Unterstützung für die Türkei

[Gilmor]

Original geschrieben von Krautwiggerl
Richtig geärgert hat mich die Festlegung, nichtmal der Türkei helfen zu wollen.

Jau, der beste Beweis dafür, was einige Leute von Bündnistreue halten. Was aber wieder mal total wahnwitzig ist, ist das Vetorecht. Es kann doch wirklich nicht sein, dass 16 Mitglieder für eine Sache stimmen, aber drei diese gravierende Mehrheit einfach kippen können.
Außerdem ist das NEIN ein Schlag ins Gesicht der Türken. Muss schon ein tolles Gefühl sein, wenn man eine solche Absage bekommt. Mittlerweile muss man sich wirklich fragen, WAS in einigen Köpfen abgeht. Ich kann Amerika jetzt verstehen, wenn sie sich über die Köpfer der Europäer hinwegsetzen......

[Thod]

Das mit den Türken wäre imho ein neues Thema wert. [Mod!]
Ich bin auch der Ansicht, dass dies eine Unverschämtheit ist. Erstens geht es hier nicht um Entsendung sondern um Planung, und gerade wir deutschen sollten gelernt haben, dass diese Planung nötig ist. Wie wäre es gewesen, wenn die Natoplanungen gegen Russland 40 Jahre nicht zum Schute der deutschen stattgefunden hätten, oder gar die Türken (Israel wäre auch vorstellbar) gegen diese Planung eines Schutzes für Westdeutschland gewesen wären?

Mal abgesehen davon: Die Türkei war einer der ersten, die die Deutsche Einheit unterstützten. Frankreich war ursprünglich dagegen...

Gruss,
Thod

[Feuerkopf]

Gemach, gemach, liebe Freunde!
Es liegt definitiv kein Bündnisfall vor im Bezug auf die Türkei!
Habe heute mittag im Radio einen interessanten Kommentar dazu gehört:
(Ich hoffe, ich gebe den Inhalt sinngemäß richtig wieder)
Die Türkei hat gestattet, dass die USA an ihrer Grenze zum Irak Soldaten stationieren, und zwar nicht zu knapp. Da ist z. B. der Stützpunkt Incelik, wie wir wissen.
ABER: Das ganze beeinträchtigt auch die Rechte der Kurden, die, wie wir ebenfalls wissen, im Grenzland zwischen Türkei, Irak und Iran leben und von allen Seiten bedrängt werden.
Es scheint was dran zu sein, dass die USA der Türkei zugestanden haben, die irakischen Kurdengebiete nach dem Einmarsch zu besetzen, was einer Katastrophe gleich kommt - für die Kurden. Unser Natopartner Türkei verfolgt nämlich seit Atatürks Zeiten dieses Ziel und geht bekanntermaßen nicht zimperlich mit ihrer ethnischen Minderheit um.
Außerdem: Wo ist die Bedrohung, wenn -zigtausend US-Soldaten im Grenzgebiet stationiert sind?

Man muss in diesem Fall ganz genau gucken, wer da welche Interessen hat.

[Thod]

Es geht hier nicht um Unterstützung, sondern um Planung. Und sich dort schon zu verweigern, ist imho nach wie vor untragbar.
Eine Zustimmung zur Planung verpflichtet zu nichts.

Gruss,
Thod

[Feuerkopf]

Planungssicherheit für wen, Thod?
Für die USA, letztlich, die ihren Aufmarsch ungehindert vorantreiben.
In dem Moment, wo die Türkei Probleme bekommt, wird geholfen, keine Frage, das bestreitet niemand.
Aber: Wieso ist Irak ein Aggressor? Die Armee ist unbedeutend, ein Aufmarsch ist in der derzeitigen Situation unmöglich, da sofort beobachtet.
Und, wie gesagt, es SIND Nato-Soldaten im Grenzbereich, nämlich die Amerikaner.
Interessant, dass Belgien diesmal den Vorstoß gewagt hat...

[Thod]

Die Irakfrage ist die eine. Die Diplomatiefrage die andere. Einem Natopartner Planungszusagen zu verweigern ist mehr als undiplomatisch, auch wenn man anschliessend feststellt, dass kein Bündnisfall vorliegt. Man erreicht mit sowas gar nichts. Frieden erst recht nicht.

Gruss,
Thod

[Gilmor]

Genau das, Thod. Wenn ich in einem Bündnis vertreten bin und mich dann mit Händen und Füßen gegen die Mehrheit wehre (deshalb sehe ich die Vetos als totale Demokratie-Killer an), dann muss ich mir doch die Frage stellen, ob ich überhaupt etwas in dem Bündnis zu suchen habe. Und diplomatisch ist es ein Armutszeugnis, wenn ich einem Bündnispartner die Hilfe bei evtl. Angriffen (was ja noch nicht mal heißen soll, dass dieser Fall überhaupt eintritt) versage. Dadurch schießt man sich nämlich ins politische Abseits..... und mit der mehr als undiplomatischen Haltung Deutschlands in der Irakfrage stehen wir ohnehin schon recht unglücklich dar.
Wenn die Regierung so weitermacht, dann stehen wir nicht nur vor dem Scherbenhaufen unserer Irakpolitik, sondern vor dem Scherbenhaufen unserer ganzen Außenpolitik, zu der das Ausland lange hochgeschaut hat... und die man über Jahre hinweg in harter Arbeit sich erarbeitet hat.
Es geht hier nicht mehr alleine um die Frage von Krieg oder Frieden, sondern um das Ansehen der BRD. Und dieses Ansehen hat eine Partei mit ihrem Wahlkampf schon arg verschmutzt.... und haut im Moment ganz gewaltig mit dem Vorschlaghammer drauf.

[Seraphim]

@Gilmor: Sag doch einfach das wir den Amis in den Arsch gekrochen sind bis es nicht mehr ging...

[Thod]

@ Gilmor,
allerdings denke ich nicht, dass dies die ganze Regierung, bzw. Partei betrifft, sondern dass diese alleingänge Profilneurosen einer einzigen Person sind: Schröders.

@ Seraphim,
das denke ich eigentlich nicht. Wir haben durchaus selbstständig unsere eigene Politik machen können und auch gemacht. Wirtschaftlich genauso, wie Aussenpolitisch. (deutsche Einheit, Euro, EU...)

Gruss,
Thod

[Gilmor]

Original geschrieben von Seraphim
@Gilmor: Sag doch einfach das wir den Amis in den Arsch gekrochen sind bis es nicht mehr ging...

Juchuh, Polemik pur. Das habe ich nie gesagt. Es geht darum, dass ich mich in einem Bündnis wie ein Egoist aufführen kann (gerade dann nicht, wenn 16 von 19 Mitgliedern für Ja stimmen). So ein Bündnis bringt nicht nur Rechte mit sich, sondern auch Pflichten. Und wenn Deutschland dazu nicht in der Lage ist, dann soll es aus seinen bestehenden Bündnissen austreten, dann kann es wenigstens keinem mehr vor den Kopf schlagen.

[Seraphim]

Dafür bin ich ja bekannt

Der Bündnisfall ist in dem Fall eine Hintertür für die USA die Staaten die gegen den Irak Krieg sind dazu zu bringen sich doch daran zu beteiligen oder sie ins Politische Abseits zu drängen.

In diesem konkreten Fall bin ich gegen eine Entsendung von Truppen für die Türkei. Sollen es die Amis alleine machen die beschaffen uns ja auch die Probleme.

[Gilmor]

So einfach ist das aber nicht. Denn wenn die Türken im Falle eines amerikanischen Angriffs vom Irak angegriffen werden (in dem Fall wohl mit Raketen, s. Golfkrieg '91), dann wird ein Bündnispartner angegriffen. Ob dieser nun der USA Militärbasen zur Verfügung stellt oder nicht, in dem Fall liegt nun mal dieser Angriff vor. Und die NATO müsste dem Partner helfen. Ob der Angriff nun vom Amerikaner provoziert wurde oder nicht, ist da erst Mal zweitrangig.
WIR haben nach dem 11.09.2001 doch groß unsere uneingeschränkte Solidarität versprochen, Überflugrechte usw. gewährt, weil wir uns als Bündnispartner dazu verpflichtet gefühlt haben. Sollen wir jetzt einen Partner, der den USA das Gleiche gewährt wie wir, im Stich lassen?

[Seraphim]

groß unsere uneingeschränkte Solidarität versprochen

Da ist ja die Arschkriecherei wieder der 11.09 war für mich kein Bündnisfall. Da hatte Schröder die klappe zu schnell offen und das Gehirn zu spät Eingeschalten.

Ob der Angriff nun vom Amerikaner provoziert wurde oder nicht, ist da erst Mal zweitrangig.

Für dich vielleicht für mich nicht. Das ist imo der Mittelpunkt um den sich alles dreht. Man stelle sich vor die USA führen krieg ohne UN Resolution und über einen Bündnisfall stehen wir mitten drin. Dann hätte ein Nein zum Irak Krieg keinen Sinn.

[dARk]

Wenn ich sowas hier lese, dann glaub ich auch mit den Ammies gehts durch ... wenn sowas dann gerne Feinde!

[Thod]

ja, das ist plakativ. Aber wenn ich dieses Forum, oder z.B. auch diesen Thread lese, dann gibt diese plakativen Aussagen wohl auf beiden Seiten, oder?
Man kann auch nicht alles, was die Bildzeitung schreibt als Stimme der Deutschen werten...


Gruss,
Thod

[Feuerkopf]

Es gibt Dumpfbacken beiderseits des Atlantiks.

Bitte vergesst eines nicht:

Wir bekommen die Wahrheit nur äußerst gefiltert zu lesen und zu hören. Es ist die Hochzeit der Propaganda, und zwar sehr derber, unfairer und hochpolemischer Propangand.

Wer welche Interessen hat, werden wir sicherlich nie ganz genau erfahren, denn es gibt in jedem Keller schmutzige Wäsche.

Deshalb können wir nur eines: einen möglichst klaren Kopf bewahren, die widerwärtige Polemik nicht zu ernst nehmen und möglichst viele Informationen aufnehmen. Je besser man informiert ist, desto weniger kann man einer Finte aufsitzen.

[Gilmor]

Original geschrieben von Seraphim
Man stelle sich vor die USA führen krieg ohne UN Resolution und über einen Bündnisfall stehen wir mitten drin. Dann hätte ein Nein zum Irak Krieg keinen Sinn.

Es geht nicht um den Angriff der USA in Bezug auf die Hilfe für die Türkei. Es geht um den evtl. Fall, dass der Iraker als Vergeltung die Türkei bei einem solchen Angriff mit Raketen beschießt, da die Türkei (wie viele andere Länder auch) dem Amerikaner Militärbasen (insb. Flugplätze) zur Verfügung stellt. Ein solcher Vergeltungsschlag würde den Bündnisfall auslösen, nicht der Angriff der Amis, ob nun mit oder ohne Resolution.

@Dark: diese Art der Berichterstattung kann mich schon lange nicht mehr schocken. Zu gerne wird uns die Vergangenheit vom Ausland vorgehalten. Als BMW damals Rover aufkaufte, gab es in der englischen Presse so schöne Bilder, wo BMW von Rover-Laufbändern liefen.... mit Nazis drin. Das ist halt die mehr als mickrige Presse, die es leider fast überall gibt. Da kann ich Feuerkopf nur recht geben....

[Thod]

Es ist die Hochzeit der Propaganda

Die Propaganda heiratet. Wer ist denn der Glückliche?

Gruss,
Thod

[xandercage]

Bagdad hat jetzt die überflugsrechte für die u2 aufklärungsflugzeuge gegeben. ich denke, dass könnte uns weiterhelfen. man kann nur hoffen das sie was finden, so kann man vieleicht einen krieg vermeiden...

xander

[Crystal]

Paßt doch nun recht gut zum Thema!

http://www.heise.de/tp/deutsch/inhalt/mein/14154/14154_2.jpg


Schon sind wir keine treue Freunde un Verbündete mehr, sondern wieder die Erben unserer Vergangenheit. Ich glaube, sowas "schmieren" die uns auch noch in 200 Jahren auf´s Brot, diese Erben des General Custer!