Rechtfertigung des Irak-Kriegs

[Traitor]

So, ein erstes Thema zu dem Krieg. Die Frage dürfte klar sein, ich beginne direkt mit meiner eigenen Meinung.

Für mich ist der Krieg absolut ungerechtfertigt. Das Hauptargument für ihn ist ja (in unseren Kreisen, die Massenvernichtungswaffen-These ist eher in Amerika beliebt), dass man so eine Terror-Herrschaft beseitigen muss. Dazu stellt sich nun aber die Frage, darf man dazu einen Krieg führen? Und müssten die USA mit ihren Geheimdiensten dazu nicht auch anders in der Lage sein?
Somit gibt es für mich definitiv keinen Rechtfertigung, ohne UNO-Mandat einen souveränen Staat zu attackieren.

[Padreic]

Ich denke, darüber, dass der Krieg ohne UN-Mandat ungerechtfertigt war, sollten wir uns alle einig sein. Es wäre ja noch schöner, wenn man, wenn man irgendetwas gegen einen Staat hat mit fadenscheinigen Argumenten einen anderen Staat angreifen dürfte. Das würde ja zu weltweiten Chaos kommen bzw. nur die mächtigen können es machen, was sowieso ethisch absurd ist.

Viel interessanter ist IMHO die Frage, ob der Krieg gerechtfertigt gewesen wäre, wenn die USA das UNO-Mandat bekommen hätten. Da könnte ich mir vorstellen, dass wir auch ein Pro bekommen könnten.
Es gibt ja durchaus Argumente für beide Seiten. Das Volk hat unter Saddam Hussein gelitten. Und mit einer anderen Regierung hätte es ihnen besser gehen können. Dagegen spricht aber die Souveränität des Staates und dass ein Krieg wieder neue Leiden verursachen würde.

Padreic

[Traitor]

Wenn ich dich richtig verstehe, willst du darauf hinaus, ob die Ablehnung des Krieges durch die UNO korrekt war, oder ob sie eigentlich hätte zustimmen müssen?

[Erdwolf]

Ja, Pareic, da stimme ich dir natürlich zu. Die Vereinigten Staaten haben unlegitimiert angegriffen.

Ob die UNO trotzdem hätte zustimmen müssen, wird wohl eine ungeklärte Frage bleiben. Wir werden nie erfahren, ob die diplomatische Politik tatsächlich zum Erfolg geführt hätte, auch, wenn es so aussah.

[Padreic]

@Traitor
Ja, darauf will ich im Grunde hinaus.

@Erdwolf
Es geht ja nicht unbedingt darum, ob die diplomatischen Mittel zum Ziel geführt hätten, man könnte die Frage höchstens daraufhin untersuchen, ob es so aussah, als ob die diplomatischen Mittel zum Ziel führen würden. Man kann eine Tat nicht nach den Folgen, sondern höchstens nach den absehbaren/intendierten Folgen beurteilen. Vielleicht solltest du noch etwas weiter ausführen, warum die diplomatischen Wege nach Erfolg aussahen.

Padreic

[Jey17]

Interessant ist auf jeden Fall, wie sich im Laufe des Krieges die Rechtfertigungsversuche aufseiten der USA geändert haben. War zu Beginn des Konflikts noch die Rede von einem Krieg, der das Risiko der vorhandenen Massenvernichtungswaffen beseitigen sollte, so war für die Amerikaner der Krieg dann vorbei, als Saddam Hussein (ich nenne zur Abwechslung mal den ganzen Namen, den der Mann nämlich hat, ich rede auch nicht bloss von George) mit seinem Regime gestürzt war. Und kaum jemand bemerkte oder bemängelte dieses nachträgliche Anpassen des Kriegsziels..

Welcome back übrigens :-)

[Erdwolf]

Die angeblichen Massenvernichtungswaffen sind ein interessantes Thena. Ich hatte eigentlich damit gerechnet, daß welche "untergejubelt" werden.

@Padreic:
Es sah nach einem Erfolg aus, da den Folgerungen Folge geleistet wurde.

[nazgul]

@Erdwolf: Jo, mit den Massenvernichtungswaffen gebe ich dir recht, die werden noch untergejubelt, sei dir sicher.

Das was da unten Anfing zu wirken, war eine Mischung aus beidem, Politik und einer gigantischen Drohkulisse, die die da im NAcken hatten.

Wenn vor deiner Haustür n paar Flugzeugträger und unmengen Truppen STationiert sind, so wirst du dich Politischen entscheidungen der elagernden Partei beugen.

Eine interessante festellung liegt hier jedoch darin, das der Krieg unvermeidlich war.

Die AMerikanische Regierung hat das schon während Afghanistan geplant.

[Erdwolf]

Ich wäre dafür, "Drohkulisse" zum politischen Unwort des Jahres zu kühren.

Natürlich hat die du-weißt-schon-was ihren Beitrag geleistet, es besteht jedoch ein elementaterer Unterschied zwischen dem Ausspruch einer gerechtfertigten Drohung und einem --ich werde jetzt mal nicht unsachlich-- dem, was die Amerikanische Regierung sich da erlaubt hat.

[nazgul]

@Erdwolf: ich finde es gibt Schlimmere wörter als Drohkulisse, und das was sich (A.) W. Bush da erlaubt hat, das war auch ein angriffskrieg.

Wenn du jedoch blos gesagt hättest: Ey Saddam, du sollst ...
dann hätte der einem debn Vogel gezeigt.

Auf der andern Seite ist ein land, das den Vorwurf in den Raum stellt, das ein anderes Land etwas bestimmtes hat Beweispflichtig.
Beweispflichtig heisst, es muss die Beweise erbringen, das seine Behauptung stimmr, und die Beweise müssen aus mehr als nem mit Mehl gefüllten Vial bestehn.
Weiterhin ist es Absolut falsch, als Anprangerndes Land eine Beweislastumkehr zu erwirken, und bei vorgelegten Gegenbeweisen zu sagen: EEH,IHR LÜGT PER DEFAULT, EEH, EEH ???!!!!!!?ßß111

[Erdwolf]

"D." ist kein schlimmes Wort, es wird nur für meinen Geschmack zu oft und in dem falscehn Zusammenhängen benutzt. B.B., wenn es um die General-Legitimation militäricher "Aktivitäten" geht.
Es gibt nunmal einen Unterschied, ob die UNO eine Drohkulisse aufbaut, oder ob Amerika einen Alleingang macht.

Die Beweislage war, ich denke, da sind wir uns einig, mehr als löchrig. Wenn auch deine Ausdrucksweise leicht befremdlich ist (;)), hast du recht, wenn du sagst, die Vereinigten Staaten hätten die Beweislast zuzusagen umgekehrt.

[nazgul]

ab einer gewissen entfernung vom festland gehört gehört das meer allen menschen, da kannst du mit kriegsschiffen rumsegeln wie du willst, und wenn diein die länder iher "verbündeteten" truppen sende, dann darf da leider keiner was gegen sagen, das is völkerrechtlich in ordnung, und kein vergehen, baut aber eine D. auf.

Das eigentliche Problem ist, das die Amis ihren Angriff mit einer nicht nachgewiesenen Veletzung von 1441 begründen.

Normalerweise mus bei einer solchen Verletzung jedoch erst der sicherheitsrat tagen, und eine Strafmassnahme beschliessen.
das ist nicht geschehen.

--
EEH, DER SICHERHEITSRAT IST FON ADOLV BUSH NICHT KÄUFLICH, EEH !!??!!!ß1 @ Erdwofl:

[Traitor]

@Padreic: Ich denke nicht, dass die UNO den Krieg hätte legitimieren sollen, dass er also von "Verfahrensfehlern" abgesehen korrekt war. Die Gründe, die ich für einen Krieg als akzeptabel ansehe, sind
a) akute Expansionsgefahr, die von diesem Staat ausgeht (z.b. Besetzung Kuwaits im letzten Golfkrieg)
und b) akute Gefahr massivster Menschenrechtsverletzungen im Inneren (z.B. ethnische Säuberung im Kosovo)
Beides war nicht der FAll. Zur konventionellen Expansion war der Irak längst nicht mehr in der Lage, und der Besitz von Massenvernichtungswaffen konnte nicht nachgewiesen werden - da hat Nazgul natürlich ausnahmsweise mal Recht, dass die Beweislast nicht umkehrbar ist. Und Bedrohung der eigenen Bevölkerung war damals gegeben, als er Giftgas gegen die Kurden einsetzte, derzeit bestand aber keinerlei akute Gefahr.

@Jey17: Tja, gezielte Desinformationspolitik hält die Widersprüche klein...

[nazgul]

@Traitor: oh, danke das du mir mal recht geibst, um mal n bischen zu sticheln: das giftgas, das er auf die Kurden geschossen hat war "Made in USE"

[Traitor]

In dem Fall weiß ich es jetzt nicht genau, aber es ist ja eine altbekannte Tatsache, dass die USA regelmäßig Krieg gegen ihre ehemaligen Zöglinge führen.

[nazgul]

der krieg iran/irak war schon etwas suspekt, da haben die erst die irakis gefördert, damit die den Ayatollah beseitigen, und als sie gemerkt haben, das der Irak dsa gewinnen kann, haben sie auch dem Iran geholfen.

[SoF]

ich finde der Irak-Krieg war überhaupt net gerechtfertig und der hat meine Einstellung gegenüber Amerika sehr stark verändert. Die haben doch immer nach einem anderen Grund gesucht. Erst war es dass Irak angeblich Al Quaida unterstützt, dann mit ihren Massenvernichtungswaffen und da haben sie ja auch nichts gefunden gehabt. Was USA da getrieben hat, war alles andere als normal. Bei der Vorlage der Satelittenbilder, was sie der UN gezeigt haben waren 80 % der Anschuldigungen falsch, aber darüber spricht ja keiner mehr. Natürlich war Saddam eine Gefahr und hat weg gehört, aber auf jeden Fall net so. Und jetzt wieder neue Meldungen, welche Länder Bush "befreien" will, ... Jede Woche wird ein anderes Land genannt. Da bekommt man ja langsam mehr Angst vor Bush als vor irgendwelchen Diktatoren. Meiner Meinung nach gehört erst mal Bush weg, dann der Rest.

[peter]

Hallo, ist es nicht etwas kurz gegriffen wenn jetzt nur über rechtfertigung,bzw. mandat durch die uno zu diesem krieg geredet wird? unabhängig von der politischen richtung ist der krieg nach gängigem recht ein unrecht gewesen und mit der angewandten argumentation kann die usa sich fast jedes beliebige land zum krieg "laden". was ich viel schlimmer fand (in der konsequenz) und wir werden die folgen noch sehen, war die uneinigkeit der eu. was da zu befürchten ist , seh ich als eine lagerbildung nach beliebigen nationalen(finanz) interessen.
wer hat eigentlich mal george orwell "1984" gelesen?

einen schönen tag noch
peter

[Erdwolf]

peter hat da ein wichtiges Problem angesprochen. Der Grund, warum die Vereinigten Staaten einen derartigen Übertritt gewagt haben war die Uneinigkeit der einzigen Macht, die ihnen Paroli bieten könnte. Europa.
Die Amerika-Krise (ich präferiere diese Bezeichnung gegenüber "Irak-Krise") hat uns deutlich gezeigt, wozu Amerika fähig und bereit ist, wenn wir unsere internen Probleme nicht beseitigen. Zumal sehr viele Interessen zusammengekommen sind, die sich größtenteils nicht darauf bezogen, eine europäische Lösung zu finden.

wer hat eigentlich mal george orwell "1984" gelesen?

Eines meiner Favoriten...

[Traitor]

Für die Beziehung Europa-Amerika habe ich schon einen eigenen Thread aufgemacht.
@Peter: Dass der Krieg "juristisch" inakzeptabel war, darüber herrscht wohl Einigkeit. Die Frage ist deshalb denke ich durchaus weitgehend, ob er nicht doch eigentlich gerechtfertigt war, wie uns manche glauben machen wollen.