Behandlung von Gefangenen durch die CIA

Das aktuelle politische Geschehen in Deutschland und der ganzen Welt sowie wichtige Ereignisse der Weltgeschichte.
Traitor
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Di 31. Dez 2002, 12:50 - Beitrag #21

In konkreten Fällen ist das Argument aber durchaus auf den Krieg anwendbar: trägt die Nazibande die Verantwortung für die Bombenangriffe auf deutsche Städte oder nicht?
Nach deiner Argumentation anscheinend ja. Nach meinem Verständnis ist das ein unnötiges Kriegsverbrechen der Alliierten, an dem sie die alleinige Schuld tragen - die Deutschen haben es provoziert, aber die Schuld trägt immer der, der etwas entscheidet und ausführt. Zumal wenn es nicht nötig gewesen wäre.
Das gleiche gilt bei Haft etc gegen Unschuldige: Die einzig Schuldigen daran sind die US-Regierenden und Behörden.

8ball
 
Di 31. Dez 2002, 14:12 - Beitrag #22

Fargo

Dann haben wir eine andere Lesart. Denn für mich ist klar das man Terror nicht mit Terror bekämpfen kann. Auch der Autor sieht das so. Wenn ich zitieren darf "Eine Vorbeugung gegen Gewaltkonflikte und Terrorismus sollte die innergesellschaftlichen Quellen und Ursachen der Gewaltpotentiale und die wichtigen, symbolträchtigen Regionalkonflikte ins Zentrum rücken: Solange die Bevölkerungsmehrheiten über keine positive Lebensperspektiven verfügen und solange etwa der Palästinakonflikt nicht gelöst wird – solange wird die Gefahr bestehen, dass sich die Gewaltpotentiale reproduzieren. Deshalb ist es wichtig, die wirtschaftlichen und sozialpolitischen Bedingungen friedlicher Gesellschaftsentwicklung insbesondere in den muslimischen Ländern des Nahen und Mittleren Ostens deutlich zu verbessern, und darüber hinaus deren politische Systeme so zu reformieren, dass sie in weit größerem Maße als bisher Möglichkeiten zu friedlicher Partizipation und Veränderungen bieten. Dies dürfte in einer Zwischenperiode das Konfliktpotential noch erhöhen, es müsste deshalb gezielt durch externe Wirtschaftshilfe abgefedert werden. Eine Dämonisierung und Ideologisierung politischer Diskursformen der Region (Islam/Islamismus) sollte unterbleiben, um die ideologische Polarisierung nicht noch zuzuspitzen. Schließlich wären verstärkte und massive Anstrengung zur Lösung regionaler Gewaltkonflikte (Palästina, Kaschmir) nicht nur notwendig, um das direkte Konflikt- und Rekrutierungspotential dort auszutrocknen, sondern auch um insgesamt zu signalisieren, dass der Westen die Unterdrückung und das Leiden von Muslimen nicht geringer würdigt als die von Menschen anderer Kulturkreise. In diesem Zusammenhang muss auch vor der Versuchung gewarnt werden, den militärischen „Krieg gegen den Terrorismus“ auf weitere (muslimische) Länder auszuweiten, etwa Somalia oder den Irak. Trotz der kurzfristig möglichen taktischen Erfolge einer solchen Politik wäre sie langfristig betrachtet eher ein Terrorismus-Förderprogramm, da eine solche Ausweitung des Krieges den Verdacht nähren würde, die USA (oder der Westen) griffen doch „den Islam“ oder „die Muslime“ an. So würde nicht nur der proklamierte Dialog mit dem Islam (Kofi Annan, Johannes Rau, Mohammad Khatami und andere) diskreditiert, sondern der islamistische Terrorismus zusätzlich legitimiert. "

Ich denke mal das sagt schon fast alles. Gewalt ist keine Lösung, war es noch nie.

Fargo
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Do 2. Jan 2003, 21:58 - Beitrag #23

@ 8ball

Die von Dir zitierte Passage betont den Vorrang der Diplomatie und der mit ökonomischen Mitteln strukturverändernden Politik vor militärischen Mitteln. Dem stimme ich völlig zu. Militärische Mittel sind die ultima ratio - doch es gibt einen Zeitpunkt, ab dem sie notwendig sind.

Deine apodiktische Aussage

Ich denke mal das sagt schon fast alles. Gewalt ist keine Lösung, war es noch nie.


kommt im zitierten Text eben nicht vor. Sie ist ja auch eine historische Ungeheuerlichkeit. Was hat denn Deiner Meinung nach die Terrorherrschaft der Nazis in Europa beendet, wenn nicht militärische Gewalt?

@Traitor

die Schuld trägt immer der, der etwas entscheidet und ausführt. Zumal wenn es nicht nötig gewesen wäre.


Verantwortung ist vielschichtig. Ich rede nicht der Generalabsolution das Wort - sondern der Prüfung jedes Einzelfalls. Natürlich muss jeder Verantwortung für sein Handeln übernehmen. Aber es gibt Situationen, in denen man nur noch das Falsche tun kann, in denen man so oder so Schuld auf sich lädt. Krieg zählt gewiss dazu. Und dann ist die Schuldfrage eine nach der Verantwortung für diese Ausnahmesituation.

Was das Beispiel der Bombardierung deutscher Städte angeht, so muss ich Dir heftig widersprechen, und das, obwohl meine Familie - der Teil von ihr, der nicht sowieso im KZ saß - bitter unter diesen Bombardierungen gelitten hat.

Im Krieg stellen sich die Verhältnisse anders dar als nach dem Krieg. Nachträglich scheint der Ausgang des Konflikts gesetzmäßig, und die Mittel zur Herbeiführung werden skeptisch begutachtet.

Den britischen Nachtangriffen auf deutsche Städte wird im Nachhinein oft vorgeworfen worden, sie seien völlig sinnlos gewesen - ihr Vorsatz sei die Zermürbung der deutschen Moral gewesen, und die sei eben nicht bis zum Punkt der Kapitulation oder des Putsches gegen das Regime gesunken.

Sehen wir mal ganz von der Frage ab, ob diese relative Wirkungslosigkeit 1942/43/44 bei den Beratungen im Bomber Command, im britischen Generalstab und im Kabinett evident sein musste oder ob nicht doch einiges für die Theorie sprach, ein solch hartes Vorgehen werde den Krieg verkürzen. Fassen wir doch mal ins Auge, dass die Angriffe nicht nur den Zweck hatten, die deutsche Moral zu zermürben, sondern den, die Moral der Alliierten zu heben.

Darüber hat man damals natürlich nicht sehr gern gesprochen. Aber der Kriegswille in Amerika und England war eben nicht so eisern, wie das nachträglich falsch dargestellt wird. Die Stimmung in GB war oft deprimiert und defätistisch, es gab 1940/41 viele Stimmen, die eine Friedenspolitik forderten, einenn Waffenstillstand, eine Beschwichtigung Hitlers. England ist nur mit Mühe durch den Blitz gekommen. Für die britischen und amerikanischen Soldaten schien Nazideutschland ein nur schwer niederzuringender Gegner, und der Blutzoll für die Siege im Westen war enorm. Es waren die Bilder der zerstörten deutschen Städte, die signalisierten, dass es voranging, dass dieser Gegner besiegbar, dass sein Rückgrat schon fast gebrochen war. Niemand kann sagen, wie die alliierten Truppen in Europa ohne dieses Bewusstsein eines bereits brennenden Deutschland gekämpft und wie sich die Stimmung auf der Insel und in den USA entwickelt hätte.

Nachdenken über Geschichte ist immer ein makabres Was-wäre-wenn-Spiel. Wäre ein Nachkriegsdeutschland ohne diese schreckliche Erfahrung völliger Verwüstung das Gleiche gewesen? Wäre es so friedlich geworden, eine derart auf Diplomatie statt auf militärische Stärke bauende Demokratie. Oder wäre Deutschland wie nach dem Ersten Weltkrieg ein Unruheherd geblieben, wenn auch ein in den westlichen Block eingebundener, ein auf Revanche gegen den Osten, auf gewaltsame Wiedervereinigung drängendes Chauvinistennest?

Ich bin fest davon überzeugt, dass die grausigen Erfahrungen des Luftkriegs die deutsche Nachkriegsgesellschaft entscheidend geprägt haben. Das heißt nicht, dass jeder einzelne Angriff auch aus damaliger Sicht militärisch sinnvoll und vertretbar war.

Aber um mal wieder von diesem Beispiel wegzukommen, Traitor: die Suche der Verantwortung bei anderen als den direkt Handelnden ist ja keine Marotte von mir. Sie ist ganz normale Geschichtsbetrachtung. 8ball praktiziert sie, wenn er sagt "Die USA haben den Terror produziert, der sie nun einholt. ". Falsch ist nicht, dass er über die Steuerknüppel der entführten Flugzeuge hinaus denkt. Falsch ist meiner Meinung nach nur, zu welchen Schlüssen er dabei kommt.

Das Heikle an diesem Rückverfolgen von Ursache und Wirkung ist die Tendenz, sich ganz vor der Verantwortungszuweisung, also alles bis zu Kain und Abel zurückzuverfolgen, oder ideologisch zu urteilen: also so lange zurückzuverfolgen, bis man auf die eigenen Lieblingsfeinde stößt, und dann die Verantwortung auf deren Türschwelle abzulegen.

Fargo

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Do 2. Jan 2003, 22:36 - Beitrag #24

Auf das Beispiel gehe ich dann auch nicht weiter ein, nur noch, dass es meines Wissens auch bei den Engländern selbst massive Bedenken gegen diese Vorgänge gab (Churchill: "SInd wir denn Ungeheuer?" oder so ähnlich).
Man muss zwischen Verantwortlichem und Auslöser unterscheiden, denke ich. Die USA mögen den Terror provoziert haben, die einzig Schuldigen sind die Terroristen. Genauso sind dann die US-Behörden die einzig Schuldigen für Unrechtbehandlungen, obwohl sie "nur reagieren".

teut
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Fr 3. Jan 2003, 15:59 - Beitrag #25

@ FARGO

Auf Deine Frage nach meinenr Einstellung zur Politik an sich ob es jemals eine andere Politik gegeben hat als sie von den USA betrieben wird kann ich erst heute antworten:
Wir könnten die Diskussion über Politik beenden aber man muß dazu folgendes bemerken die Adresse für Staatsgeschäfte ist für die westliche Welt immer noch Washington aber es ist eine Deckadresse für Provinzler.Eingeweihte richten ihre Briefe gleich nach New York.(*Dieses Land gehört der Wallstreet* (M.L.Lease))
Es wäre Blindheit,nicht zu sehen, daß alles von dort erledigt wird.Die Gesetze der Wallstreet sind nicht politisch sie sind merkantil.!! So kommt es,daß man in keinen Schritt Amerikas mehr die Politik herausleuchten sieht.(Siehe Nordkorea versus Irak).Die Programme sind eine Farce,die Uno ist eine Farce,die Kriege Amerikas sind eine Farce.Die Parteien sind eine Farce für das Volk.Amerika hat keine Überzeugung mehr.Diese Rasse Mensch wünscht nur noch zum Ultimo von der Wallstreet die Versicherung zuerhalten,daß lieb`` Vaterland ruhig sein kann,insbesondere,weil es vom Weltgetriebe durch zwei stattliche Ozeane getrennt ist.Denn was ist der Sinn des Lebens boys??Ist es nicht die Ungestörtheit des Alltags,des Essens,Trinkens,Schlafens,des Vorwärts,des Erfolges?Immer sorgloser,immerbesser,immer*freier*?Das sei die Qualität des Lebens???Oder??
Wäre die ganze Welt auf dem Wege der politischen Vergreisung wäre dies egal.Die Unpolitik der USA ihre Trägheit,ihr Narzißmus und ihr perfider Gerldrausch.Aber die Katastrophe ist: Der Gegenspieler ist da.Es ist die Islamische Welt.Das ist ein hochpolitisches Weltanschauliches Gefüge. Der tiefe Grund,warum der Islam das derzeit letzte politische Dynamit ist,ligt darin,daß der Islam eben keine Partei ist,Parteien,die Weltpolitik machen,gibt es nicht mehr.Der Islam ist ein religiöses Bekenntnis wie einstens das Christentum zu Spätroms Zeiten und der Kommunismus im 19.Jh.Die Hochfinanz ist nicht dumm aber sie ist blind für den Gang der Welt.Alles hat Amerika geliefert vom Bomber bis zum Kühlschrank,nur eines nicht:den Inhalt,eine Fahne.Blechseelen wie die unseren können das entbehren,Naturkinder wie die Moslems nicht.Der Islam bringt diese Fahne, währendessen Amerika hökert,zu den sehnsüchtig wartenden Völkern,und wenn es nicht anders ging,durch das Schwert-auch wie einst die Christen.
Und das meinte ich mit der Unpolitik der USA und mit der grausliche Abhängigkeit von den Wallstreethyänen.So das war``s

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