es sich in den ländern, aus denen dieser terrorismus (nannte man sowas nicht früher mal partisanenkrieg?) kommt i.d.r um theokratien handelt, scheint mir da keine so glatte linie zu ziehen zu sein.
warum sollte eine politisch motivierte kriegshandlung (man will land gewinnen) am leben der bürger interessiert sein? das müssen imho nicht mal die wirtschaftlich motivierten...

dass sich amerika in einen offenen militärisch geführten krieg gegen ganz europa einlässt, kann ich mir kaum vorstellen. allerdings gibt es ja auch wirtschaftliche oder anders auf suptile art geführte auseinandersetzungen, die ich mir schon denken könnte.

gruss,
thod

[schleimer]

@monoceros

weil der "Cowboy" mit Sicherheit für weiteren Nährboden des Hasses sorgen wird.

respekt,von der seite habe ich das auch noch nicht
betrachtet.

[Monoceros]

nannte man sowas nicht früher mal partisanenkrieg?

Nö. Partisanen arbeiten für gewöhnlich nicht international.

warum sollte eine politisch motivierte kriegshandlung (man will land gewinnen) am leben der bürger interessiert sein?

Ich habe nicht von Krieg oder kriegerischen Akten gesprochen.

Monoceros

[Thod]

was den partisanenkrieg angeht: das könnte doch ein globalisierungseffekt sein. oder gibt es da einen wesentlichen unterschied?

Der Unterschied besteht vor allem darin, dass politische Terroristen nicht zum Ziel haben, möglichst viele Menschen zu töten

das verstehe ich nicht. kannst du mir das dann bitte nochmal erklären?

gruss,
Thod

[Traitor]

Zu den Partisanen: Was der Begriff wörtlich bedeutet, weiß ich jetzt nicht, aber vom Sinn her bezeichnet er ja hauptsächlich Paramilitärische Gruppen, die ihre Heimat verteidigen, und zwar gegen Feinde im eigenen Land. Da kann ich mir eine "Globalisierung" dieses Begriffs schlecht vorstellen.

[Thod]

das Haus des Islam ist doch ein weltweites, oder sollte es zumindest sein.
Ich würde sagen, es ist ein Untergrundkrieg gemeint. Und die USA haben ja auch immer von Krieg gesprochen. Sie führen einen Krieg gegen den Terror.
Ich erinnere mich an Diskussionen kurz nach dem 11.September 2001, wo noch nicht so eindeutig von Terror gesprochen wurde (ausserhalb Amerikas). Dieser Begriff ist aber heute doch deutlich eingebürgert.
Ich finde, dass man zumindest, wenn man ein anderes Land angreift, (Afgahnistan, Irak) kriegerisch handelt, was ja auch nicht abgestritten wird. Unabhängig davon, wer angefangen hat, was ja mindestens Jahrzehnte zurückreicht, denke ich, man sollte die beiden Parteien mindestens verbal auf eine gleiche Ebene stellen.

Thod

[Traitor]

Ob man es nun "Krieg" oder "Terror" nennt, ist für mich persönlich noch keine Wertung, also ein qualitativer Unterschied, sondern nur ein quantitativer für das Ausmaß der Aktivitäten. Leider wird Krieg von vielen als etwas gerechtfertigtes verstanden, wodurch du schon Recht hast, dass es eine Ungleichbehandlung ist. Trotzdem würde ich bei den unterschiedlichen Begriffen bleiben, da es sich eben primär um qualitative Unterschiede handelt. Man kann das Vorgehen der USA ja immer noch als "ungerechten Krieg" bezeichnen oder teilweise als "Krieg mit terroristischen Mitteln".

[Monoceros]

das verstehe ich nicht. kannst du mir das dann bitte nochmal erklären?

Aber das habe ich doch im nächsten Satz bereits getan. Wer politische Ziele durchsetzen will, braucht auch einen gewissen Grad an Rückhalt innerhalb der Bevölkerung und der lässt sich bestimmt nicht dadurch steigern, dass man besonders viele Unschuldige mit in den Tod reißt.

das Haus des Islam ist doch ein weltweites, oder sollte es zumindest sein.

Wenn man es von der Warte aus sieht, bietet sich ein Vergleich durchaus an, das stimmt. Ob man die gesamte Welt allerdings wirklich in diesem Zusammenhang als "Heimat" definieren kann, sei dahingestellt. Prinzipiell ist die Begriffsklauberei allerdings wenig sinnvoll, da sie dem eigentlichen Problem nicht näherkommt.

Monoceros

[Thod]

@ Traitor,
also wäre ein Krieg die quantitative Steigerung von Terror? Das scheint mir doch schon eine arg eigenwillige Sichtweise...
@ Monoceros,
der Rückhalt kann sich doch auch einzig auf die Bevölkerung des Angreifers beziehen.

Ich denke übrigends nicht, dass es sich um Wortklauberei handelt. Dies ist ein Diskussionsboard, und bei Diskussionen sind imho gerade die Missverständnisse durch unterschiedliche Auffassungen von dem, worüber man spricht, Ursache für Probleme.
Ein ständiges aneinader vorbeireden halte ich für wenig sinnvoll, und somit beharre ich bei Unklarheiten auf genaue Definitionen. Auch ist es nicht selten so, dass sich mir gerade durch Reflexion auf Sprache, inhaltliche Problematiken einfacher erschliessen.

Gruss,
Thod

[Traitor]

Nicht unbedingt eine quantitative Steigerung. Aber die Hauptmerkmale sind die gleichen: man greift mit gewaltsamen MItteln andere an. Beim Terror sind es paramilitärische MIttel, oft gerichtet gegen wehrlose Einrichtungen. Beim Krieg sind es dann große militärische Mittel, meist gegen andere militärische Einrichtungen gerichtet. Die Hauptunterschiede sind die Ziele und die Mittel, aber das Prinzip bleibt das gleiche.

[Monoceros]

der Rückhalt kann sich doch auch einzig auf die Bevölkerung des Angreifers beziehen.

Politischer Terrorismus arbeitet nicht international sondern ausschließlich national, zumindest bislang. Ein "klassischer" politischer Terrorismus auf internationaler Ebene ist derzeit noch nicht aufgetreten, weil es für ihn noch keine ausreichende Basis gibt.

Monoceros

[8ball]

Ich denke du irrst, wenn du glaubst das es sich um religiös motivierte Terroranschläge handelt. Es sind politische. Unsere Sichtweise ist zu sehr beschränkt und wird auch noch durch teilweise schlechte Medienberichte "abgelenkt". Es handelt sich durchweg um politische Ziele, die hinter den Terrorakten stehen. Habe dazu auch schon ein paar Links in einem anderen Thread gepostet, solltest du dir unbedingt mal durchlesen.

[Padreic]

@8ball
Durchweg politisch? Allein, dass man seinen eigenen Tod nur auf Grund von politischen Zielen herbeiführt (nicht nur in wenigen Einzelfällen, sondern wiederholt), halte ich für eher unwahrscheinlich. Ich glaube auch nicht, dass, dass man Amerika für Satan hält, nur Schauspiel ist.
Natürlich sind die Terrorakte teilweise politisch motiviert, vielleicht sogar hauptsächlich. Aber ein 'nur' halte ich für deutlich übertrieben.

Padreic

[8ball]

Wie gesagt, wir müssen unsere Sichtweise ändern. Bei uns ist die Religion von der Poltitik getrennt (zumindest auf dem Papier). Das ist aber eben nicht der Fall in den betroffenen Regionen. Dort gehört die Religion zur Politik, und umgekehrt. Es läßt sich nicht voneinander trennen. Und ob nun der eine von Satan USA spricht, und der andere Von der Macht des Bösen oder Schurkenstaaten, das ist doch nichts weiter als dumme Propaganda um die Massen zu bewegen.

[Flammenrot]

Ich denke du irrst, wenn du glaubst das es sich um religiös motivierte Terroranschläge handelt. Es sind politische.

Es handelt sich bei dem durch das Terrornetzwerk Al Quaida ausgeübten Terrorismus nicht um rein politischen Terrorismus, das ist faktisch falsch. Jeglicher Fanatismus setzt eine Glaubensbasis voraus, egal ob es sich dabei um eine Pseudo-Religion oder um eine "echte" Religion handelt und hier haben wir den Islam als Basis. Was sollte der ausschließlich politische Grund für die Anschläge der Al Quaida sein? Den politischen Grund gibt es nicht. Lässt sich dadurch die Brutalität der Anschläge erklären, die Art der Durchführung? Nein, denn das würde einem rein politischen Terrorismus zuwiderlaufen. Lässt sich dadurch das Märtyrertum erklären, dass wir hier vorfinden? Nein, was wir hier sehen, ist mit politischem Denken nicht zu erklären. Bin Laden argumentiert vorwiegend politisch, das ist korrekt, aber dennoch stützt er sich auf religiösen Fanatismus, um seine Anhänger um sich zu scharen und sie auf ihre "große Aufgabe" im Namen Allahs vorzubereiten. Die Brutalität und Skrupellosigkeit der Anschläge ist ein deutliches Indiz für den religiösen Fanatismus, der sich dahinter verbirgt, die Vernichtung der Ungläubigen wird zum obersten Ziel im Namen Allahs stilisiert. Eine politische Dimension besitzen die Anschläge ohne Zweifel, aber das kann nicht alles sein.

Mfg
Flammenrot

[8ball]

Das sehe ich etwas anders. Besonders deine Argumentation ist "etwas" seltsam. Du schreibst "Die Brutalität und Skrupellosigkeit der Anschläge ist ein deutliches Indiz für den religiösen Fanatismus..". Hmm, und wo war dann der religiöse Hintergrund bei den brutalen und skrupellosen Einsätzen der USA in Vietnam ? Oder wie bewertest du die Seblstmordanschläge der Juden vor 1948 auf Briten ?
Wie gesagt, Religion und Politik kannst du dort nicht trennen. Und den Islam als Ausgangspunkt für das Übel dieser Welt auszumachen, genau das ist doch das Ziel der USA.

[Thod]

@ monoceros,

Politischer Terrorismus arbeitet nicht international sondern ausschließlich national

Das erzähl z.B. mal einem Engländer, der in den Nordirlandkonflikt involviert ist...

Gruss,
Thod