Mac oder PC?

[LEMiX]

Ja sind sie auch, denn sie benutzen schon seit Ewigkeiten eine völlig andere CPU Strucktur.

http://www.apple.com/de/powerbook/index17.html

(Habe jetzt leider nur den G4 für Notebooks gefuden.)

Für den Mac gibt es genauso z.B. eine Radeon 9800 Pro wie für den PC

[Traitor]

Eine andere Struktur heißt doch nicht eine weit fortgeschrittenere. Nur weil die Russen andere Flugzeuge bauen als die Amerikaner, sind sie ihnen nicht technisch voraus Für die Differenz bräuchtest du schon wirklich komplett andere Produktions- und Designverfahren für die Chips, und die können sie nicht haben. Möglich ist, dass die Apple-CPU in einigen Bereichen, auf der er spezialisiert ist, so weit voraus ist (Videobearbeitung vielleicht?) und dass dieser Wert dann überall verkauft ist. Im Gesamtvergleich aller Anwendungsgebiete ist das quasi unmöglich.

[LEMiX]

Ich sage da nur AMD die benutzen auch den Quantspeed Architektur. Diese ist zwar jetzt nicht mehr aktuell hat aber 2001/2002 den Intels kräftig eingeheizt.

[Traitor]

Die habe ich doch gerade selber als Beispiel angeführt. Das machte ein paar hundert Mhz aus, also alles im Berech von maximal 10-20%. Beim Apple würden wir von 160% reden.

[LEMiX]

Dieses ist beim Apple gut Möglich .

[Thod]

@ sledge

die Oberfläche ist Windowsartig??? Warum das denn? Ausserdem hat Apple m.E. von Atari abgeschaut oder? Und den Desktop kannst du nun wirklich aussehen lassen wie du willst. Man muss eben etwas Hand anlegen und das Aussehen kopieren. Seit fvwm2 geht das alles.

Das fängt doch schon beim startmenü an. kaum gibts in windows ein feature, wirds in kde, etc. nachgebaut. so richtig einheitlich ist das nicht. bevor es linux gab, gab es von silicon graphics oder auch von sun durchaus interessante ansätze für so oberflächen. aber wer weiss das schon noch...
ausserdem hat nicht apple von atari, sonder digital research von appel abgeschaut. darum durften sie ihr gem nach einem rechsstreit auch nicht in der ursprünglichen form unter windwos laufen lassen, sondern waren auf die beiden festen fenster beschränkt. beim atari hat dr das umgehen können...
ich erinnere da an einige schöne ansätze, nicht nur von atari oder amiga, sonder auch z.b. einem der zahlreichen apple osx vorläuffer, dem next. dessen betriebsystem fand ich genial. hier wurden neue wege vor allem auch in punkto modularisierung gegangen, von denen sich ms genauso wie appe etwas abgeschaut hat. die modernen linuxdesktops machen dagegen auf mich den eindruck unfertiger billiger plagiate. was nicht heisst, dass ich, wenn ich mir privat einen intel compatiblen rechner kaufen würde, linux-gnome dem windows nicht vorziehen würde.

@ traitor

Meiner Meinung nach ist es die Aufgabe der Firmen mit den kleineren Marktanteilen, sich kompatibel zu den Standards zu machen, nicht umgekehrt. Natürlich vorausgesetzt, sie wollen überhaupt einen großen Markt erreichen

eben. darum unterstütz mac osX i.d.r. auch alle möglichen standards. das problem ist nur, das ms nachdem ein standard definiert wurde, diesen meist verändert und nachdem alle möglichen firmen auf ihn eingegangen sind, ihn per marktmacht umkrempelt und somit standards aufweicht. populärstes beispiel: java.

Um Einen Unterschied von 1,6Ghz auszugleichen, müsste Apples Prozessortechnik aber schon Jahre voraus sein...

wenn das so wäre, dürften prozessoren ohne taktfrequenz überhaupt nicht funktionieren.

gruss,
thod

[sledge]

Ein starres "Startmenü" halte ich nicht für eine Verbesserung, und KDE richtet sich ja gezielt an die Windows-Nutzer, um den Umstieg zu erleichtern. Also ist das bei KDE sinnvoll.

Aber Apple hatte doch nicht die erste graphische Oberfläche entwickelt, oder?

@Lemix: Also die sogenannte Quantispeed-Architektur besteht darin, einen Prozessor so zu benennen, dass er etwa einem Intel-Pendant enspricht. Aber das ist eine Namensgebung, das hat nun _gar_ nichts mit einer techn. Architektur zu tun. Und Apple hat schon mit 68000ern angefangen... nur weil du gemeint hast, dass sie eine andere CPU verwenden.

Achja, in deinem dritten Beitrag zum Thema bringst du Unix, Linux und MacOSX ziemlich durcheinander.

@Krautwiggerl: ja, es ist kompliziert, aber mit etwas Arbeit nachvollziehbar bei Debian herumzupfuschen.

[Thod]

ich weiss nicht, ob die erste graphische oberfläche von apple kommt, glaube aber schon. die maus hiess es auch lange, käme von apple, aber ich glaube dem ist nicht so. ganz sicher bin ich mir da nicht.

gruss,
thod

p.s.
oben hab ich mist geschrieben. natürlich wollte digital research ihr gem nicht unter windows sondern unter dos laufen lassen...

[LEMiX]

Dies war damals ein ganz schönes rennen. Aber Microsoft waren die ersten, leider . Aber Apple kam dann einen Monat später.

[Krautwiggerl]

eben. darum unterstütz mac osX i.d.r. auch alle möglichen standards. das problem ist nur, das ms nachdem ein standard definiert wurde, diesen meist verändert und nachdem alle möglichen firmen auf ihn eingegangen sind, ihn per marktmacht umkrempelt und somit standards aufweicht. populärstes beispiel: java.

Anderes populäres Beispiel: der IE. Hier versuchte MS (glücklicherweise erfolglos), JavaScript durch ihr eigenes JScript und VBScript zu ersetzen. Richtig W3C-DOM-kompatibel sind im Moment auch nur Netscape 7 und natürlich der Mozilla.
Ach ja, im übrigen sollten sich dies Argument von Thod alle nochmal auf der Zunge zergehen lassen... Gerade die Unix-basierten Systeme sind, was Standards angeht, der Windows-Welt voraus. Die verschiedensten Hersteller halten sich hier an gewisse Standards, MS schert hingegen aus.

@Sledge: klar ist Debian handhabbar, man muss nur viel genug Dokus lesen und sich die Zeit nehmen. Aber welche Gruppe an Usern tut das schon freiwillig? Eben, die Freaks

Zu den Taktfrequenzen:
die Unterschiede können durchaus so groß sein. Was nicht heißen muss, dass Apple nun schon Jahre voraus wäre, aber es ist doch egal, ob man mehr in die Ausbesserung der Architektur investiert oder an der Taktfrequenz-Schraube dreht (was IMHO auch deswegen gemacht wird, weil es sich als Leistungsrichtwert besser verkaufen lässt), das Ergebnis bleibt in etwa vom Aufwand das selbe. Das beste Beispiel, wie unterschiedlich Taktfrequentzen bei etwa gleicher Leistung sein könne, liefert übrigens die Konsolenwelt...

[sledge]

An der Taktschraube wird gedreht, weil man dadurch am einfachsten mehr Leistung herausholt. Ein neues Design ist teurer als Taktanhebung und Verkleinern der Die-Struktur.

[LEMiX]

Ja sicher das stimmt was aber auch den FSB betrifft. Ich denke ist aber lange nicht so effektiv wie die neue Strucktur (ausgeommen FSB).

[Traitor]

Zum Thema Standards: Da müsste man klären, was ein Standard ist. Das, was die Mehrzahl der Hersteller befolgt? Das, was die Hersteller befolgen, die zusammen den größten Marktanteil haben? Nach letzterem wäre es in vielen Bereichen dann ja eben das, was MS macht, auch wenn die anderen Hersteller alle einen anderen Weg gehen.

Zu den Taktfrequenzen:
@Thod:

wenn das so wäre, dürften prozessoren ohne taktfrequenz überhaupt nicht funktionieren.

Absolutes Unverständnis meinerseits - einersteis kann ein Prozessor ohne Taktfrequenz natürlich nicht funktionieren, da er per Definition eben nichts tut, andererseits klingt der Satz sehr ironisch und den Zusammenhang erkenne ich auch nicht
@Krautwiggerl: Ich denke mal, dass strukturelle Verbesserungen einen deutlich höheren Aufwand erfordern als simple Mhz-Steigerung. Schließlich muss man ganz neue Verfahren entwickeln, nach denen die Chips rechnen. Für die Mhz dagegen muss man im Prinzip nur die "Komprimierung" der Transistoren immer weiter treiben und Begleiterscheinungen wie Wärmeableitung verbessern.
Die Konsolen sind auch nur ein Beispiel für die weiter oben erwähnte Spezialisierung, in Büroanwendungen wären sie gegen einen PC chancenlos.

[Krautwiggerl]

Dennoch ist für jeden Chip mal Feierabend, was die Taktfrequenz anbelangt. Dann muss wieder mehr an der Struktur gearbeitet werden.

Und ein Standard ist dies: worauf sich Hersteller freiwillig und/oder stillschweigend geeinigt wird und sich ein großteil der Hersteller zumindest zeitweise gehalten haben. Und hierbei ist die Chronologie wichtig: auch MS hielt sich eine zeitlang an die Standards, richtete den IE 3 mit JS-Unterstützung aus, um es dem NN2 gleich zu tun. Entwickelte anfangs an Java mit. Verfiel aber bald in die alte Politik zurück.
Im Übrigen, wenn die W3C-Empfehlung kein Standard ist, dann weiß ich auch nicht mehr. Wen ein Hersteller meint, seine Marktmacht nach gutdünken dazu ausnutzen zu können, neue Standards zu schaffen, dann ist das auch zum Nachteil der User. In den Fällen, wo man es, an Marktanteilen gemessen, geschafft hat, entsteht Chaos und Inkompatibilität. Ich denke da nur an die ganzen mit FrontPage geschaffenen Websites...

[Traitor]

Das mag das sein, was Standards eigentlich sein sollten. Fakt ist aber, dass derjenige mit der größten Marktmacht den Standard setzt, in dem Sinne, dass es das ist, was die meisten User zur Verfügung haben. Und da sind kleinere Firmen dann am Zuge, sich diesem anzupassen. Auch wenn das nicht im eigentlichen Interesse des Kundne sein mag, so müssen sie es doch tun, um noch einen Marktzugang zu haben. Dem kann man sich nicht verweigern.

[Thod]

ach traitor. irgendwie wäre es vielleicht auch mal nicht schlecht, seine ideologischen scheuklappen abzulegen. wenn ein standard da ist, von vielen genutzt wird, und dann eine firma kommt um ihn aufzuweichen, damit sogar prozesse verliert, kannst du doch nicht allen ernstes sagen, dies sein ein legitimes verhalten zum standardsetzten...

und was den taktlosen prozessor angeht: es gibt versuche und wohl auch ergebnisse im analogen prozessorbau.

gruss,
thod

[Krautwiggerl]

ach traitor. irgendwie wäre es vielleicht auch mal nicht schlecht, seine ideologischen scheuklappen abzulegen. wenn ein standard da ist, von vielen genutzt wird, und dann eine firma kommt um ihn aufzuweichen, damit sogar prozesse verliert, kannst du doch nicht allen ernstes sagen, dies sein ein legitimes verhalten zum standardsetzten...

Danke Thod, ich wollte selbiges sagen...

[sledge]

@Thod: verwechselst du das nicht mit asynchronen Takten? Wie soll denn ohne Takt gerechgnet werden? Bzw. _wann_ wird dann gerechnet. Takt heisst ja nur "Rechenschritt". Und bei den "normalen" CPUs rechnet eben jedes Register usw. gleichzeitig. Bei asynchr. CPUs wird eben nur gerechnet, wenn der Status auf "mach was" gestellt wird. Und was bedeutet bei dir analog?

[LEMiX]

ich glaube wir weichen langsam von Thema ab, oder?

[Thod]

1. ja, wir weichen vom thema ab

2. nein, ich meinte keine asynchromen prozessoren, sondern analoge.

gruss,
thod