Arbeitet bloß nicht für Bill Gates

[schleimer]

tut es nicht-das ist ja horror
http://www.onlinekosten.de/news/artikel/12119

[SoF]

schon ziemlich krass was da abgeht bzw. abgehen zu scheint, das es da etwas strenger mit den Sicherheitsvorkehrungen zugeht war klar, abergleich so krass?

[Krautwiggerl]

was MS nicht kapiert: das mangelde Vertrauen rührt nicht daher, dass sie ihre Produkte nicht genug selbst gelobt haben, sondern weil sie Scheiße am Laufenden Band produzieren. Da wäre mal etwas Selbstkritik angebracht, aber davon ist man bei dem Verein wohl weiter davon entfernt als je zuvor.

[Seraphim]

Eigentlich eine recht normale Handlung.

Die XBox ist keine scheisse, Hardware Technisch ist es die am besten Bestueckteste Konsole am Markt die fuer ihren sehr guenstigen Preis eigentlich ausser Konkurrenz steht.

[LEMiX]

Die von MS hatten schon immer ein Rad ab, oder?

[Seraphim]

Ihr habt keine Ahnung...

[Krautwiggerl]

Ein Beitrag von unnachahmlicher, literarischer Güte...

Dann lass mal Fakten rüberwachsen, warum Micrososft der größte Wohltäter der Menschheit sein soll und warum Microsoft die besten Produkte herausbringt, und schlußendlich, leg Fakten dar, warum Microsoft nicht menschenfeindlich, sondern extrem verbraucherfreundlich ist! Ich bin gespannt!

[Seraphim]

Hab ich das gesagt? Noe nur haben andere Firmen z.B. meine (EADS nein kein klein Pupsscheiss) auch das gleiche Rad ab...
Und das mit den produkten bezogs sich auf die XBox kannst ja mal mein Kommentar dazu lesen wenn Zeit hast ist 3 Posts weiter oben.

[Krautwiggerl]

Und bei unserer Beurteilung ging es um Microsoft insgesamt und nicht um die XBox. Was die technischen Specs angeht, bin ich nicht im Bilde, außerdem sollte man sowieso den jeweiligen Herstellern nicht glauben. Wo der signifikante Unterschied zum GC sein soll, das seh ich nun nicht... nur die PS2 fällt etwas ab, auch kein Wunder, ist auch schon älter.
Aber es gibt einen Grund, der absolut gegen eine XBox spricht, ganz unabhängig von den technischen Specs. Microsofts Schnüffel-Politik. Und dabei geht es gar nicht allein um die Aufdeckung der Verbreitung illegaler Software oder Mods. Ich hab selbst keine Raubkopien auf meinem Rechner (ja das geht, man glaubt es kaum!), trotzdem werde ich MS hier nicht rumschnüffeln lassen! Und zwar aus dem selben Grund, warum ich nicht will, dass mein Telefon abgehört wird, auch wenn ich nur Smalltalk mit Freunden betreibe. Das Argument "man hat ja nichts zu verbergen" kann deshalb nicht stechen. Das mal prophylaktisch, das Argument kommt an dieser Stelle meist.
Wenn andere Firmen eine ebensolche Personalpolitik betreiben, macht sie das auch nicht mehr integer. Das finde ich genauso beschissen. Aber gerade MS versucht ja, Vertrauen zurückzugewinnen. Im Übrigen glaube ich, dass der Zug, bei mündigen (!) Verbraucher wieder Vertrauen zu gewinnen, ziemlich abgefahren ist, sollte auf's Jahr 2100 vertagt werden... dazu hat sich MS schon viel zuviel geleistet. Ich bin jetzt nicht bei der XBox, sondern bei MS allgemein, nur mal angemerkt. Das Ausspionieren hatten wir schon, dazu kommen handwerkliche Fehler (siehe unbeabsichtigte Sicherheitslücken bei XP, die zusätzlich zu den beabsichtigten dazukommen, hier sei nur exemplarisch die Bootmöglichkeit mit einer Win2000-CD genannt), undurchsichtige Fehlermeldungen (beabsichtigt?) und natürlich die Monopol-Preise. Gerade letztere Punkte merkt man, wenn man sich andere OS anschaut. Wenn ich mein Linux von der Ausstattung her so ansehe, dann hätte mich dieses (NT-System, MS-Office, verschiedene Server- und Hilfstools) wohl an die 1000€ gekostet, so habe ich, dank GPL, nur 9€ gezahlt. Selbst OpenOffice steht eigentlich kaum hinter MS-Office zurück, und das, was MS-Office mehr kann, verwendet kaum 1% (seit Office 97 wird im Alltag nur mehr ein Bruchteil der Funktionen verwendet). Da merkt man erst, wie man geneppt wird. Selbst die Bedienungsfreundlichkeit von MS-Produkten ist keine Erfindung von ihnen, siehe Mac, auch wenn MS das immer gerne behauptet. MS hatte das bessere Marketing, die anderen hatten unglaublich schlechtes Marketing, und MS zog noch dazu Aktionen durch, die vielleicht gerade noch so legal waren, moralisch aber höchst bedenklich (womit wir wieder beim Vertrauen wären).
Die schlechte Beurteilung von MS kam bei mir durch reichliche Überlegung zustande, es ist nicht so, dass ich aus Zweckopportunismus wettere. Produkte wie VC++ oder andere Entwicklungstools aus dem Hause MS sind zweifelsohne gut, einige der Referenzen auf ihrer Website wie die zu DHTML sind sogar ausgesprochen hervorragend, der IE wäre es ohne dieses Spy-Tool im Rücken, und wenn ich mir Win2000 so ansehe, dann hätte MS auch eine ganz andere, viel positivere Richtung einschlagen können.
Die Sache, um die es sich in dem Topic dreht, ist eigentlich nur ein Tropfen auf dem heißen Stein, dennoch Auslöser um eine Diskussion.

[Seraphim]

GC und XBox sind in etwa gleich auf ich schliesse daraus das Microsoft mit der XBox keine scheisse gebaut hat. Die andere Moeglichkeit waere ja dann noch Nintendo hat mit dem GC scheisse gebaut... wobei GC gerade einmal Pro Logic II Sound bietet waehrend die Box mit Dolby Digital Sound daher kommt, um mal einen echten Unterschied zu nennen den man zwar nicht sieht aber um so besser hoert.

Was hat die Mircosoft Schnueffel Politik mit der XBox zu tun? Nur eines MS ueberpreuft ueber Xbox Live (welches man nicht zwingend zum Online Spielen braucht) ob die XBox einen Chip hat. Konsolen leben nicht nur von den Hardware Verkaeufen sondern auch zu einem grossen Teil von der Lizenzvergabe bei der Software (frag Ma-Yuan).
MS sieht es als Bruch ihrer Urheberrechte das man einen Modchip in der XBox verbaut und es ist ihr recht solche Leute vom XBox Live Service (wohl gemerkt nicht von der Nutzung der Konsole) auszuschließen um ua. den Markt fuer Spielehersteller attraktiv zu halten den die Chips ermoeglichen ua. das Spielen von RKs.

Ich selber halte von der Schnueffelei auf meinem Rechner eben so wenig wie du weshalb ich alle Funktionen dies betreffend Abgeschalten habe (XP-AntiSpy).
Ich halte auch TCPA fuer einen falschen weg.
Aber wie du es ja schon selber sagst gibt es alternativen wie Linux.
Ich mag mein Win XP Prof ich habe keine Probleme, mein System ist Stabil (mal abgesehen von 100%ig in der Hardware zu suchenden Fehlern) ich komme damit bestens klar ob es den Preis wert ist sei mal dahingestellt muss jeder selber wissen.

Das MS nicht das Rad neu erfunden hat mit den meisten Produkten ist klar aber die anderen gibts ja auch noch. Der erfolg dieser Software liegt dann wohl wie von dir gesagt am Marketing von MS bzw. der Konkurrenz und den dummen Usern die nicht wissen was sie eigentlich brauchen. Da kann man MS aber keinen richtigen Vorwurf machen...

Hier zieht man direkt ueber MS her weil sie etwas vollkommen normales gemacht haben naemlich ihre Betriebsgeheimnisse vor nicht Betriebsangehoerigen zu schuetzen.
Das machen 1000ende andere Firmen in aehnlicher weise und ziehen noch ganz andere Sachen gegen ueber ihren Mitarbeitern ab.

Wie gesagt kann ich deinem Kommentar "sondern weil sie Scheiße am Laufenden Band produzieren" nicht nachvollziehen ihre Spiele Schmieden liefern sehr gute Software, ihre PC Eingabegeraete gehoeren zum Besten was es gibt, ihre Konsole ist tadellos. Ihr OS ist wohl Mittelpunkt aller Kritikpunkte… es gibt aber kein OS das IMO eine solcher Benutzerfreundlichkeit bzw. Einsteigerfreundlichkeit besitzt wie Windows… ich fuer meinen Teil komme mit Linux ua. kein Stueckchen weit.

Ich sage nicht MS ist super toll das beste auf Welt, MS ist halt ne Firma die wie jede Firma das Monopol als Ideale Marktstellung erreichen will (bzw. als Quasi Monopol das bereits bei den OS im Desktop Bereich hat) und so schnell wie moeglich so viel Geld wie moeglich verdienen will.

Ich kaufe doch ein Produkt deshalb weil ich denke (oder weiss) dass es gut ist und ich es brauchen kann und nicht weil ich der Firma Vertraue… zumal jetzt auf die in Japan schlechten Verkaufzahlen der XBox bezogen noch nicht mal wirklich daran liegen sondern weil Japaner Grundsaetzlich Amerikanische Konsolen/Spiele hassen/nicht moegen.

Hoffe nicht zu viel OT und am Thema vorbei...

[Krautwiggerl]

Ich selber halte von der Schnueffelei auf meinem Rechner eben so wenig wie du weshalb ich alle Funktionen dies betreffend Abgeschalten habe (XP-AntiSpy)

Da muss jeder selbst wissen, wie er darauf reagiert. Antispy ist eine Lösung, ich als Prinzipienreiter verzichte hingegen auf das Produkt. Auch wenn die Kaufkraft eines einzelnen MS nicht die Bohne juckt, unterstützen werde ich sie nun ganz bestimmt nicht.

Die andere Moeglichkeit waere ja dann noch Nintendo hat mit dem GC scheisse gebaut...

Hat es auch: seit dem N64 nix dazu gelernt. Nämlich zum Beispiel, dass die Spielergemeinde mittlerweile erwachsen geworden ist.

Der erfolg dieser Software liegt dann wohl wie von dir gesagt am Marketing von MS bzw. der Konkurrenz und den dummen Usern die nicht wissen was sie eigentlich brauchen. Da kann man MS aber keinen richtigen Vorwurf machen...

Nein, das kann man nicht. Jedoch vor einigen anderen Aktionen, die hart an der Grenze waren, und das Monopol verteidigen sollten. Ich denke da nur mal exemplarisch an die Netscape-Geschichte. Rechtlich wird man es wohl durchgehen lassen können, weil man juristisch ja behaupten kann, jeder kann sich ja weiterhin den Netscape downloaden, auch wenn man den IE nicht mehr aus dem System kriegt. 90% sind aber DAUs, und genau das weiß auch MS ganz genau. Da unterstelle ich schon Kalkül. Das moralisch Verwerfliche sehe ich darin, dass eine bessere Markt-/oder Verhandlungsposition dazu genutzt wird, dem Konkurrenten zu schaden, der keine Möglichkeit hat, sich dagegen zu wehren (nichtmal mit Marktmitteln wie Preispolitik oder Innovation, und das ist der Punkt!).

Hier zieht man direkt ueber MS her weil sie etwas vollkommen normales gemacht haben naemlich ihre Betriebsgeheimnisse vor nicht Betriebsangehoerigen zu schuetzen.

Das geht aber auch etwas anders (wie man am Beispiel D sieht), und wenn andere noch schlimmer sind, dann sind das halt noch größere Arschlöcher. Eine Tat wird nicht dadurch besser, indem es andere gibt, die etwas noch schlimmeres angestellt haben. Wobei ich durchaus zugestehe, dass dies auch ein Problem des anglo-amerikanischen Arbeitsrechts ist, dennoch geht es ja in der Diskussion gerade darum, dass MS sich besser in der Öffentlichkeit präsentieren will. Und mit solchen Aktionen haut das nicht, selbst wenn es in diesem Land rechtlich tolerabel ist.

Ihr OS ist wohl Mittelpunkt aller Kritikpunkte… es gibt aber kein OS das IMO eine solcher Benutzerfreundlichkeit bzw. Einsteigerfreundlichkeit besitzt wie Windows… ich fuer meinen Teil komme mit Linux ua. kein Stueckchen weit.

Nicht nur das OS: wenn man sich z.B. mal die ganzen Office-Sachen ansieht, so kann man zwar nicht sagen, dass sie schlecht sind, sieht man sich aber das Preis-Leistungs-Verhältnis an, dann sieht's aber böse aus. Wenn du die Games erwähnst: hier sieht man mal wieder parademäßig, wie gut ein Konkurrenzmarkt dem Kunden tut! Hier ist MS einer starken Konkurrenz ausgesetzt, und plötzlich wird viel investiert, wirklich gute Software produziert und dann zu normalen Preisen (!!) auf den Markt geworfen. Und daraus leite ich ab, dass es dem Verbraucher eigentlich gut tun würde, auch mal zu Konkurrenzprodukten zu greifen, denn dann fallen irgendwann auch mal die MS-Preise da, wo sie jetzt noch ein Monopol haben. Kommt letztlich auch denen zu Gute, die wirklich MS-Produkte haben wollen. Dass MS Monopolpreise verlangt mach ich ihnen gar nicht zum Vorwurf, das gehört zum Gewinnmaximierungskalküls eines jeden Unternehmens. Jedoch ist es eine seltsam zu nennende Produktpolitik, die viele Uninformierte daran hindert (siehe Problem oben). Kritisch darüber nachdenken sollte man trotztdem. Zu welchem Schluß man letztlich kommt, sei jedem selbst zugestanden. Da musst du aber auch mir zugestehen, dass ich zu dem Schluß komme, MS-Produkte nicht mehr zu kaufen, solange sich hier nichts signifikant ändert. Und mittlerweile denken ja nicht mehr wenige so wie ich.
Zum Punkt "Einsteigerfreundlichkeit" verweise ich auf das Thema im Softwareforum zu Linux. Da wurde im Grunde schon alles gesagt, besonders auf den Post von Orald weise ich nochmal hin (mit Bezug auf Mac und Atari). Wenn dann noch eine "neu erfundene" Einsteigerfreundlich mit entzogener Kontrolle über das, was eigentlich passiert, kombiniert wird, bin ich geneigt, von einer Mogelpackung zu sprechen. Dass sich diese Punkte nicht (!) ausschließen müssen, erklärt Orald hier schon am Beispiel des Mac. Insofern kann ich auch bei XP nicht von einem "guten" Produkt sprechen, zumal nicht zu dem Preis. Die Geschichte mit dem Niedergang des Mac ist hingegen eine andere Geschichte, da sind sie schon großteils selbst Schuld. Schade eigentlich...
Für Eingabegeräte und Konsole gilt dasselbe wie für die Spiele. Die Konsole mag keine groben Mängel vorweisen, das tun aber die anderen auch nicht. Die Sache mit der Lizenzvergabe weiß ich selbst, bin ja nicht dumm. Trotzdem halte ich die Sache mit dem Chip für zweifelhaft, denn man weiß nicht, was für eine Tür hier aufgestoßen wird, gerade bei MS. Ich jedenfalls sähe keinen wirklichen Kaufgrund für eine XBox. PC-Hardware zu verbauen halte ich für verfehlt, denn sie ist nicht derart für Spiele optimiert wie es üblicherweise Konsolen sind, v.a. nicht ein Prozessor mit CISC-Befehlssatz. Ergo muss leistungsfähigere Hardware eigebaut werden, welche dann auch teurer kommt. Dass die Box derzeit so billig ist, liegt daran, dass MS, mehr noch als die Konkurrenten, Verluste mit ihrer Hardware macht, um Marktanteile zu kriegen. Auch dem Profil tat diese Entscheidung nicht gut. Man mag darüber anders denken, aber ein Hauptgrund für mich, eine Konsole zu kaufen, war bisher immer, dass sie sich möglichst stark von PCs unterscheidet, sowohl was Hardware als auch Spieleangebot anbelangt. Das ist der 1. Punkt, warum eine Box bei mir in der Rangliste ganz hinten rangiert. Der 2. ist, dass man sich den japanischen Markt verbaut hat (auch ein wenig selbst Schuld, hier war man zu selbstherrlich). Dieses Argument schneidet sich auch etwas mit Punkt 1. Und der dritte Punkt ist, zugegebenermaßen, emotionell motiviert: Ich kaufe deshalb keine MS-Konsole, weil mir die Gefahr zu groß ist, dass das, haben sie einen bestimmten Grad erreicht, so ausgenutzt wird wie es bei den PCs ausgenutzt wurde. Und dann haben auch die Gamer den Salat im Übrigen (dann kannst du für neue Games etc. mal richtig hinlangen). Dabei will ich festhalten, dass es nie gut ist, wenn eine Konsole allein herrscht. Deswegen sehe ich auch die Dominanz von Sony nicht unbedingt positiv, ich hätte Nintendo aus Gründen gesunder Konkurrenz viel stärker zu. Aus historischen Gründen halte ich aber, trotz allem, Nintendo und Sony geeigneter, eine "gesunde Konkurrenz" zu produzieren.

Ich kaufe doch ein Produkt deshalb weil ich denke (oder weiss) dass es gut ist und ich es brauchen kann und nicht weil ich der Firma Vertraue…

Und damit lieferst du mir eigentlich das beste Argument. Ich kaufe auch Software, die ich brauche klaro. Nur zahl ich viel weniger als die meisten, die MS-Produkte kaufen. Hab aber hinterher dasselbe davon, fast ohne Qualitätseinbußen. Und von Vertrauen kann eigentlich keine Rede mehr sein... das muss man sich erst wieder verdienen, dann würde auch ich evtl. wieder ein MS-Produkt kaufen.

[Seraphim]

Das mit dem GC Kiddy Image besprichst lieber mit SoF hier oder Tabris aus lvl23 die haben da mehr Plan als ich. Ich fuer meinen Teil denke das Kiddy Image wird nur noch von Medien und nicht mehr vom Software Angebot im allgemeinen aufrecht erhalten z.B. hat der GC die Resident Evil Serie derzeit Exklusiv. Natuerlich hat Nintendo Pokemon etc. aber so was gibt’s auf jeder Konsole...

Man kann MS nicht dazu Verdonnern Konkurrenzprodukte einzubauen da waeren sie wirklich bloed (musste z.B. SunMicroSystems erst feststellen haben vor Gericht Verloren die wollte eine Einbindung ihres Java Applet erklagen)
Ich sehe es nun mal als Normal an das man seinen Konkurrenten ausstechen will... in gewisser weise erwarte ich das von einer Heutigen Firma.
Wenn das Produkt im Vergleich zu MS Konkurrenz gut genug ist hat es sicherlich eine Chance am Markt z.B. Frontpage vs. Dreamwaver.

In Japan und den USA sind sie halt etwas anders drauf was Personal Politik angeht... gibt ja Firmen die Kuendigungen ueber SMS verschicken...

Ist natuerlich ohne zweifelsfrei moeglich mit Konkurrenz Produkten billiger auf das gleiche oder mehr zu kommen wie du es sagst. Aber das hatten wir ja schon, die Konkurrenz hat das wesentlich schlechtere Marketing so dass man ihre Produkte z.b. ueberhaupt nicht erst kennt waehrend jeder, nun wirklich jeder MS Office (z.B.) kennt. Es liegt da am User sich zu Informieren oder an der Firma die User zu informieren z.b. ueber Werbung. Wobei gesagt sei der User ist faul…

[Traitor]

Zu den "illegalen" Methoden, wenn es um Netscape und IE geht, habe ich mich schon oft genug geäußert. Hier wird mit zweierlei Maß gemessen. Einmal würde niemand Microsoft dafür verklagen, dass sie Paint in ihr System integriert haben und damit andere Grafikprogramme verdrängen, oder Hearts als illegale Machenschaft gegen Spielefirmen. Ebenso gibt es genug andere Branchen, in denen gekoppelt wird - von Gratis-Kabeln bei Hardwarekomponenten bis zu Klimaanlagen und Radios in Autos. Eine völlig normale MEthode, die anzuklagen ich für vollkommen absurd halte.
Wenn du den Mac ansprichst... auch hier misst du mit zweierlei Maß. Einmal wirfst du Microsoft vor, sie würden zwar akzeptable Qualität liefern, aber zu völlig übertriebenen Preisen. Nun schau dir mal Apple an und sag mir, warum du die Preise dort nicht für genau die gleiche Unverschämtheit hälst. Nur weil sie kein Quasi-Monopolist sind, sind die MEthoden nicht plötzlich akzeptabel.

[Krautwiggerl]

Natürlich kann man sie nicht dazu verdonnern, Konkurrenzprodukte einzubauen. Aber hast du z.B. mal versucht, den IE loszuwerden, wenn du ihn nicht mehr haben willst?

Wenn das Produkt im Vergleich zu MS Konkurrenz gut genug ist hat es sicherlich eine Chance am Markt z.B. Frontpage vs. Dreamwaver.

Gut genug ist lustig gesagt... ich hatte das zweifelhafte Vergnügen, mich mal mit FrontPage auseinanderzusetzen, einfach weil die es schon isntalliert hatten. Das Ding ist, das spreche ich aus reicher Erfahrung als Web-Developer, absoluter Schrott! Hier gibt es Freeware-Programme, die Meilen besser sind, aber das wär eher ein Thema für das Internet-Forum.

Für das Thema Marketing: ich sagte ja selbst, dass die Konkurrenz zu einem guten Teil selbst dran Schuld ist. Die Frage ist aber, wie nutze ich eine Monopolstellung aus. Wenn ihr meine Posts genau lest, erkenne ich ja in dieser Situation erhöhte Preise etc. an. Aber gerade da sollte sich der Verbraucher informieren (man kann natürlich keinen zwingen, das zu tun). Aber was ich als wirklich gefährlich ansehe, ist, dass die Kundschaft in ihrer Lethargie einfach blind weiter MS-Produkte kaufen, selbst wenn sie wissen, dass, nur mal angenommen, eine spätere Windows-Version absolut alles, was nur irgend geht, ausspioniert. Ich glaube, hier liegt wohl die Einschätzung der Gefährlichkeit von Überwachnung bei uns unterschiedlich. Ich sehe die Gefahr als extrem groß ein, und das doppelt, weil ich MS durchaus zutraue, ihre Stellung skrupellos auszunutzen. Dass ich das nicht faktisch fundieren kann, ist mir auch klar. Aber ich bin ein absoluter Verfechter von "wehret den Anfängen". Man muss sich auch das, was bis jetzt gemacht wird, nicht unbedingt gefallen lassen. Übrigens gehe ich mit selber Härte gegen Bestrebungen unserer glorreichen bayerischen Landesregierung an, gleich mal prophylaktisch das Abhörrecht auszuweiten.

Okay, nun zum Messen mit zweierlei Maß:
Dass heute der Mac, auch aufgrund der Preises, keine Konkurrenz sein kann, ist auch klar. Die Chance wurde aber schon vor 20 Jahren verspielt, nicht gestern. Dass die Preise für den Mac heute so hoch liegen, kann ich mir nur durch eine spezielle Klientel erklären.
Und wenn, dann ist der Vergleich mit Paint und Hearts mit zweierlei Maß gemessen. Solche Programme lassen sich in keinster Weise mit professionellen Anwendungen vergleichen, ausserdem, und das ist das eigentlich tragische, wird der IE zum Ausspionieren genutzt, sofern man nicht Antispy drüberlaufen läßt oder bei alteren Windows den Registry-Schlüssel manuell löscht, wie ich es getan habe. Da würde ich schon sagen, dass dies eine Ausnutzung ist, und wenigstens sehe ich darin einen Verstoß gegen die guten Sitten.
Zur Rechtfertigung, MS dürfe sich ja als Konkurrent auf dem freien Markt genauso wehren wie alle anderen auch. Im Grunde zwar richtig, aber schonmal was von Wettbewerbspolitik gehört? Das mag zwar zuerst unfair erscheinen, ist aber im Grunde für das Überleben eines Marktes lebensnotwendig. Wenn das Kartellamt eine Fusion ablenht, die total den Markt beherrschen würde, dann würde das doch auch bei euch Zustimmung finden, oder nicht? Hier zum Beispiel sehe ich Analogien... Wettbewerbspolitik ist ein Gebiet, bei dem sogar absolut libertäre Wirtschaftswissenschaftler einen Eingriff für gerechtfertigt halten. Nicht ohne Grund, wie ich meine. Wir können dies ja mal weiterspielen und uns überlegen, was möglich wäre, würde MS ganz ungehindert und ohne jegliche, ja sagen wir auch nur Kritik, die man mit eurem Argument generell mundtot machen könnte, weiter operieren, ich glaube, das Ergebnis würde euch auch nicht gefallen.
Im Übrigen sehe ich Kontrolle marktbeherrschender Unternehmen nicht nur bei MS für angebracht, sondern auch bei vielen anderen Unternehmen. Die Tankstellen rupfen die Fahrer auch immer zu Urlaubsbeginn, doch da würde keiner mohlen, wenn man denen mal ordentlich auf die Finger klopft... ich finde, hier wird mit zweierlei Maß gemessen. Genausowenig, wie man auf's Auto verzichten kann, kann man mittlerweile auf einen Computer verzichten. Wie groß ist also die Gefahr, dass sie ausgenutzt wird? Das Problem sehe ich als ziemlich groß an.

So, Stein des Anstoßen war ja eigentlich meine Aussage, MS baue nur Mist. Gut, "nur" ist übertrieben, aber "sehr viel" stimmt hier allerdings.
Und dies kann ich auch faktisch belegen: extreme Sicherheitslücken bei den OS, ein völlig überteuertes Office, richtig müllige Programme wie das oben angesprochene FrontPage, eingeschmuggelte Spy-Ware, eher schlechtes Preis-Leistungsverhältnis der meisten PC-Programme. Das ist IMHO schon viel zuviel, um bei MS von einem "guten" Hersteller zu reden, selbst wenn ich ihre Games und die Eingabegeräte als sehr gut erachte. Soviel zur Rechtfertigung meines Statements.

[Seraphim]

@FrontPage:

@Stein: So find ichs viel Humaner...

[Traitor]

Und wenn, dann ist der Vergleich mit Paint und Hearts mit zweierlei Maß gemessen. Solche Programme lassen sich in keinster Weise mit professionellen Anwendungen vergleichen

Wo willst du da die Grenze ziehen? Das von dir angesprochene Frontpage kann sich zum Beispiel laut dir mit profesisionellen Anwendungen auch nicht messen, trotzdem gehört es zu den Produkten, die du als Ausnutzung beklagst. Und wie gut ein Produkt ist, kann für mich keine Beurteilungsgrundlage dafür sein, ob sein "Verschenken" legal ist. Entweder es ist bei allen Produkten ok, oder gar nicht, da es um eine Grundsatzfrage geht.

ausserdem, und das ist das eigentlich tragische, wird der IE zum Ausspionieren genutzt

Das hat erstmal nichts damit zu tun, ob es legal ist, Programme beizupacken. Das Ausspionieren ist für mich inakzeptabel, egal ob in beigepackten oder anderen Programmen.

Im Grunde zwar richtig, aber schonmal was von Wettbewerbspolitik gehört?

Die sollte auf diesen Punkt meiner Meinung nach nicht angewendet werden. Regulierungen sind da ok, wo es um die Marktmethoden geht. Sie müssen da aufhören, wo in die Qualität des Produktes eingegriffen wird. Wenn man eine Firma, weil sie ein Quasi-Monopol hat, dazu verdonnert, ihre Produkte künstlich zu verschlechtern, halte ich das für verfehlt, auch wenn es dem Markt guttun mag.

[Krautwiggerl]

Nö, ich beklage FrontPage nicht als Ausnutzung... dies muss ja eigentlich in jedem Fall zugekauft werden, und wer dann da zu faul ist, sich zu informieren, der hat auch mit den Konsequenzen zu leben. FrontPage ist übrigens schon so schlecht, dass es nicht nur nicht mit professionellen Anwendungen mithalten kann, sondern auch im Vergleich zu einigen Hobby-Programmen abstinkt. Beispiel: Ich kopiere einen Text aus Word, der nichtmal besonders formatiert ist, in FrontPage. Heraus kommt eine Datei, die 240 KB umfasst... viel zu groß für eine einzige Webseite. Dann hab ich, mittels eines kleines Programms und Suchen&Ersetzen alles überflüssige rausgehauen, und das Ergebnis war dann nur noch 60 KB groß, ohne Abstriche bei der Darstellung machen zu müssen! FrontPage setzt span-Tags, dass es nicht mehr lustig ist... selbst als ich eine von mir erstellte Website, die normale Formatierungen beinhaltete, in die HTML-Darstellung von FrontPage kopierte, wurden massenweise Span-Tags eingebaut, die da gar nicht hingehören. Dazu noch Elemente, die nur der IE versteht, und da auch nicht alle Versionen. Katastrophal... dem musste ich mir mal Luft verschaffen... also FrontPage spielt in einer anderen Liga, im Vergleich dazu sind alle anderen MS-Produkte geradezu Genie-Streiche!
Aber um deinen ersten Absatz aufzgreifen, Traitor, ich versteh jetzt gar nicht, was du meinst? Dass die Grenze schwer zu ziehen ist, das stimmt, und bei genauer Lektüre meiner Beiträge siehst du auch, dass ich nirgendwo geschrieben habe, es sei illegal (dazu existieren ja Gerichtsbeschlüsse), aber moralisch, zumindest in meinen Augen und den Augen doch recht vieler, zweifelhaft. Wegen Preisklassen und dem Zusammenhang, ob ein Produkt nur mit einer bestimmten Güteklasse verschenkt werden sollte, hab ich ja nichts geschrieben. Vielleicht versteh ich dich auch nur falsch.

Das hat erstmal nichts damit zu tun, ob es legal ist, Programme beizupacken. Das Ausspionieren ist für mich inakzeptabel, egal ob in beigepackten oder anderen Programmen.

Da sind wir ja eigentlich einer Meinung. Und wie zwei Sätze darüber, ging es mir nicht um die Legalität, sondern um den moralischen Aspekt. Und gerade da schneidet eine solche "Beigabe" schlechter ab als bei anderen Programmen. Weil hier sicher nicht unbewusst die Tatsache ausgenutzt wird, dass viele schlecht informiert sind etc.

Sie müssen da aufhören, wo in die Qualität des Produktes eingegriffen wird. Wenn man eine Firma, weil sie ein Quasi-Monopol hat, dazu verdonnert, ihre Produkte künstlich zu verschlechtern, halte ich das für verfehlt, auch wenn es dem Markt guttun mag.

Nun, es ging aber gerade um Marktmethoden. Im Übrigen hab ich von Eingriffen in die Qualität überhaupt nicht geredet. Ob ein Eingriff dahingehend erfolgen muss, dass man Spionage unterbindet, ist wohl ein Novum, aber das wird sich sicher nochmal herrausstellen. Was dies damit zu tun haben soll, dass dann die Qualität schlechter wird, kann ich nicht nachvollziehen. Die wird ja eher besser! Auch bei anderen Komponenten Wenn du schon von vorne herein in den Genuß kommst, Java ausführen zu können, ist das doch positiv. (Ich hab dieses Beispiel für das Qualitätsargument gewählt, nicht um jetzt eine Diskussion über diesen besonderen rechtlichen Fall vom Zaun zu brechen, wo auch ich die Hintergründe nicht exakt kenne)

[Traitor]

Ich sollte mehr auf meine Begriffe achten: da, wo ich "legal" geschrieben habe, meine ich an den meisten Stellen auch eher den moralischen Aspekt. Über US-Justiz-Verständnis muss man ja nicht reden.
Aber auch da finde ich das Grenzenziehen bzw es eben nicht tun entscheidend: entweder halte ich es allgemein für moralisch verwerflich, wenn man andere Programme beipackt, oder bei keinen. Nur den IE abzulehnen, aber Paint zu akzeptieren, finde ich inkonsequent.

Nun, es ging aber gerade um Marktmethoden.

Es ist auch eine Marktmethode, andere Programme zu integrieren, aber zuallererst ist es ein Merkmal des Produkts selber.

Im Übrigen hab ich von Eingriffen in die Qualität überhaupt nicht geredet [...] dies damit zu tun haben soll, dass dann die Qualität schlechter wird, kann ich nicht nachvollziehen.

Also für mich wäre es ein Qualitätsverlust, wenn bei Windows die diversen Zusatzprogramme nicht mehr dabei wären. Denn als Mensch ohne DSL würde mich das Runterladen ach so kostenloser Konkurrenzprodukte aus dem Internet massenweise Geld und Zeit kosten. Bzw ich bräuchte beim Internet-Browser sogar erstmal eine Heft-CD oder ähnliches, denn wie würde ich ohne IE an beispielsweise Mozilla aus dem Netz kommen? Ok, per FTP, aber dass man da Addressen auswendig kann, kann keiner erwarten.

[Krautwiggerl]

Nun, es ist ja auch bei Linux eine "Beigabe" dabei, mindestens Lynx, meist aber Konqueror oder sogar Mozilla. Über Paint hab ich mir bis jetzt kaum Gedanken gemacht. Weil ich es schlicht ignoriert habe, nicht verwendet. Für was auch?
Übrigens störte mich nicht die Beigabe des IE ansich, sondern die Art und Weise, wie es beigegeben wird (womit ich auch gleich bei deinem letzten Absatz bin). Wenn ich mich recht erinnere, war der Streitpunkt der IE 5 und Win98. Vorher gab's ja auch schon den IE mit dabei. Nur konnte man den damals wieder entfernen, wenn man ihn nicht wollte. Ich glaube, das war der Punkt. Prompt verlor der Netscape auch massiv Marktanteile. Bis 98 war er vorne, dann wendete sich das Blatt rapide. Dies muss nicht der alleinige Grund gewesen sein, mag aber dazu beigetragen habe. Mir ist das Wurst, ich lad mir trotzdem einen anderen Browser herunter, aber dieses Spielchen mit dem System scheint doch auch bei nicht so versierten Usern Wirkung gezeigt zu haben. Und ein Paint spioniert nicht, wohlgemerkt. Und ein Paint ist keine Alternative zu einem PaintShop, Photoshop, oder auch nur PhotoImpact etc.
Wie das damals mit dem Streit war, weiß ich nicht mehr, es ging aber glaube ich darum, dass der IE fest integriert wurde, das ist auch schon mehr als Beigabe. Natürlich trifft dies auch auf Paint zu.
Ansonsten sollte natürlich ein Browser von Anfang an dabei sein, klaro, aber vielleicht nicht gerade sowas...

[Seraphim]

Kann man den IE nicht ueber so Tools Loschen? Ich dachte wegen dem Problem haben sich einige so deleter einfallen lassen (gibts ja auch fuer MSN (macht z.B. AntiSpy mit) da hast uebrigens nochn Beispiel der verdraengt naemlich ICQ und ist seit XP fest im OS Verankert)