à–kumenischer Kirchentag

[Traitor]

Auch wenn es schon einige Tage her ist - was haltet ihr vom Verlauf des Ökumenischen Kirchentags in Berlin?
Ich bin ziemlich enttäuscht, dass die katholischen Organisatoren nicht den Mut zum gemeinsamen Abendmahl hatten. Zwar gab es das ausdrückliche Verbot vom Papst, allerdings machten die Aussagen auch ranghoher Vertreter danach für mich ziemlch klar, dass die deutschen Katholiken diese Position für falsch halten und weiterhin die gemeinsame Feier anstreben.
Da hätte ich mir gewünscht, dass man sich dort endlich mal traut, offen vorzugehen, wenn man die Entscheidungen des Papstes theoretisch bereits nicht akzeptiert. Was sollte schließlich passieren - sollen alle Kahtoliken hierzulande exkommuniziert werden? Durch so eine Geste der Gemeinsamkeit wäre mal ein Zeichen gesetzt worden, dass man nicht ewig an der strikten Teilung festhalten muss, die sich die Kirche allmählich nicht mehr leisten kann.

[Padreic]

Ich denke, eine Position wie "Im Grunde glauben Evangelen und Katholiken doch an die gleichen Sachen, die Trennung ist nur geschichtlich bedingt." oder ähnliches für eine gefährliche Sache. Natürlich sind beide Kirchen christliche, was eine sehr wesentliche Gemeinsamkeit ist, nur in manchen Dingen gibt es einfach wesentliche Unterschiede, die nicht einfach unter den Tisch kehrbar sind. Ich bin weder evangelischer noch katholischer Theologe, aber meines Wissens differieren gerade Vorstellungen des Abendmahls doch erheblich. Z. B. sagen die Katholiken, dass die Hostien wirklich der Leib Christi sind, während die Evangelen sagen, dass es nur symbolisch dafür stehen. Solche Sachen mögen auf den ersten Blick als bloß akademische Streitereien empfunden werden, doch stehen dahinter wesentlich verschiedene Grundauffassungen.

Ich finde es gut, wenn die Kirchen immer mehr zusammenarbeiten und auch gemeinsame Veranstaltungen machen, doch darf es dabei nie zu Kompromissen in Glaubensdingen kommen, nur um der Einheit Willen. Das würde den kompletten Geist der Kirche verraten. Ich fühle mich nicht in der Lage, zu beurteilen, ob so ein gemeinsames Abendmahl sinnvoll ist, doch muss man bedenken, worum es sich hier handelt und darf nicht vergessen, dass es hier um Religionen und nicht um Politik oder ähnliches geht.

Padreic

[Traitor]

Ich fordere ja auch keine Vereinigung der beiden Kirchen. Nicht mal, dass sie das gleiche Abendmahl feiern. Ich sehe nur einfach nicht, wo die Glaubensfrage, was es darstellt, dadurch verletzt wird, dass man es parallel durchführt - ist doch durchaus machbar, dass man in einem Gottesdienst beide Arten vollführt. Oder ist bereits der Anblick "ungläubiger" Evangelischer, die ihr Abendmahl anders vollziehen und interpretieren, für die Katholiken eine Beleidigung?
Es wäre ein wirklich großes Zeichen der gegenseitigen Freundschaft, in dem ich keine Kompromisse in Glaubensfragen sehe.

[Marc Effendi]

Hmmmm, die Diskussion bringt mich mal wieder auf die Idee, ein neues User-Pic zu suchen.... Und? Wie findet ihrs?

Zum Thema: ich als evangelischer Christ hätte es gerne gesehen, wenn man sich von katholischer Seite mal gegen den Papst aufgelehnt hätte. Nun ja, man kann nicht alles haben.

Andererseits muß ich Padreic völlig zustimmen. Zur Zeit gibt es so eine Einheits-Brei-wir-glauben-doch-alle-an-denselben-Gott-Bewegung, die ich echt zum Kotzen finde. Und das wird von Pfarrern, also Leuten, dies wissen müssten auch noch unterstützt! Ich kann das, was da läuft absolut nicht gutheissen. Die Unteschiede beim Abendmahl sind aber nur ein Teil des Dilemmas. Der ausgeprägte Marienglaube auf katholischer Seite ist ein weiterer Knackpunkt, den die evangelische Seite nicht so einfach akzeptieren kann....

[Aesos]

Ehemals Katholik, ausgetreten aus kostengründen und abneigung zum Papst !

Fand diese riesen Veranstalltung insgesamt etwas überflüssig.

Was soll dieser Aufgesetzte religiöse Fanatismus ?
Geht eh keiner in die Kirche.

Religion ist hier im Lande doch nur ein bequemer Schuh den man anzieht wenn man Ihn will und wieder auszieht wenn er drückt.

Das nennt man dann moderne Religion :-)

Ich nenne das heucheln.

Im Endefekt ist es mir egal.

[Padreic]

@Aesos
Man sollte nicht von sich auf andere schließen... Es gibt noch wahre Religion in Deutschland, auch wenn sie nicht mehr so verbreitet sein mag, wie sie es mal war.

@Traitor
Ich finde die Vorstellung ein wenig seltsam, dass ein Priester und ein Pastor im gleichen Raum zu den Leuten hingehen und mit ihnen ein anderes Ritual durchführen. Dann würde wirklich jeder die Trennung sehen.
Man kann ja vieles anderes gemeinsam feiern und gemeinsam machen, aber warum muss es gerade so ein Sakrament sein, wo es wesentliche Unterschiede gibt?

Padreic

[Traitor]

@Aesos: "Fanatismus" kann ich bei diesem Kirchentag bei bestem Willen nicht sehen - sogar als Nicht-Gläubiger kam er mir eher ein wenig emotionslos und unmotiviert vor.
@Padreic: Anscheinend haben viele Gläubige beider Konfessionen die "Sehnsucht" nach einem gemeinsamen Abendmahl. Und wenn man schon soviel gemeinsam tut, beinahe den gesamten sonstigen Gottesdienst, finde ich es unsinnig, diesen einen Punkt auszunehmen - es mag eins der höchsten Sakramente sein, aber es ist letztendlich keine völlig andere Ebene als zB Gebete. Das ganze macht auf mich zu sehr den Eindruck römischer Machtpolitik, um die recht eigenwilligen deutschen Bischöfe unter Druck zu setzen, auch auf Kosten des Kirchenvolks.

[Thod]

ich halte das aus katholischer sicht nicht anders darstellbar.
das abendmahl in den evangelischen kirchen ist etwas völlig anderes vom verständnis her, als die eucharistie der katholiken.

die katholiken sprechen von einer wandlung von brot und wein in fleisch und blut christi, welches tatsächlich als christus angebetet wird. bei den evangelen hat dies eher symbolcharakter, was aber von den verschiedenen kirchen aber auch nicht gleich gesehen wird.

das problem ist, dass man zwar zwischen den konfessionen viel gemeinsames hat, was vor allem eine ungläubige masse in deutschland sieht, aber doch viel mehr, was für gläubige wichtig ist, was trennt.

dazu zählen u.a.
- das sakramentsverständnis
- heiligen und marienverehrung
- stellenwert der apostolischen sucsession
- unfehlbarkeit des papstes
- anerkennung von dogmen
- leseart und stellung der heiligen schrift (sola scriptura)
...

die differenzen liegen halt meist in glaubensfragen, und sind von aussen oft nicht so leicht wahrnehmbar. aber da es sich um glaubensgemeinschaften handelt, ist gerade das wichtig.

ich verstehe auch nicht, was es bringen soll, alles zusammen zu führen. dabei müsste jeder abstriche machen, oder man erfindet etwas völlig neues. wenn man aber an die wahrheit seines glaubens glaubt, ist man zu sowas natürlich nicht bereit.
ich denke, der meisste streit kommt dadurch, dass man sich annähern will, und leute, die die unterschiede nicht verstehen, sie einfach wegdiskutieren, und nicht dadurch, dass man nicht friedlich nebeneinander leben könnte.

also: jeder soll bei seinen sachen bleiben, und wenn sich jemand umentscheidet, sollte er das halt tun. für sich, und nicht für eine ganze gemeinschaft.

gruss,
thod

[Traitor]

Aber liegt es nicht auch im Interesse der Kirchen, nach außen einigermaßen geschlossen zu erscheinen? Wenn jetzt bei diesem Kirchentag das Thema, von dem die Öffentlichkeit am meisten mitbekommt, nicht irgendein christliches Ideal oder Gemeinschaftsgefühl ist, sondern dieser Streit, dann muss man sich doch fragen, ob es das wert ist. Es geht ja nicht darum, grundsätzlich alles zusammenzuführen, sondern nur auf einem Ökumenischen Kirchentag, der extra zur Verständigung und Zeigen von Gemeinsamkeiten dient, nicht die vielen gemeinsamen Aktionen von einer einzigen Streitfrage überschatten zu lassen, mag sie auch zentral sein. Es scheint ja auch keine Probleme zu machen, zB die Heiligenverehrung für die Dauer der Veranstaltung außen vor zu lassen...
Oder ist die Wichtigkeit dieses Themas wirklich so groß, dass eine einzige gemeinsame (oder auch nur parallele) Feier bereits ein schwerer Glaubensbruch wäre? Ich kann mich da wirklich nicht ansatzweise reinversetzen...

[Marc Effendi]

Also ganz klar gesagt, geht es hier auch um Macht. Die katholische seite würde nicht vom Papst-Glauben abgehen und für die evangelische Seite wär ein Papst unmöglich zu akzeptieren.

Eine ökumenische Aktion ist kurzfristig möglich, aber auf Dauer denke ich, das die Unterschiede zu groß sind. Das Oben ist nur ein Beispiel und ich weiß nciht, ob das für einen Atheisten nachvollziehbar ist, da die Unterschiede mal gröber mal feiner, aber dennoch wichtig und für manchen auch durchaus heilsentscheidend sind.

Mir fällt grade noch ein: laut Offenbarung ist die kirchliche Gleichmacherei, quasi eine Weltkirche auch ein Zeichen, das die Entzeit angebrochen ist.....

[Traitor]

Wie gesagt, eine komplette Vereinigung oder ein Abrücken vom Papst erwarte ich ja auch nicht - und wohl auch niemand von den Organisatoren der Ökumene. Es geht dabei weniger um wirkliche inhaltliche Annäherung, als um das äußere Erscheinungsbild.

[Mauch]

Also "Ökumene" bedeutet ja nicht dass die Kirchen sich zusammenschliesen sollen und wieder *eine* Kirche bilden
Dass ist gar nicht möglich! *Ökumene* bedeutet eher sich wieder anzunähern wieder gemeinsame Gottesdienste abhalten zu können ( was ja ehh scjon gemacht wird) Oder auch so wieder mehr zusammen zu machen!!

Ich wahr bein OEKT und muss sagen dass es genial war! Und dass mit Fanatismuss ist ja mal so ein schwachsinn und Emutionslos war er auch nicht! Es war einfach genial mit 200 000
Leuten zu singen und Gottesdienst zu feiern! Natürlich giebt es auch Fanatisten die ähh bissle was an der Klatsche hen! Aber die werden von 99% Der Kirchentags besucher belächelt und nicht ernst genommen wenn sie da mit ihren Plakaten stehen und irgend ein Scheiß von Welduntergang lallen! Dazu muss ich noch sagen dass Kirche mehr ist als Gottesdienst! Und alle die Kriche dumm finden nur weil die Gottesdienste langweilig sind( was mir auch so geht dass ich sie langweilig finde) muss noch lange nciht die ganze Kirche langweilig sein!!

cya Mauch

[Thod]

also ganz knapp auf das angebrochene thema bezogen:

die heilige messe ist für die katholiken ein opfermahl, welches nicht nur zum gedenken an das opfer christi gefeiert wird, sondern in dem sich christus jedes mal den menschen neu opfert. die gesamte messliturgie läuft auf diesen höhepunkt der wandlung und der kommunion hinzu, und ist daraufhin aufgebaut.
christus wird in der hostie tatsächlich angebetet, und somit hat die messe einen speziellen sakramentalen inhalt.

bei den evangelischen christen steht nicht das opfer, sondern das mahl im zentrum. hier ist wein und brot symbolhaft anzusehen. viele evangelische kirchen würden das anbeten der hostie als gotteslästerung empfinden.

unter diesen vorraussetzungen kann man diese beiden gebetsformen nicht vereinigen. man kann gemeinsam beten, auch gewisse gottesdienstformen kann man gemeinsam begehen, aber nicht die heilige messe. diese gibt es bei den evangelischen christen nicht, und wenn man das abendmahl (ich weiss nicht ob man es mit der frühform der agapefeiern vergleichen kann, da bin ich nicht genügend informiert) mit der messe gemeinsam feiert, fehlt den katholiken etwas. es gibt der messe ähnliche wortgottesdienste, und diese werden meistens auch für ökomenische feiern benutzt. aber wie gesagt, die feier der messe ist von katholischer seite nicht gemeinsam mit dem abendmahl möglich.

noch kurz zur machtfrage: das unfehlbarkeitsdogma mag nach aussen macht demonstrieren, für mich ist die gesamte dogmenbewertung allerdings eine glaubensfrage, die auch ohne politik von mir so gesehen würde.

gruss,
thod

[LeChuckie]

Hi,
am Kirchentag wurde sehr wohl ein gemeinsames Abendmahl gehalten, allerdings wurde das von zwei Reformbewegungen organisiert, also inoffiziell. Der katholische Priester wurde darauf sagen wir mal "beurlaubt", suspendiert noch nicht, d.h. in seinem Bistum darf er keinem Gottesdienst mehr vorstehen, in anderen jedoch schon. Das weiss ich, da sich meine Eltern bei "Wir-sind-Kirche" engagieren, eine der beiden Bewegungen, ist übrigens eine katholische Bewegung.
Ich denke nicht, dass das falsch ist, denn die Angehörigen der Konfessionen können doch das Abendmahl nach ihrer Vorstellung ansehen, wichtig ist doch, das man damit dan Jesus Chrisutus erinnern will.
Der Papst hat das gemeinsame Abendmahl zwar verboten, im betreffenden Dekret steht allerdings, dass diese Bemühungen dennoch "edel" sind.

Grüße,
LeChuckie

[Padreic]

@LeChuckie
Ich will nochmal auf Thod verweisen: Das katholische Abendmahl erinnert nicht nur an Christus, er ist wirklich (nach katholischen Verständnis) anwesend in Brot und Wein. Gegen eine gemeinsame Feier, die an Jesus Christus erinnert, spricht ja überhaupt nichts...
Und ich finde es auch richtig, dass der katholische Priester Konsequenzen tragen musste. Man mag zu dem gemeinsamen Abendmahl stehen wie man will, der Gehorsam gegenüber dem Papst gehört dazu, wenn man Priester ist. Es wäre ja schlimm, wenn in so wichtigen Fragen jeder Priester aus der katholischen Kirche etwas anderes lehren würde...

Padreic

[Traitor]

@Thod: Bei all deinen Ausführungen habe ich das Gefühl, dass es eigentlich nur um Organisatorisches geht ("die gesamte messliturgie läuft auf diesen höhepunkt der wandlung und der kommunion hinzu, und ist daraufhin aufgebaut") Das beinhaltet doch noch keine Glaubensinhalte, sondern nur den Aufbau, der modifizierbar wäre.

und wenn man das abendmahl (...) mit der messe gemeinsam feiert, fehlt den katholiken etwas

Ich könnte verstehen, dass man sich nicht auf das Abendmahl der Evangelischen einlassen will. Aber wieso wird der eigenen Feier etwas genommen, wenn die anderen ihre parallel abhalten? Weil sie dann nicht mehr absolut ist? Zuvor sagtest du ja noch, eigentlich hätten eher die Evangelischen Grund, die Praxis der Katholiken zu verdammen ("viele evangelische kirchen würden das anbeten der hostie als gotteslästerung empfinden") Aber die haben damit anscheinend kein Problem.

@LeChuckie: Wie Padreic sagt, aus Sicht der Kirche war die Entscheidung völlig korrekt - er hatte sich ja "juristisch" eines Vergehens schuldig gemacht. Die Papstentscheidung, das gemeinsame Abendmahl zu verbieten, kann man anzweifeln - die Suspendierung des "aufständischen" Priesters gegen die Kirche nicht, da diese halt prinzipiell keine unorthodoxen Handlungen toleriert.

[Thod]

weisst du traitor,
eigentlich bin ich es reichlich müde. wir kennen uns hier schon seit jahren, und ich hab über alle möglichen glaubensansichten schon x. mal mit dir geredet.
wenn du jedesmal bei null anfangen willst, und man überhaupt nichts aus vorangegangenen diskussionen auch in weiten verwändest, dann ist das für mich einfach zu anstrengend.

hier legst du meine äusserungen, die padreic zudem noch erklärt hat, bewusst in einer weise aus, die jeder eigentlich als nicht mit dem übereinstimmend erkennen kann, der will.
ich habe gezeigt, dass es nicht um verwaltung geht, sondern dass da essentiell etwas anderes geschieht, und wenn du das aus ideologischen gründen nicht sehen willst, oder aber intellektuell nicht verstehen kannst, dann sei es drum.

frag mal marc effendi, was er von der realpräsenz hält, und ob er mich deswegen verdammt. ich hab das niemandem unterstellt, sondern wollte nur zeigen, wie unterschiedlich die auffassungen zwischen eucharistie und abendmahl sind.

allerdings sehe ich langsam die sinnlosigkeit, überhaupt was zu sagen, immer deutlicher.

thod

[Traitor]

Wenn du das so siehst, dann bin ich mir entweder selber nicht bewusst, was ich schreibe, oder du verstehst es falsch. Sowohl die praktischen Auswirkungen, wenn jemand gegen die Regelung verstößt - die es sind, die Padreic erklärt hat - als auch die ideologischen Grundlagen der verschiedenen Feiern akzeptiere ich doch, das schreibe ich immer wieder. Was ich nicht nachvollziehen kann, ist, warum eine gemeinsame Feier diesen Grundlagen widerspricht und nicht wie in vielen anderen Fällen akzeptabel ist. Und da bist du bisher nicht drauf eingegangen. Das einzige, was ich da lese, ist, dass es nicht möglich ist - aber warum?

[Thod]

ein aller letztes mal:
wenn jemand ein opfermahl feiert, mit einer realpräsenz gottes, die ihm spirituell wichtig ist, dann möchte er das im kreis derjenigen tun, die diese realpräsenz und das opfer in gleicher weise sehen. dies hat etwas mit dem ehrgefühl zu tun.
es gibt z.b. eine ganze reihe überlieferter vorschriften, wie man sich verhalten soll, wenn ein krümel einerkonsekrierten hostie mal auf den boden fällt, etc.

dies ist etwas anderes, als ein abendmahl. und man begeht diese intimste persönliche gemeinschaft mit gott halt gern unter sich. einerseits äusserlich, um nicht zu symbolisieren, dass man auch in erster linie mal feiert, sondern dass dies noch eine andere, imho tiefere dimension hat, und andererseits auch, weil man sein innerstes gebetsleben nicht aufgrund politischer gemeinschaftsproklamationen prostituieren will.

da du dich selber als nicht gläubig bezeichnest, kannst du das wohl nicht verstehen. die höflichkeit würde es eigentlich von einem aussenstehenden verlangen, dass er sich, wenn er was nicht versteht, raushält und nicht dass er forderungen stellt.

ich sehe überhaupt keinproblem darin, gewisse glaubensvollzüge unter gleichgläubigen zu vollziehen. dafür haben wir religionsfreiheit.

thod

[Traitor]

Das stellt mich doch schon zufrieden: Eine Erklärung, die ich zwar mangels Glauben nicht für logisch halte, die aber ausreicht, um zu sagen "für die Gläubigen ist das eine Erklärung, also muss ich es akzeptieren". Wenn soetwas geliefert wird, halte ich mich gerne zurück - ich mag es nur nicht, wenn es heißt "das ist halt so".