Anarchie?

Fortsetzung aus Wehrplficht und Zivildienst

Originall von tickticktack
@monoceros
ich weiß bestimmt was freiheit bedeutet. was glaubste warum ich punkerin bin? ich weiß auch dass es mir materiell hier ziemlich gut geht.
zitat von wizo - diese welt: "eine welt, die menschen täglich unter zwänge setzt, in der macht und geld als erstes kommt und menschlichkeit zuletzt." tragen die materiellen (finanziellen) dinge wirklich sooo zu unsrem glück und guten leben bei?
wennde denkst, dass des kein blindes folgen is, kann ich da auch nix machen. is eben deine meinung. ich könnt mich deutschland nich so fügen

Ich denke, du widersprichst dir massiv selbst. Einerseits sagst du, dass die Gesellschaft in die falsche Richtung zielt, andererseits, dass Menschlichkeit das Wichtigste sein sollte. Wo findet sich denn Menschlichkeit, wenn nicht in der Gesellschaft?
Und wie stellst du dir eine Staatsform vor, wo nicht "von oben gedrückt und gelenkt" wird? In Deutschland haben wir so ziemlich das genaueste Gegenteil eines OBrigkeitsstaates, was es in einem haltenden System je gab. Und noch hat niemand eine funktionierende Alternative zur Demokratie gefunden...

tragen die materiellen (finanziellen) dinge wirklich sooo zu unsrem glück und guten leben bei?

Zu gutem Leben sicherlich. Ob zum Glück, hängt von dessen Definition ab.

Monoceros Lebende Legende **Beiträge:** 2359 **Registriert:** 12.09.2001

ich weiß bestimmt was freiheit bedeutet. was glaubste warum ich punkerin bin?

Deine Motive, dich dieser Bewegung anzuschließen, sind mir nicht bekannt, ich kenne dich nicht persönlich. Dein Freiheitsbegriff scheint mir hingegen etwas verklärt. Hast du jemals erlebt, wie es ist, unfrei zu sein? Hast du erlebt, wie es ist, wenn dir vorgeschrieben wird, was du zu denken und was du zu tun hast und du inhaftiert oder getötet wirst, wenn du dir anmerken lässt, dass du damit nicht einverstanden bist? Ich habe an dieser Luft durch verschiedene Umstände schnuppern dürfen und habe die Freiheit, die die Menschen hier haben, dadurch um so mehr schätzen gelernt, die Freiheit, sich Meinungen aus den unterschiedlichsten Quellen anzuhören, kontroverse Positionen zu vertreten, die Freiheit der Berufswahl, die Freiheit der Bildung.

tragen die materiellen (finanziellen) dinge wirklich sooo zu unsrem glück und guten leben bei?

Hast du jemals bittere Armut erlebt? Wohlstand ist nicht der Schlüssel zum Glück, aber ich bezweifle, dass du auf das alles verzichten willst. Hunger ist ein unangenehmer Begleiter im Leben.

wennde denkst, dass des kein blindes folgen is, kann ich da auch nix machen. is eben deine meinung. ich könnt mich deutschland nich so fügen

Ich "füge mich nicht Deutschland". Ich erkenne allerdings an, dass wir hier in einer Solidargemeinschaft leben, in der jeder sein Schärflein beizutragen hat, solange er hier lebt, ein System, bei dem Bedarf zur Nachbesserung besteht, das aber grundsätzlich reformierbar ist und selbst jetzt besser ist als das Nichts, das an dessen Stelle vielerorts herrscht.

Monoceros

Original geschrieben von GoodHope
@ Monoceros
Besser hätte ich es nicht ausdrücken können.
@ Ear termy
Netten Umgangston hast du , bitte halt dich damit etwas zurück ich bezeichne Meinungen die mit meiner nicht konform laufen auch nicht als Schwachsinn und hirnrissig,ok ?
Ein Berufsarmee mit 20 Jahre alten Hubschraubern in Krisengebiete zu fliegen würde wohl kaum gehen.
Wehrpflichtige machen solche Einsätze nicht, ergo erspart man sich die Modernisierung und wenn du schon gedient hast oder dich mit der Materie etwas auskennst dann weißt du wie alt der Materialbestand der BW ist und was eine schlagkräftige überall einsetzbare Berufsarmee damit anfangen könnte.

Zu dem Rest deines Beitrags kann ich nur sagen (schreiben) siehe Monoceros.

GH

hm, gut, wenn dir die ausdrucksweise nich gefällt werd ich mich eben "höflicher" verhalten

ändern tuts trotzdem nich, es is eben meine meinung, dass deine aussage über die berufsarmee und dieser spruch nicht ganz sinnvoll/logisch sin...das impliziert nicht, dass ich sage meine meinung is die einzig richtige, nur..naja, meine einstellung dazu hab ich ja schon geschriebn...
nochmal zur berufsarmee...also ich war noch nich beim bund wie gesagt un wenn ich wirklich eingezogn werde werd ich zivi machen, aber ich weiss durch kumpelz die berufssoldaten sin, wie alt die hardware der bw is...
aber man sollte des ganze auch mal andersrum sehn, wieso sollte man die BW für auslandseinsätze großartig aufrüsten?
die helikopter fliegen noch, oder?
und die BW in kampfeinsätzen (ausser der landesverteidigung) einzusetzen, dagegen bin ich sowieso...

@traitor un Monoceros: es wär schön, wenn des was ändern würde....tuts aber nich, dazu is die allgemeinheit zu blind, oder zu sehr auf den eigenen reichtum fixiert...und bei so ner gesellschaft hab ich ehrlichgesagt wirklich kein bock mich für wildfremde leute aufzuopfern un dafür dann von anderen wildfremden leuten zusätzlich noch gnadenlos ausgebeutet zu werdn, weil ich ne "schwäche" gezeigt hab...ne, danke, da schau ich doch lieber dasses mir un denen die mir wichtig sin gut geht...zumindest mit dem kapital dass mir zur verfügung steht...

und nochmal zur freiheit: wie gesagt, deutschland is da inner weltrangliste recht weit vorne, aber wirklich frei nenn ich des auch nich....oder sagt ihr wenn ihr statt der pest plötzlich nur noch ne schwere grippe habt, ihr seid gesund?
aber um ne regierung zu ermöglichen, in der wirklich halbwegs freiheit herrscht müsste die menschheit zivilisiert genug sein um ne funktionierende anarchie aufrechterhalten zu können...un davon isse meilenweit entfernt, solang es auch nur eine militärische institution hier gibt...

Der Mensch ist eben nicht grundsätzlich gut. Wäre er das, bräuchtest du dich auch nicht "aufzuopfern", da sich eh alles gerecht verteilen würde. Ein Sozialsystem ist eben dazu da, zu verhindern, dass jeder egoistisch ist und sagt "das sind doch wildfremde Leute". Indem du das sagst, bist du doch genau der Egoist und Ausbeuter, den du anprangerst.

jup, bin ich teilweise, zumindest vom verhalten her...
wie gesagt, idealismus is schön un gut, aber realismus is überlebenswichtig...und die chance, dass sich an der allgemein-einstellung der gesellschaft zu meiner lebenszeit großartig was ändern wird (zumindest ohne einschneidende weltweite ereignisse o.ä.) is sehr gering würd ich sagen...

Monoceros Lebende Legende **Beiträge:** 2359 **Registriert:** 12.09.2001

*rotfl* Das mit der Anarchie ist ein anderes Kapitel und abgesehen davon, dass das noch offensichtlicher am Menschen scheitern muss als es der Kommunismus je konnte, geht es für einen Thread mit diesem Thema zu weit ins Off-Topic.

Monoceros

@traitor
menschlichkeit findest du nicht in der ganzen gesellschaft. die leute haben dazu noch eine viel zu materiell-orientierte einstellung

ich musste zum glück noch nich diese form der unfreiheit erleben, trotzdem muss ich mit der derzeitigen gesellschaft doch nicht zwangsläufig zufrieden sein. und meinungsfreiheit herrscht nicht in allen köpfen, viele menschen passen sich der gesellschaft einfach an. is zwar nich so krass mit einsperren und so, man wird aber trotzdem "ausgeschlossen" und benachteiligt, wenn man anders denkt als die masse.
anarchie wäre die optimale lösung, doch ist sie mit der jetzigen bevölkerung und den nächsten generationen nich umzusetzen. ich sehs halt einfach als ideal an.

des weiteren bin ich auch monoceros' meinung, dass die diskussion hier ziemlich weit abschweift.

GoodHope Good Member **Beiträge:** 403 **Registriert:** 13.01.2001

@ ttt Prima. Und als Punk kannst du deine Freiheit ausleben, oder was ? Kenn ich die Leute. Sitzen in Lübeck in der Fußgängerzone rum pöbeln jeden an der da lang kommt und wettern gegen den Staat und seine Unterdrückung. Wenn´s dann darum geht die monatliche Stütze abzuholen oder man mal zum Arzt muß und das der blöde spießige angepasste Bürger mit seinen Steuern bezahlt ist der Staat und seine "Unterdrückung" wieder hochwillkommen. Wer verlangt denn außerdem das du dich für den Staat aufopfern sollst und in welcher Form soll das passieren ? Ich denke wir können froh und glücklich sein in einer Demokratie wie dieser zu leben und der zugegeben auch nicht alles rund läuft aber vollkommen ist auch nichts.

@ Monoceros wieder mal stimm ich dir vorbehaltlos zu !!!

@ ear termy
Deine Meinugn gesteh ich dir auch zu nur macht der Ton die Musik und wenn ich einen vernünftigen Umgangston wahre dann erwarte ich den auch.Jetzt meinst du das die High Tech US Army die BW bei Auslandseinsätzen als vollwertigen Partner gebrauchen könnte , oder ? Die hätte ja mehr damit zu tun die deutschen Soldaten zu schützen. Laß dich nicht von den Medien blenden wenn sie Afghanistan zeigen, der Materialstand dort zeigt keinesfalls den Rest der Bundeswehr. Eine Berufsarmee wird leider Gottes weltweit eingesetzt werden , das erfordern schon Bündnisverpflichtungen.

GH

nein, mein ich nich, fände ich auch bescheuert, wenn deutschland genauso in den aufrüstwahn verfallen würde wie die USA :shy:

und blenden lass ich mich bestimmt nich, nur wäre ich auf jeden fall dagegen die BW für kampfeinsätze zu optimieren...
als hilfs-truppe o.ä. gerne, aber ich würde sagen, aggressoren hat die welt schon genug, da muss man nicht auch noch geld, dass man gar nicht hat in sowas unnützes wie bessere tötungs-maschienerie stecken....zumindest meiner meinung nach...
irgendwo muss man ja mal anfangen den frieden aufzubauen....und immer mehr waffen an die fronten zu stellen is da ganz bestimmt nich so wirklich der richtige weg....

aber mono hat recht, so langsam wirds zu offtopic

Sollen wir die Diskussion in einem neuen Thread fortsetzen?
@ttt: Und wie denkst du, wird diese Gesellschaft entstehen, die zu einer ach so idealen Anarchie fähig ist? Und wie würde diese Anarchie funktionieren?

@good hope: beschäftige dich ma bissl damit und denk nich, dass du die ganzen leute nur kennst weil du 3 oder 4 irgendwo sitzen gesehen hast. das klischee punks=dumm, dreckig, drogenabhängig is veraltet. ich gehör nich zu den leuten die irgendwo an ner ecke sitzen und leute blöd anmachen. die, die sowas tun, sin punks, um das als schutzschild vor ihrer faulheit zu zeigen. die erreichen mit ihrem einfach-nur-dasitzen nix. es gibt au viele, denen man das gar nich ansieht, dass sie punker sin und es kotzt mich an, immer als dumm angesehen zu werden, nur weil ich eine vom haufen der bunten bin.

ne anarchie würde mit den menschen net klappen, das weiß ich... und ich glaub au kaum, dass sie jemals dazu fähig sein werden. irgendwie wird immer jemand unterdrückt und das wäre ja dann nich das ziel. die leute können nich in frieden zusammenleben, vielleicht liegt das ja in den genen oder so hehe. keine ahnung, auf jeden fall seh ichs als ideal an, das man wohl nich erreichen kann. und vom gegenteil kann mich au niemand überzeugen, is halt meine einstellung

und schreibt ma bitte "@tick" oda lasst euch was einfallen. "@ttt" klingt blöd

GoodHope Good Member **Beiträge:** 403 **Registriert:** 13.01.2001

@ tick (bitte sehr )
Wer hat je behauptet das Punks dumm sind ?
Nur hab ich noch nie gehört/gesehen/gelesen das Punks mit ihrer Überzeugung wirklich irgenbdetwas bewegen. Siehe Hamburg/Bambule. In den Protestzügen (die inzwischen gar nicht mehr wissen wofür oder wogegen sie protestieren) laufen jede Menge Punks mit aber außer Aldi Sterbehilfe und n´bißchen rumgrölen passiert da nix. Jedem seine Einstellung/Überzeugung aber ich schätz mal 98 % der Deutschen leben in mehr oder weniger geordneten Verhältnissen mit Arbeit,Wohnung und Familie. Ganz so falsch kann auch diese Einstellung nicht sein , oder ?

GH

@goodhope (danke danke immer wieder danke hehe)
tut mir ja leid wenn ichs falsch aufgefasst hab aba dein "Kenn ich die Leute. Sitzen in Lübeck in der Fußgängerzone rum pöbeln jeden an der da lang kommt und wettern gegen den Staat und seine Unterdrückung." klang für mich ziemlich danach.
wenn die leute mit ihrer arbeit, wohnung, familie glücklich sin, dann können sie das ja. mir wäre das zu kleinbürgerlich und ich hätte immer n schlechtes gewissen nix aus meim leben gemacht zu ham

Nochmal: Wie stellst du dir denn so eine Anarchie vor, vorausgesetzt, die Menschen wären dazu geeignet?

mir wäre das zu kleinbürgerlich und ich hätte immer n schlechtes gewissen nix aus meim leben gemacht zu ham

Was verständest du unter "was aus deinem Leben gemacht haben"?

Ich werde jetzt wohl mal ein Extra-Thema draus machen.

Monoceros Lebende Legende **Beiträge:** 2359 **Registriert:** 12.09.2001

Nun, das Leben in sogenannten "geordneten Verhältnissen" ist sicherlich nichts für jedermann, aber dazu wird ebenfalls niemand gezwungen. Ich bin selbst mit Aussteigern bekannt, die ihre geordneten Verhältnisse verlassen und etwas völlig anderes gemacht haben, die in die Welt hinausgegangen sind und auch tatsächlich etwas erreicht haben. Das Risiko bleibt jedem selbst überlassen, mit allen damit verbundenen Konsequenzen.

Monoceros

ne anarchie wäre für mich, dass zuerst ma die machtverhältnisse abgeschafft werden und in dem zusammenhang dann au das geld. da müssten dann eben die leute friedlich und absolut NICHTegoistisch zusammenleben...ein mensch allein is richtig intelligent, aber sobald man eine gruppe hat, lässts nach und jeder denkt nur noch an sich. deshalb wirds nich klappen

unter was aus meim leben gemacht zu ham versteh ich, nich in die gleichgültigkeit der gesellschaft abzurutschen und mich nich an einem platz festzulegen und routine in den alltag kommen zu lassen...und dass man irgendwo auf der welt ma ne anarchie probieren könnte wär au net schlecht...vielleicht klappts mit nen paar denen wirklich was dran liegt

GoodHope Good Member **Beiträge:** 403 **Registriert:** 13.01.2001

Original geschrieben von tickticktack
[B
wenn die leute mit ihrer arbeit, wohnung, familie glücklich sin, dann können sie das ja. mir wäre das zu kleinbürgerlich und ich hätte immer n schlechtes gewissen nix aus meim leben gemacht zu ham [/B]

Glück ist immer auch eine Frage der Definition, genauso die Auffassung "was aus meinem Leben gemacht zu haben"
Ich mach gerade den Meisterbrief als KFZ-Meister.
Ich denke wenn ich das geschafft habe kann ich schon etwas stolz auf mich sein. Wer sagt denn das die Gesellschaft gleichgültig macht ? Ich z.B. bin begeisterter Sportfischer und engagiere mich in der Jugendarbeit. Dieser Verein ist ja auch ein Teil Gesellschaft. Das ich nicht immer für alle da sein kann ist klar, aber dafür hat wohl auch jeder familiäre und freundschaftliche Bindungen die Halt geben und auch ein wenig die Richtung weisen in die das Leben geht. Diese sogenannten Aussteiger sind in der Regel aber auch mit einem Konzept aus dem "normalen" Leben ausgebrochen und haben genaue Vorstellungen davon was sie machen wollen.

GH

ne anarchie wäre für mich, dass zuerst ma die machtverhältnisse abgeschafft werden und in dem zusammenhang dann au das geld

Anarchie kann nicht nur das Abschaffen aller Ordnungen sein. Du kannst nicht einfach sagen "irgendwann ist der Mensch so weit entwickelt, dann schaffen wir alles ab und der Rest stellt sich von selbst ein". Irgendwie müssen auch in einer Anarchie (Realanarchie, eine Fundamentalanarchie ist sowieso grundsätzlich unmöglich) Bildung, Produktion usw geregelt sein, schließlich haben auch Menschen in einer Anarchie die gleichen Ansprüche wie in einer anderen Regierungsform. Wie würdest du die sicherstellen?

unter was aus meim leben gemacht zu ham versteh ich, nich in die gleichgültigkeit der gesellschaft abzurutschen

Wäre eine Anarchie nicht maximale Gleichgültigkeit?

Nathan - the wise Junior Member **Beiträge:** 73 **Registriert:** 22.09.2002

Original geschrieben von tickticktack
ne anarchie wäre für mich, dass zuerst ma die machtverhältnisse abgeschafft werden und in dem zusammenhang dann au das geld. da müssten dann eben die leute friedlich und absolut NICHTegoistisch zusammenleben...ein mensch allein is richtig intelligent, aber sobald man eine gruppe hat, lässts nach und jeder denkt nur noch an sich. deshalb wirds nich klappen

das was du als "Anarchie" bezeichnet ist aber gar keine Anarchie...
das was du meinst wäre eine Marxistische Theorie... und zwar war das oberste Ziel Marx' dass alle in einer "Klassenlosen Gesesllschaft im Reich der Freiheit" leben, dies sollte über den Umweg des Kommunismus (und zwar des marxistischen (und eigentlichen) Kommunismus, nicht des leninistischen oder gar stailnistischen Sozialismus) geschehen...
und man kann Marx nicht als Anarchisten bezeichnen... ich habe mich lange genug mit Marx beschäftigt, daher weiß ich einigermaßen wovon ich sprech...

ich hoffe ein wenig geholfen zu haben...

Traitor Administrator Beiträge: 17500 Registriert: 26.05.2001 Traitor ist offline.	Di 31. Dez 2002, 16:15 - Beitrag #1
	Fortsetzung aus Wehrplficht und Zivildienst Originall von tickticktack @monoceros ich weiß bestimmt was freiheit bedeutet. was glaubste warum ich punkerin bin? ich weiß auch dass es mir materiell hier ziemlich gut geht. zitat von wizo - diese welt: "eine welt, die menschen täglich unter zwänge setzt, in der macht und geld als erstes kommt und menschlichkeit zuletzt." tragen die materiellen (finanziellen) dinge wirklich sooo zu unsrem glück und guten leben bei? wennde denkst, dass des kein blindes folgen is, kann ich da auch nix machen. is eben deine meinung. ich könnt mich deutschland nich so fügen Ich denke, du widersprichst dir massiv selbst. Einerseits sagst du, dass die Gesellschaft in die falsche Richtung zielt, andererseits, dass Menschlichkeit das Wichtigste sein sollte. Wo findet sich denn Menschlichkeit, wenn nicht in der Gesellschaft? Und wie stellst du dir eine Staatsform vor, wo nicht "von oben gedrückt und gelenkt" wird? In Deutschland haben wir so ziemlich das genaueste Gegenteil eines OBrigkeitsstaates, was es in einem haltenden System je gab. Und noch hat niemand eine funktionierende Alternative zur Demokratie gefunden... tragen die materiellen (finanziellen) dinge wirklich sooo zu unsrem glück und guten leben bei? Zu gutem Leben sicherlich. Ob zum Glück, hängt von dessen Definition ab.
	Year by year, month by month, day by day... Thought by thought. Leonard Cohen

Monoceros Lebende Legende Beiträge: 2359 Registriert: 12.09.2001	Di 31. Dez 2002, 16:18 - Beitrag #2
	ich weiß bestimmt was freiheit bedeutet. was glaubste warum ich punkerin bin? Deine Motive, dich dieser Bewegung anzuschließen, sind mir nicht bekannt, ich kenne dich nicht persönlich. Dein Freiheitsbegriff scheint mir hingegen etwas verklärt. Hast du jemals erlebt, wie es ist, unfrei zu sein? Hast du erlebt, wie es ist, wenn dir vorgeschrieben wird, was du zu denken und was du zu tun hast und du inhaftiert oder getötet wirst, wenn du dir anmerken lässt, dass du damit nicht einverstanden bist? Ich habe an dieser Luft durch verschiedene Umstände schnuppern dürfen und habe die Freiheit, die die Menschen hier haben, dadurch um so mehr schätzen gelernt, die Freiheit, sich Meinungen aus den unterschiedlichsten Quellen anzuhören, kontroverse Positionen zu vertreten, die Freiheit der Berufswahl, die Freiheit der Bildung. tragen die materiellen (finanziellen) dinge wirklich sooo zu unsrem glück und guten leben bei? Hast du jemals bittere Armut erlebt? Wohlstand ist nicht der Schlüssel zum Glück, aber ich bezweifle, dass du auf das alles verzichten willst. Hunger ist ein unangenehmer Begleiter im Leben. wennde denkst, dass des kein blindes folgen is, kann ich da auch nix machen. is eben deine meinung. ich könnt mich deutschland nich so fügen Ich "füge mich nicht Deutschland". Ich erkenne allerdings an, dass wir hier in einer Solidargemeinschaft leben, in der jeder sein Schärflein beizutragen hat, solange er hier lebt, ein System, bei dem Bedarf zur Nachbesserung besteht, das aber grundsätzlich reformierbar ist und selbst jetzt besser ist als das Nichts, das an dessen Stelle vielerorts herrscht. Monoceros
	Ein Mensch - das trifft man gar nicht selten - der nichts gilt lässt auch nichts gelten. (E. Kupke)

[EaR]Termy Experienced Member Beiträge: 529 Registriert: 21.09.2002 [EaR]Termy ist offline.	Di 31. Dez 2002, 19:16 - Beitrag #3
	Original geschrieben von GoodHope @ Monoceros Besser hätte ich es nicht ausdrücken können. @ Ear termy Netten Umgangston hast du , bitte halt dich damit etwas zurück ich bezeichne Meinungen die mit meiner nicht konform laufen auch nicht als Schwachsinn und hirnrissig,ok ? Ein Berufsarmee mit 20 Jahre alten Hubschraubern in Krisengebiete zu fliegen würde wohl kaum gehen. Wehrpflichtige machen solche Einsätze nicht, ergo erspart man sich die Modernisierung und wenn du schon gedient hast oder dich mit der Materie etwas auskennst dann weißt du wie alt der Materialbestand der BW ist und was eine schlagkräftige überall einsetzbare Berufsarmee damit anfangen könnte. Zu dem Rest deines Beitrags kann ich nur sagen (schreiben) siehe Monoceros. GH hm, gut, wenn dir die ausdrucksweise nich gefällt werd ich mich eben "höflicher" verhalten ändern tuts trotzdem nich, es is eben meine meinung, dass deine aussage über die berufsarmee und dieser spruch nicht ganz sinnvoll/logisch sin...das impliziert nicht, dass ich sage meine meinung is die einzig richtige, nur..naja, meine einstellung dazu hab ich ja schon geschriebn... nochmal zur berufsarmee...also ich war noch nich beim bund wie gesagt un wenn ich wirklich eingezogn werde werd ich zivi machen, aber ich weiss durch kumpelz die berufssoldaten sin, wie alt die hardware der bw is... aber man sollte des ganze auch mal andersrum sehn, wieso sollte man die BW für auslandseinsätze großartig aufrüsten? die helikopter fliegen noch, oder? und die BW in kampfeinsätzen (ausser der landesverteidigung) einzusetzen, dagegen bin ich sowieso... @traitor un Monoceros: es wär schön, wenn des was ändern würde....tuts aber nich, dazu is die allgemeinheit zu blind, oder zu sehr auf den eigenen reichtum fixiert...und bei so ner gesellschaft hab ich ehrlichgesagt wirklich kein bock mich für wildfremde leute aufzuopfern un dafür dann von anderen wildfremden leuten zusätzlich noch gnadenlos ausgebeutet zu werdn, weil ich ne "schwäche" gezeigt hab...ne, danke, da schau ich doch lieber dasses mir un denen die mir wichtig sin gut geht...zumindest mit dem kapital dass mir zur verfügung steht... und nochmal zur freiheit: wie gesagt, deutschland is da inner weltrangliste recht weit vorne, aber wirklich frei nenn ich des auch nich....oder sagt ihr wenn ihr statt der pest plötzlich nur noch ne schwere grippe habt, ihr seid gesund? aber um ne regierung zu ermöglichen, in der wirklich halbwegs freiheit herrscht müsste die menschheit zivilisiert genug sein um ne funktionierende anarchie aufrechterhalten zu können...un davon isse meilenweit entfernt, solang es auch nur eine militärische institution hier gibt...
	What if you slept? And what if, in your sleep, you dreamed? And what if, in your dream, you went to heaven and there plucked a strange and beautiful flower? And what if, when you awoke, you had the flower in your hand? What then? ...... I wear black until I find something darker...

Traitor Administrator Beiträge: 17500 Registriert: 26.05.2001 Traitor ist offline.	Di 31. Dez 2002, 19:29 - Beitrag #4
	Der Mensch ist eben nicht grundsätzlich gut. Wäre er das, bräuchtest du dich auch nicht "aufzuopfern", da sich eh alles gerecht verteilen würde. Ein Sozialsystem ist eben dazu da, zu verhindern, dass jeder egoistisch ist und sagt "das sind doch wildfremde Leute". Indem du das sagst, bist du doch genau der Egoist und Ausbeuter, den du anprangerst.
	Year by year, month by month, day by day... Thought by thought. Leonard Cohen

[EaR]Termy Experienced Member Beiträge: 529 Registriert: 21.09.2002 [EaR]Termy ist offline.	Di 31. Dez 2002, 19:44 - Beitrag #5
	jup, bin ich teilweise, zumindest vom verhalten her... wie gesagt, idealismus is schön un gut, aber realismus is überlebenswichtig...und die chance, dass sich an der allgemein-einstellung der gesellschaft zu meiner lebenszeit großartig was ändern wird (zumindest ohne einschneidende weltweite ereignisse o.ä.) is sehr gering würd ich sagen...
	What if you slept? And what if, in your sleep, you dreamed? And what if, in your dream, you went to heaven and there plucked a strange and beautiful flower? And what if, when you awoke, you had the flower in your hand? What then? ...... I wear black until I find something darker...

Monoceros Lebende Legende Beiträge: 2359 Registriert: 12.09.2001	Di 31. Dez 2002, 21:27 - Beitrag #6
	rotfl Das mit der Anarchie ist ein anderes Kapitel und abgesehen davon, dass das noch offensichtlicher am Menschen scheitern muss als es der Kommunismus je konnte, geht es für einen Thread mit diesem Thema zu weit ins Off-Topic. Monoceros
	Ein Mensch - das trifft man gar nicht selten - der nichts gilt lässt auch nichts gelten. (E. Kupke)

tickticktack Active Newbie Beiträge: 17 Registriert: 26.12.2002 tickticktack ist offline.	Mi 1. Jan 2003, 20:32 - Beitrag #7
	@traitor menschlichkeit findest du nicht in der ganzen gesellschaft. die leute haben dazu noch eine viel zu materiell-orientierte einstellung ich musste zum glück noch nich diese form der unfreiheit erleben, trotzdem muss ich mit der derzeitigen gesellschaft doch nicht zwangsläufig zufrieden sein. und meinungsfreiheit herrscht nicht in allen köpfen, viele menschen passen sich der gesellschaft einfach an. is zwar nich so krass mit einsperren und so, man wird aber trotzdem "ausgeschlossen" und benachteiligt, wenn man anders denkt als die masse. anarchie wäre die optimale lösung, doch ist sie mit der jetzigen bevölkerung und den nächsten generationen nich umzusetzen. ich sehs halt einfach als ideal an. des weiteren bin ich auch monoceros' meinung, dass die diskussion hier ziemlich weit abschweift.
	kein gott - kein staat - kein sklave stay wild!

GoodHope Good Member Beiträge: 403 Registriert: 13.01.2001	Mi 1. Jan 2003, 22:13 - Beitrag #8
	@ ttt Prima. Und als Punk kannst du deine Freiheit ausleben, oder was ? Kenn ich die Leute. Sitzen in Lübeck in der Fußgängerzone rum pöbeln jeden an der da lang kommt und wettern gegen den Staat und seine Unterdrückung. Wenn´s dann darum geht die monatliche Stütze abzuholen oder man mal zum Arzt muß und das der blöde spießige angepasste Bürger mit seinen Steuern bezahlt ist der Staat und seine "Unterdrückung" wieder hochwillkommen. Wer verlangt denn außerdem das du dich für den Staat aufopfern sollst und in welcher Form soll das passieren ? Ich denke wir können froh und glücklich sein in einer Demokratie wie dieser zu leben und der zugegeben auch nicht alles rund läuft aber vollkommen ist auch nichts. @ Monoceros wieder mal stimm ich dir vorbehaltlos zu !!! @ ear termy Deine Meinugn gesteh ich dir auch zu nur macht der Ton die Musik und wenn ich einen vernünftigen Umgangston wahre dann erwarte ich den auch.Jetzt meinst du das die High Tech US Army die BW bei Auslandseinsätzen als vollwertigen Partner gebrauchen könnte , oder ? Die hätte ja mehr damit zu tun die deutschen Soldaten zu schützen. Laß dich nicht von den Medien blenden wenn sie Afghanistan zeigen, der Materialstand dort zeigt keinesfalls den Rest der Bundeswehr. Eine Berufsarmee wird leider Gottes weltweit eingesetzt werden , das erfordern schon Bündnisverpflichtungen. GH

[EaR]Termy Experienced Member Beiträge: 529 Registriert: 21.09.2002 [EaR]Termy ist offline.	Do 2. Jan 2003, 02:03 - Beitrag #9
	nein, mein ich nich, fände ich auch bescheuert, wenn deutschland genauso in den aufrüstwahn verfallen würde wie die USA und blenden lass ich mich bestimmt nich, nur wäre ich auf jeden fall dagegen die BW für kampfeinsätze zu optimieren... als hilfs-truppe o.ä. gerne, aber ich würde sagen, aggressoren hat die welt schon genug, da muss man nicht auch noch geld, dass man gar nicht hat in sowas unnützes wie bessere tötungs-maschienerie stecken....zumindest meiner meinung nach... irgendwo muss man ja mal anfangen den frieden aufzubauen....und immer mehr waffen an die fronten zu stellen is da ganz bestimmt nich so wirklich der richtige weg.... aber mono hat recht, so langsam wirds zu offtopic
	What if you slept? And what if, in your sleep, you dreamed? And what if, in your dream, you went to heaven and there plucked a strange and beautiful flower? And what if, when you awoke, you had the flower in your hand? What then? ...... I wear black until I find something darker...

Traitor Administrator Beiträge: 17500 Registriert: 26.05.2001 Traitor ist offline.	Do 2. Jan 2003, 13:40 - Beitrag #10
	Sollen wir die Diskussion in einem neuen Thread fortsetzen? @ttt: Und wie denkst du, wird diese Gesellschaft entstehen, die zu einer ach so idealen Anarchie fähig ist? Und wie würde diese Anarchie funktionieren?
	Year by year, month by month, day by day... Thought by thought. Leonard Cohen

tickticktack Active Newbie Beiträge: 17 Registriert: 26.12.2002 tickticktack ist offline.	Do 2. Jan 2003, 23:17 - Beitrag #11
	@good hope: beschäftige dich ma bissl damit und denk nich, dass du die ganzen leute nur kennst weil du 3 oder 4 irgendwo sitzen gesehen hast. das klischee punks=dumm, dreckig, drogenabhängig is veraltet. ich gehör nich zu den leuten die irgendwo an ner ecke sitzen und leute blöd anmachen. die, die sowas tun, sin punks, um das als schutzschild vor ihrer faulheit zu zeigen. die erreichen mit ihrem einfach-nur-dasitzen nix. es gibt au viele, denen man das gar nich ansieht, dass sie punker sin und es kotzt mich an, immer als dumm angesehen zu werden, nur weil ich eine vom haufen der bunten bin. ne anarchie würde mit den menschen net klappen, das weiß ich... und ich glaub au kaum, dass sie jemals dazu fähig sein werden. irgendwie wird immer jemand unterdrückt und das wäre ja dann nich das ziel. die leute können nich in frieden zusammenleben, vielleicht liegt das ja in den genen oder so hehe. keine ahnung, auf jeden fall seh ichs als ideal an, das man wohl nich erreichen kann. und vom gegenteil kann mich au niemand überzeugen, is halt meine einstellung
	kein gott - kein staat - kein sklave stay wild!

tickticktack Active Newbie Beiträge: 17 Registriert: 26.12.2002 tickticktack ist offline.	Do 2. Jan 2003, 23:19 - Beitrag #12
	und schreibt ma bitte "@tick" oda lasst euch was einfallen. "@ttt" klingt blöd
	kein gott - kein staat - kein sklave stay wild!

GoodHope Good Member Beiträge: 403 Registriert: 13.01.2001	Fr 3. Jan 2003, 06:14 - Beitrag #13
	@ tick (bitte sehr ) Wer hat je behauptet das Punks dumm sind ? Nur hab ich noch nie gehört/gesehen/gelesen das Punks mit ihrer Überzeugung wirklich irgenbdetwas bewegen. Siehe Hamburg/Bambule. In den Protestzügen (die inzwischen gar nicht mehr wissen wofür oder wogegen sie protestieren) laufen jede Menge Punks mit aber außer Aldi Sterbehilfe und n´bißchen rumgrölen passiert da nix. Jedem seine Einstellung/Überzeugung aber ich schätz mal 98 % der Deutschen leben in mehr oder weniger geordneten Verhältnissen mit Arbeit,Wohnung und Familie. Ganz so falsch kann auch diese Einstellung nicht sein , oder ? GH

tickticktack Active Newbie Beiträge: 17 Registriert: 26.12.2002 tickticktack ist offline.	Fr 3. Jan 2003, 12:01 - Beitrag #14
	@goodhope (danke danke immer wieder danke hehe) tut mir ja leid wenn ichs falsch aufgefasst hab aba dein "Kenn ich die Leute. Sitzen in Lübeck in der Fußgängerzone rum pöbeln jeden an der da lang kommt und wettern gegen den Staat und seine Unterdrückung." klang für mich ziemlich danach. wenn die leute mit ihrer arbeit, wohnung, familie glücklich sin, dann können sie das ja. mir wäre das zu kleinbürgerlich und ich hätte immer n schlechtes gewissen nix aus meim leben gemacht zu ham
	kein gott - kein staat - kein sklave stay wild!

Traitor Administrator Beiträge: 17500 Registriert: 26.05.2001 Traitor ist offline.	Fr 3. Jan 2003, 12:45 - Beitrag #15
	Nochmal: Wie stellst du dir denn so eine Anarchie vor, vorausgesetzt, die Menschen wären dazu geeignet? mir wäre das zu kleinbürgerlich und ich hätte immer n schlechtes gewissen nix aus meim leben gemacht zu ham Was verständest du unter "was aus deinem Leben gemacht haben"? Ich werde jetzt wohl mal ein Extra-Thema draus machen.
	Year by year, month by month, day by day... Thought by thought. Leonard Cohen

Monoceros Lebende Legende Beiträge: 2359 Registriert: 12.09.2001	Fr 3. Jan 2003, 12:56 - Beitrag #16
	Nun, das Leben in sogenannten "geordneten Verhältnissen" ist sicherlich nichts für jedermann, aber dazu wird ebenfalls niemand gezwungen. Ich bin selbst mit Aussteigern bekannt, die ihre geordneten Verhältnisse verlassen und etwas völlig anderes gemacht haben, die in die Welt hinausgegangen sind und auch tatsächlich etwas erreicht haben. Das Risiko bleibt jedem selbst überlassen, mit allen damit verbundenen Konsequenzen. Monoceros
	Ein Mensch - das trifft man gar nicht selten - der nichts gilt lässt auch nichts gelten. (E. Kupke)

tickticktack Active Newbie Beiträge: 17 Registriert: 26.12.2002 tickticktack ist offline.	Fr 3. Jan 2003, 13:26 - Beitrag #17
	ne anarchie wäre für mich, dass zuerst ma die machtverhältnisse abgeschafft werden und in dem zusammenhang dann au das geld. da müssten dann eben die leute friedlich und absolut NICHTegoistisch zusammenleben...ein mensch allein is richtig intelligent, aber sobald man eine gruppe hat, lässts nach und jeder denkt nur noch an sich. deshalb wirds nich klappen unter was aus meim leben gemacht zu ham versteh ich, nich in die gleichgültigkeit der gesellschaft abzurutschen und mich nich an einem platz festzulegen und routine in den alltag kommen zu lassen...und dass man irgendwo auf der welt ma ne anarchie probieren könnte wär au net schlecht...vielleicht klappts mit nen paar denen wirklich was dran liegt
	kein gott - kein staat - kein sklave stay wild!

GoodHope Good Member Beiträge: 403 Registriert: 13.01.2001	Fr 3. Jan 2003, 19:27 - Beitrag #18
	Original geschrieben von tickticktack [B wenn die leute mit ihrer arbeit, wohnung, familie glücklich sin, dann können sie das ja. mir wäre das zu kleinbürgerlich und ich hätte immer n schlechtes gewissen nix aus meim leben gemacht zu ham [/B] Glück ist immer auch eine Frage der Definition, genauso die Auffassung "was aus meinem Leben gemacht zu haben" Ich mach gerade den Meisterbrief als KFZ-Meister. Ich denke wenn ich das geschafft habe kann ich schon etwas stolz auf mich sein. Wer sagt denn das die Gesellschaft gleichgültig macht ? Ich z.B. bin begeisterter Sportfischer und engagiere mich in der Jugendarbeit. Dieser Verein ist ja auch ein Teil Gesellschaft. Das ich nicht immer für alle da sein kann ist klar, aber dafür hat wohl auch jeder familiäre und freundschaftliche Bindungen die Halt geben und auch ein wenig die Richtung weisen in die das Leben geht. Diese sogenannten Aussteiger sind in der Regel aber auch mit einem Konzept aus dem "normalen" Leben ausgebrochen und haben genaue Vorstellungen davon was sie machen wollen. GH

Traitor Administrator Beiträge: 17500 Registriert: 26.05.2001 Traitor ist offline.	So 5. Jan 2003, 19:35 - Beitrag #19
	ne anarchie wäre für mich, dass zuerst ma die machtverhältnisse abgeschafft werden und in dem zusammenhang dann au das geld Anarchie kann nicht nur das Abschaffen aller Ordnungen sein. Du kannst nicht einfach sagen "irgendwann ist der Mensch so weit entwickelt, dann schaffen wir alles ab und der Rest stellt sich von selbst ein". Irgendwie müssen auch in einer Anarchie (Realanarchie, eine Fundamentalanarchie ist sowieso grundsätzlich unmöglich) Bildung, Produktion usw geregelt sein, schließlich haben auch Menschen in einer Anarchie die gleichen Ansprüche wie in einer anderen Regierungsform. Wie würdest du die sicherstellen? unter was aus meim leben gemacht zu ham versteh ich, nich in die gleichgültigkeit der gesellschaft abzurutschen Wäre eine Anarchie nicht maximale Gleichgültigkeit?
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Nathan - the wise Junior Member Beiträge: 73 Registriert: 22.09.2002	Mo 6. Jan 2003, 14:15 - Beitrag #20
	Original geschrieben von tickticktack ne anarchie wäre für mich, dass zuerst ma die machtverhältnisse abgeschafft werden und in dem zusammenhang dann au das geld. da müssten dann eben die leute friedlich und absolut NICHTegoistisch zusammenleben...ein mensch allein is richtig intelligent, aber sobald man eine gruppe hat, lässts nach und jeder denkt nur noch an sich. deshalb wirds nich klappen das was du als "Anarchie" bezeichnet ist aber gar keine Anarchie... das was du meinst wäre eine Marxistische Theorie... und zwar war das oberste Ziel Marx' dass alle in einer "Klassenlosen Gesesllschaft im Reich der Freiheit" leben, dies sollte über den Umweg des Kommunismus (und zwar des marxistischen (und eigentlichen) Kommunismus, nicht des leninistischen oder gar stailnistischen Sozialismus) geschehen... und man kann Marx nicht als Anarchisten bezeichnen... ich habe mich lange genug mit Marx beschäftigt, daher weiß ich einigermaßen wovon ich sprech... ich hoffe ein wenig geholfen zu haben...
	wenn ich Anhänger von Murphy's Law wäre, wär' ich Optimist...

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