Uniformen in der à–ffentlichkeit

[Thod]

Blinder gehorsam, wie er hier genannt wird, ist für gewisse Teilaspekte menschlichen Lebens notwendig. Wenn ein Pilot einer Urlaubsmaschine auf den Gedanken kommt, vielleicht doch besser mal ein Riskantes xy-Manöver auszuprobieren, bekommt er halt Ärger. Dieser Gehorrsam ist immer Teilaspekt gewisser Strukturen innerhalb Gesellschaften. Ob dieser als Gut oder Schlecht bewertet wird, ist letztlich nicht im Gehorsam feststellbar, sondern in der entsprechenden Authorität. Wenn die Gesellschaft für gut bewertet wird, ist auch der Gehorsame sicher nicht schlecht. Mangelt es aber in den gesellschaftlichen Zielen, ist der Gehorsam ein Verstärker dieses Mangels.
Wenn wir denken, wir leben heute in einer guten Gesellschaft, dann ist es auch gut, für sie in einem gewissen Gehorsam, für sie einzustehen. Hier wäre meiner Ansicht ebenso auch ein grund für Stolz gegeben, warum auch nicht.

@ Soulhunter,
diese Einstellung finde ich hervorragend. Schön, dass es noch Menschen gibt, die sich eingestehen können, nicht alles zu wissen und bei bedarf erst nachdenken

Gruss,
Thod

[Traitor]

@Thod:

Natürlich ist bei Militär das Amt gefragt und nicht die Person.

Im Dienst vielleicht, aber wenn man dann noch in der Freizeit die eigene Person dem Amt opfert, indem man sich mit Uniform als Funktion Soldat und nicht als Person darstellt, gibt man sich doch dafür auf.

Was ich an Kritik bei dir durchklingen höre, ist die, dass ein Staat den Menschen vereinnahmt. Dies ist imho natürliche Art des Staates, und wird von anderen Kräften eingeschränkt

Vielleicht wird er im Amt zur Funktion vereinnahmt, aber was ich kritisiere, ist, wenn man dies nicht auf dieses beschränken kann und auch privat auf diese reduziert wird.

das Militär. Es aus der öffentlichen Betrachtung auszuschliessen, und so zu tun, als liefe es neben dem Staat her, oder gehöre gar nicht zu ihm, bzw. solle nicht zu ihm gehören, ist für mich ideologische Blindheit.

Es gehört zum Staat, ist sogar absolut notwendig, aber ein notwendiges Übel, keine gute Eigenschaft. Leider ist die Welt nicht so, dass man auf es verzichten könne, also muss man es ertragen.

@Adrolas: Wenn du von einem wilden Mob angegriffen wirst, will ich mal sehen, wie du dir selbst hilfst.

@Lichtelfix:

Auch wenn es manchen nicht passen mag, aber es sind doch unsere Männer und Frauen die Uniform tragen.Oder würdet ihr euren Nachbarn plötzlich als Fremden bedrachten, blos weil er Uniform trägt

Ich würde ihn noch als meinen Nachbarn erkennen, aber ich würde ihn sehr befremdet ansehen, da ich Uniformen wie gesagt abstoßend finde und meinen Bekannten somit sehr seltsam aussehend fände, und vom Inneren her würde ich mich fragen, wieso er so etwas macht.

@Soulhunter: Jeder ist subjektiv... Ich habe nichts gegen etwas Schützenhilfe

@Donavan: Ich rege mich darüber auf, dass man auf das Reduziertwerden auf blinden gehorsam auch noch stolz ist und dies durch Uniformtragen zeigt, also eine Kombination aus beidem.

[Thod]

Im Dienst vielleicht, aber wenn man dann noch in der Freizeit die eigene Person dem Amt opfert, indem man sich mit Uniform als Funktion Soldat und nicht als Person darstellt, gibt man sich doch dafür auf.

Es ist eine persönliche Entscheidung, ob man lieber als Amtsperson oder Privat auftritt. Nicht jedem liegt in der Öffentlichkeit alles. Ausserdem tritt man *nie* in der Öffentlichkeit als Person auf. Sowas geht nur im wirklich Privaten, und das ist natürlich auch nur wirklich privat gegeben.

Vielleicht wird er im Amt zur Funktion vereinnahmt, aber was ich kritisiere, ist, wenn man dies nicht auf dieses beschränken kann und auch privat auf diese reduziert wird.

Du scheinst eine komische Vorstellung von Privat, oder Person zu haben...

Es gehört zum Staat, ist sogar absolut notwendig, aber ein notwendiges Übel, keine gute Eigenschaft. Leider ist die Welt nicht so, dass man auf es verzichten könne, also muss man es ertragen.

Wo willst du denn da die Grenze sehen, dann ist ja auch der Staat letztlich ein notwendiges Übel, weil man in eine optimalen Welt als Person völlig unbeschadet und überall agieren könnte. Wie gesagt, das ganze scheint mir wahnsinnig weltfremd.

Ich würde ihn noch als meinen Nachbarn erkennen, aber ich würde ihn sehr befremdet ansehen, da ich Uniformen wie gesagt abstoßend finde und meinen Bekannten somit sehr seltsam aussehend fände, und vom Inneren her würde ich mich fragen, wieso er so etwas macht.

Da würde ich dann aber erst mal bei dir nachschauen, wieso du auf sowas derart stark reagierst. Vielleicht liegt da insgeheim doch irgendwo eine unreife vor...

Jeder ist subjektiv... Ich habe nichts gegen etwas Schützenhilfe

Na klasse, das ist auch ne Art zu argumentieren. Da ringt jemand um Erkenntnis, setzt sich mit etwas ernsthaft auseinander, und dann kommst du, und sagst: Komm doch in mein Lager, ich hab zu wenig Jünger. Mach doch gleich ne Sekte auf.

Ich rege mich darüber auf, dass man auf das Reduziertwerden auf blinden gehorsam auch noch stolz ist und dies durch Uniformtragen zeigt, also eine Kombination aus beidem.

Man ist nicht stolz auf ein Reduziertsein. Dass du hier Administrator bist, ist ein Amt, in dem du Pflichten hast. Das reduziert dich nicht, sondern erweitert dein Tätigkeitsfeld. Und stolz ist man auch nicht auf das Amt, sondern auf das, was dahintersteht. Auf die Gesellschaft, für die man Eintritt, und auf die Möglichkeit, ihr seinen Dienst erweisen zu können. Wenn dich das abstösst, dann ist imho bei dir was nicht in ordnung ...

Gruss,
Thod

[GoodHope]

Original geschrieben von Thod
Ich denke, da übertreibst du deutlich mehr als ich. Z.B. dein Vergleich mit Nacktheit, wenn der nicht übertrieben ist...

Ich denke ein Drängen allen Unliebsamen aus der Öffentlichkeit, so auch einer Armee, welche dann doch im Krisenfall gern gesehen ist, ist ein Verdrängen von wirklichen Problemen und füht ausser zu Weltfremdheit zu nichts.

Gruss,
Thod

und wieder mal 100 % agree

GH

[GoodHope]

@ Traitor

Da hätten wir mal wieder das Problem. Traitor denkt sich mal wieder was. Wie kommst du eigentlich darauf das ein Soldat blinden Gehorsam zeigt und dieses sich durch Tragen der Uniform äussert ? Bitte jetzt nicht wieder dein Lieblingswort aber ich war ja nun schon beim Bund und bin auch jeden Tag in Uniform nach Hause gefahren. Da war auch überhaupt nix dabei, ich fand es einfach nur sinnlos Zivilklamotten mit zur Kaserne zu schleppen. Ich hab auch noch nie gehört/gesehen das es irgendeinen stört einen Soldaten uniformiert rumlaufen zu sehen. Das betrifft wohl nur einige wenige Extrempazifisten auf diesem Board.

GH

[Adrolas]

Nun ich denke nicht das sie hirnlos sind aber mit uniform herumzurennen wenn man nicht im dienst ist finde ich nicht richtig! !!

@Traitor

was den mob angeht ich glaube da hab ich kaum probleme bis jetzt hab ich mich immer gut verteidigen können!

@Lichtelfix

Nun ich glaube kaum das ich sie nur einmal um hilfe bitten werde bzw brauchen werde!

@Thod

blinder gehorsam ? nun das glaub ich nicht da sicher nicht alle auf alle befehle hoeren! aber dafuer werden sie ja auch bestraft! grrr
Aber es gibt ja immer schwarze schafe und das ueberall ))))

[Erdwolf]

Bei dem Thema muß ich mich natürlich auch mal einmischen...

Obwohl Pazifist, finde ich es nicht anstößlich, wenn Soldaten ihre Uniformen in der Öffentlichkeit tragen. Jeder Mensch hat schließlich ein Recht darauf, sich so zu kleiden, wie es ihm beliebt und ich fühle mich in meinen Rechten nicht beschnitten, wenn jemand das in dieser Form tut.
Daß der Soldat sich mit seiner Armee identifiert, ist doch Sinn seiner Ausbildung, oder sehe ich das falsch? Ob ich das jetzt für positiv halte, sei mal dahingestellt...
Auf jedem Fall wäre ein Gesetz dagegen eine extreme Beschneidung der Menschenrechte.
Die Frage ist nur, ob Soldaten derartige Rechte besitzen, wo sie doch keine eigene Persönlichkeit mehr haben... (nicht allzu ernst nehmen)

[nazgul]

mmh, Traitor wird sich sicher an unsere kleine Diskussion IRL (Pizzahut, Köln Hbf) erinnen, den COntent im wesentlichen nochmal hier:
1.Der Bund ist ein wesentlicher Teil der Persönlichkeitsentwicklung, hier wird aus dem rebellischen Knaben ein wohlerzogener Mann, auf deutsch: DISZIPLIN

2.Auch wenn Kleider Leute machen, so ist noch längst nicht jeder in Uniform/Tarnanzug dumm, und erst recht nicht per def dümmer als Traitor

3. Spintsaufen

4. Patriotistisch gesehen sollte jeder gute deutsche MANN gedient haben.

5. Traitor wird per def ausgemustert wegen gehorsamsproblemen IRL

[LordSephiroth]

Was heisst hier jeder gute deutsche MANN soll gedient haben??????????? Spinnt ihr???????????? Sollen dann alle Schwächlinge und Pazifisten keine Männer sein???????????????????

[Thod]

hehe, wäre auch ne interpretation, werde ich aber, da ich selber nicht beim bund war, aus eigenem interesse nicht sagen

Ich denke es geht einfach darum, dass man jemanden, nur weil er bei militär ist, vielleicht auch weil er gern dort ist und auf seine Tätigkeit stolz ist, nicht abwerten darf. Im Gegenteil, er stellt sich für einen wichtigen Dienst an der Öffentlichkeit zur Verfügung.

Gruss,
Thod

[LordSephiroth]

Also sind die die zum Militär gehen besser als die die Zivildienst leisten? Da kann auch was nicht stimmen, denn auch die, die Zivildienst machen, leisten einen Dienst an die Öffentlichkeit.

[Thod]

Hab ich das gesagt? Ich wollte da keine Vergleiche anstellen. Hier geht es ja um Uniformen, und die sind halt Zeichen eines bestimmten Dienstes, der es IMHO Wert ist, gewürdigt zu werden, und nicht niedergemacht. Dies sagt nicht, dass es nicht auch noch andere wertvolle Dienste gibt.

Gruss,
Thod

[LordSephiroth]

Achso! Na dann nehm ich das wieder zurück. Hab wohl was falsch verstanden. (Ich dachte mit "im Gegenteil" meintest du das die besser sind)

[Traitor]

@Thod:

Es ist eine persönliche Entscheidung, ob man lieber als Amtsperson oder Privat auftritt. Nicht jedem liegt in der Öffentlichkeit alles. Ausserdem tritt man *nie* in der Öffentlichkeit als Person auf. Sowas geht nur im wirklich Privaten, und das ist natürlich auch nur wirklich privat gegeben.

Wenn man außer Dienst ist, kann man eigentlich nicht als Amtsperson auftreten. Und "privat" heißt für mich alles Nichtdienstliche, also tritt man dann immer privat auf. Wer soll das anderes entscheiden? Und wie tritt man auf, wenn nicht als Person? Mir ist nicht ganz klar, was du meinst (kein Diskussionstrick, um dem Vorwurf vorzubeugen, sondern ernst gemeint).

Du scheinst eine komische Vorstellung von Privat, oder Person zu haben...

Siehe Frage oben.

Wo willst du denn da die Grenze sehen, dann ist ja auch der Staat letztlich ein notwendiges Übel, weil man in eine optimalen Welt als Person völlig unbeschadet und überall agieren könnte. Wie gesagt, das ganze scheint mir wahnsinnig weltfremd.

Im Endeffekt ist der Staat ein notwendiges Übel, ja. Aber nur seeehr weit im Endeffekt, im Gegensatz zum Militär, dessen Übelkeit ich noch recht nahe an der Oberfläche sehe. Der Staat hat weit mehr positive Funktionen, nicht nur reine Problemkontrollen wie das Militär.

Da würde ich dann aber erst mal bei dir nachschauen, wieso du auf sowas derart stark reagierst. Vielleicht liegt da insgeheim doch irgendwo eine unreife vor...

Denke ich nicht (wäre auch seltsam wenn *g*). Ich sagte ja bereits, warum ich Uniformen so sehr ablehne (negative Assoziationen + keine Notwendigkeit zum Zeigen).

Na klasse, das ist auch ne Art zu argumentieren. Da ringt jemand um Erkenntnis, setzt sich mit etwas ernsthaft auseinander, und dann kommst du, und sagst: Komm doch in mein Lager, ich hab zu wenig Jünger. Mach doch gleich ne Sekte auf.

Da war ein Smiley dran... Zumal es auf mich eher so wirkte, als ob er sich hätte "mundtot machen lassen".

Man ist nicht stolz auf ein Reduziertsein. Dass du hier Administrator bist, ist ein Amt, in dem du Pflichten hast. Das reduziert dich nicht, sondern erweitert dein Tätigkeitsfeld. Und stolz ist man auch nicht auf das Amt, sondern auf das, was dahintersteht. Auf die Gesellschaft, für die man Eintritt, und auf die Möglichkeit, ihr seinen Dienst erweisen zu können. Wenn dich das abstösst, dann ist imho bei dir was nicht in ordnung ...

Als Admin (bzw Operator) werde ich aber weiterhin als Traitor gesehen (hoffe ich), und nicht nur als mein Amt. WEnn ein Soldat aber eine Uniform, die ihn, wie der Name schon sagt, auf die Allgemeinform bringt, trägt, tritt für mich genau diese Reduktion in Kraft. Und die Uniform repräsentiert nicht den Dienst an sich, finde ich, da wie gesagt auch Zivis ihren Dienst am "Vaterland" verrichten.

Auf den Rest gehe ich später noch ein.

[Thod]

Traitor bist du als Person? Deine *Person* ist ein Internetnick? Also wirklich.
Ich denke, du hast da eine komische Vorstellung von Amt und Person. Wenn du wo auftrittst, in der öffentlichkeit, bist du nie du selber, im Sinne von Person. I.d.R. hat ein Mensch je nach Umfeld beliebig viele Gesichter, und das ist nicht er, sondern wie er in Gesellschaft agiert. Das lässt höchstens Rückschlüsse auf ihn zu, und prägt ihn, aber es *ist* nicht die Person des Menschen.

Gruss,
Thod

P.S.
Die anderen Fragen beruhen wohl auf gleichem Missverständnis.

[Maurice]

Ich bin Maurice als Person , weils mein ,,Nickname,, in Foren mein Realname ist , weil ich nicht viel von Nicknames halte ..... naja eigetnlich konnte ich mich mir nie längerfristig selbst von einem überzeugen . ^^*
Damit erspar ich mir die Entscheidung nach einem Namen , weil ich mit meinen recht zufrieden bin .


@Uniformen : Also ich sehe Traitor als Member Traitor des Forums an und dass er ein Mod ist erinnert mich immer nur die Bemerkung unter seinem Nick . In Diskussionen ist er für mich der Member Traitor und ist nicht anders zu behandeln wie jeder Andere hier auch , wenn es aber zu Komplikationen kommen würde (z.B. mit den Forenregeln) ist er für mich der Mod Traitor und ihm gebührt ein etwas anderes Verhalten ihm gegenüber . Man könnte sagen ich trenne zwischen Privat und Beruf .
Das mit Traitor ist jetzt nur ein Beispiel , in anderen Fällen z.B. bei Lehrern wäre es ähnlich . Ok ich kenne keinen Lehrer privat , aber wenns so wäre , dann würde ich auch nicht versuchen die beiden Dinge von einander zu trennen .
Und genau das denk ich sollte man auch in unseren Fall mit den Soladaten machen , wenn sie im Dienst sind haben sie eine besondere Stellung ansonsten sind sie wenn möglich wie jeder andere auch zu behandeln (egal ob mit oder ohne Uniform) .
Und was ist überhaupt mit den Leuten die keine Soldaten sind , aber dennoch Militärklamotten tragen , vor allen bei den Hobby-Anarchisten , die teilweise mit einer Lederjacke mit Anarchiezeichen , aber auch mit einer Militärhose rumrennen ? Nur weil sie keine Sodaten sind sollen sie in der Öffentlichkeit mit einer solchen Kleidung rumlaufen dürfen ? ......

[Thod]

Die trennung von privat und beruf kann man sicher vornehmen. Ich hatte halt amt von person getrennt. aber ich sehe, das führt begrifflich warscheinlich etwas weit. vielleicht mach ich mal einen thread im philosophieforum auf, und der man den personenbegriff, auch in abgrenzugng vom amt näher erläutern kann...

gruss,
thod

[krumel]

WIe schon gesagt, jeder sollte so rumlaufen dürfen wie er will. warum auch nicht?

mir ist es aufgefallen, das ich soldaten in uniform nur montags und freitags sehe, was mich auf die idee bringt, das diejenigen gerade auf dem weg zur kaserne sind oder von da her kommen. und sich extra für die 2 fahrten zivilkleidung mitzunehmen wäre vielleciht etwas unpraktisch...

je nachdem welches amt hat kann man quasi nicht mehr als privatperson in der öffentluichkeit auftreten....

[Traitor]

@Thod: Ok, jetzt ist mir klar, was du meinst. Kannst du dich vorerst damit anfreunden, wenn ich dass, was ich "Privatperson" nenne, übersetze als "Die Gesichter, die man außerhalb seines Berufs aus mehr oder weniger freier Wahl trägt", solange wir das nicht genauer geklärt haben (Philothread)?

Traitor bist du als Person? Deine *Person* ist ein Internetnick? Also wirklich.

Ok, dann ist das demnach ein Gesicht, unter dem meine Person den anderen Forenmitgliedern erscheint.

@Maurice:

ansonsten sind sie wenn möglich wie jeder andere auch zu behandeln (egal ob mit oder ohne Uniform) .

Mir fällt es aber ziemlich schwer, jemanden in Uniform genauso zu behandeln wie jemanden ohne. Wenn ich einem Polizisten außer Dienst begegne, der trotzdem volle Uniform trägt, würde es mir auch sehr schwer fallen, nur eine Privatperson in ihm zu sehen und ungezwungen mit ihm zu reden. Deshalb denke ich, dass Soldaten, um normal behandelt werden zu können, außer Dienst keine Uniform tragen sollten.

Und was ist überhaupt mit den Leuten die keine Soldaten sind , aber dennoch Militärklamotten tragen

Das ist ein schwieriger Punkt. Da ist vor allem die Frage, ab wann zählt man eine Kleidung als Uniform. Sobald sie ein fleckiges Muster hat? Erst wenn sie genau der offiziellen entspricht? Eine genaue Kopie zu tragen dürfte auch verboten sein, vermute ich mal. Muss ich mal drüber nachdenken, wie es in so einem Grenzbereich aussieht.

@Krumel: Wenn es nur die zwei Fahrten sind, kann man auch genau andersrum sagen, nur für die Fahrt nach HAuse / zurück die Uniform anzubehalten ist unpraktisch, da man sie dann ja zu Hause wechselt.

Dann wie versprochen zu den anderen älteren Posts:
@GoodHope:

Wie kommst du eigentlich darauf das ein Soldat blinden Gehorsam zeigt und dieses sich durch Tragen der Uniform äussert ?

Siehe passim - wenn er die Uniform noch außerhalb trägt, reduziert er sich für mich freiwillig auf seine Funktion als reiner Soldat, wozu zu einem sehr großen Teil dieser Gehorsam gehört.

Ich hab auch noch nie gehört/gesehen das es irgendeinen stört einen Soldaten uniformiert rumlaufen zu sehen.

Wie gesagt, in der Bahn sehe ich jedesmal eine Menge missbilligende Blicke, wenn einer in Uniform zusteigt.

Das betrifft wohl nur einige wenige Extrempazifisten auf diesem Board.

So einer bin ich nicht, ich halte eine Armee durchaus für notwendig.

@Adrolas:

was den mob angeht ich glaube da hab ich kaum probleme bis jetzt hab ich mich immer gut verteidigen können!

Ich glaube nicht, dass du dich selbst verteidigen kannst, wenn totale Anarchie ausbricht. Da müssten sich bloß mal mehrere zusammentun, um dich anzugreifen, warum auch immer (Raub, Rache, etc), und so gut du Selbstverteidigung welcher Art auch immer beherrschst, hast du keine Chance. Auch dein Besitz wäre noch unsicherer - du kommst von der Schule nach Hause und dein Haus ist geplündert...

@Erdwolf:

Auf jedem Fall wäre ein Gesetz dagegen eine extreme Beschneidung der Menschenrechte.

Dann ist es aber eine weit massivere Beschneidung der Menschenrechte, wenn die Soldaten im Dienst dazu gezwungen werden, eine Uniform zu tragen. Und bestimmte andere Kleidungen sind ja auch verboten (zB Kopftücher teilweise, mit "Nazikleidung" war glaube ich auch irgendwas, wenn auch nur in Kombinationen)

@Nazgul:

Der Bund ist ein wesentlicher Teil der Persönlichkeitsentwicklung, hier wird aus dem rebellischen Knaben ein wohlerzogener Mann, auf deutsch: DISZIPLIN

Deinen Disziplinbegriff kann ich nicht teilen. Und vor allem nicht, dass man es nur beim Bund lernt. Nach deiner Argumentation wären all die Leute, die Zivildienst geleistet haben, unvollständige, disziplinlose Personen.

Auch wenn Kleider Leute machen, so ist noch längst nicht jeder in Uniform/Tarnanzug dumm, und erst recht nicht per def dümmer als Traitor

Das sagt Traitor auch nicht.

Spintsaufen

Ähm, wolltest du nicht gegen mich argumentieren? Das untergräbt dein eigenes Disziplinargument wirkungsvoll.

Patriotistisch gesehen sollte jeder gute deutsche MANN gedient haben

Und dazu @Donavan und Thod: Soviel ich das im RL verstanden habe, meint er das tatsächlich ernst. Ein weiterer Kommentar dazu ist aber wohl nicht nötig.

Traitor wird per def ausgemustert wegen gehorsamsproblemen IRL

Wäre schön, wenn es den Ausmusterungsgrund gäbe...

Ich hoffe, ich habe bei dem vielen Nachholbedarf niemanden übersehen, wenn doch, bitte meckern.

[Thod]

So ganz gefällt mir diese Unterscheidung nicht, aber seis drum. Einen Philothread hab ich aufgemacht.
Was dein Empfinden gegenüber Uniformierte angeht, wurde ich es aber auf jede Fall als ein emotionales Defizit bei dir sehen. Auch wenn es ja durchaus gewollt ist, dass man Respekt vor eine Uniform hat, weil man es ja im Amtsträger mit dem Staat zu tun hat. Aber die heutigen aufgeklärten Bürger, so dachte ich immer, stehen da drüber

Gruss,
Thod