Kinder?

[Feuerkopf]

Ich habe einen interessanten Kommentar auf der Website der ZEIT gefunden, Thema "Wo sind die Kinder?"

Es geht um den sogenannten Generationenvertrag und die Frage, wieso niemand die ganze Krise mal auf den Punkt bringt.
Die Generation der heute 30 - 45jährigen verweigert die nötige "Reproduktion", sprich: es gibt viel zu wenig Kinder.

Die Autorin stellt - wie ich finde, zu Recht - fest, dass die einzige Zukunftssicherung, die wirklich zuverlässig funktioniert, Kinder sind. Sie erwirtschaften die Sozialversicherungsbeiträge, Steuern, Zinsen etc. pp., die unser Alter sichern werden.

Wieso erdreistet sich z. B. ein Vorsitzender der JU, an der Rentnergeneration sparen zu wollen? Warum benennt er nicht das wahre Problem?

Warum gibt es zu wenig Kinder?

[Krautwiggerl]

- der Egomensch von heute schert sich nur um seine Karriere, für andere Verantwortung zu übernehmen ist nicht
- manche können es nicht verantworten, in eine Welt ein Kind hineinzusetzen, der der ultimative Kollaps droht (zu welchen ich auch gehöre, obwohl ich mich derzeit noch für ein Kind entscheiden würde)
- ein Kind heutzutage kostet zuviel, und daran ist auch der von den Medien erzeugte Druck verantwortlich, nicht nur die spärliche Stütze vom Staat, auf die es gerne reduziert wird. Auch hier ein Stück weit Egoismus.

Was mir aber noch nicht gesagt wurde, ist, wo die Arbeit für die Kinder herkommen soll, welche Vorraussetzung dafür ist, das Wert geschaffen wird und damit die Sozialkassen aufgefüllt. Schon jetzt ist die Jugendarbeitslosigkeit enorm hoch.

[Marc Effendi]

Ich finde es ein bissel unfair, den Generationenvertrag auf die Aussage: produzier mehr Kinder, dann habt ihr eine Rente zu reduzieren. Einiges hat Krautwiggerl schon genannt. Das Thema "ich kann es nicht verantworten ein Kind in DIESE Welt zu setzen" gabs schon in den 70ern. Ich finde das aber eine ziemlich billige Ausrede um sich vor der verantwortung zu drücken.

Ein Hauptgrund für die schwindende Zahl der Kinder ist sicherlich der massive Egotrip der Erwachsenen. Karriere statt Kinder als Schlagwort. Wer mehr als drei Kinder hat ist heute schon dast asozial.

Die Rentenkasse wurde in der Vergangenheit mit versicherungsfremden Leistungen überfrachtet. Das war zwar bequem, der Zusammenbruch nähert sich dabei aber unaufhörlich.

M.E. wird es diesen Generationenvertrag nur noch auf Zeit geben. Früher oder später wird er nicht mehr finanzierbar sein und in eine persönliche Versicherung umgebaut werden müssen, die nicht mehr nach dem Umlageverfahren funktioniert, sondern nach dem Ansparprinzip.

[Ratte]

In diesem Jahr habe ich so viele Schwangere gesehen, wie schon lange nicht mehr. Das Problem ist aber, dass es relativ wenige Frauen im gebärfähigen Alter gibt - wegen dem "Pillenknick"! So meinte zumindest meine Hebamme....

[Feuerkopf]

Wieso gibt es eine so massive Abkehr vom Kinderwunsch?

Die Zeiten waren schon gefährlicher (70er), also ist das "In diese Welt kann man nicht ruhigen Gewissens ein Kind setzen" auch kein Argument mehr.
Haben die Menschen, um die es geht, nämlich die potenziellen Eltern, die heute zwischen 30 und 45 sind, so schlechte Erfahrungen gemacht? Oder im Gegenteil: Ging es ihnen zu gut?

Alles war vorhanden, die Schulen, die kostenfreien Ausbildungen, das "Hotel Mama", z. T. sehr gut bezahlte Jobs. Man konnte überall hin reisen, es entstand eine Art kollektiver Ego-Trip.
Nicht umsonst hieß der Slogan für ein Eis "Ich und mein Magnum."

Bringt eine Ellenbogengesellschaft ent-gesellschaftlichte Menschen hervor, die nur um das Eigen- aber nicht mehr das Allgemeinwohl besorgt sind? Oder die sich gar nicht sorgen, sondern lieber jetzt leben?

Was ist schlimm an Kindern?
Sie sind teuer. Sie kosten Zeit und Geld. Über einen unheimlich langen Zeitraum. Und da heute alles in Zeit und Geld gemessen wird, also unter dem Aspekt der Ökonomie betrachtet wird, fallen Kinder als unökonomisch durchs Raster.
Mir ist schon mehrfach gesagt worden "Du hast dich für Kinder entschieden, also trag auch die Kosten."
Es wird nicht begriffen, dass Kinder der eigentliche Grund sind für eine Gesellschaft, die einzige Möglichkeit, wirklich unsterblich zu werden.

Warum gilt das Gefühl nichts mehr?
Warum ist es nicht mehr erstrebenswert, ein Bündel Leben im Arm zu halten und besoffen zu werden von dem süßen Geruch und schwach vor Liebe zu dem Zwerg?
Warum wird es gering geachtet, Hausmann oder Hausfrau zu sein und Kinder selbst betreuen zu wollen, statt das irgendwelchen "Profis" zu überlassen?
Sind Väter und Mütter nicht die besten Profis?

Warum wollen sich so viele Menschen nicht mehr auf das wirkliche Abenteuer einlassen, nämlich das Leben? Stattdessen suchen sie Ersatzkicks, springen an Gummiseilen irgendwo runter oder machen organisierte Klettertouren.
Nichts ist so aufregend, wie das Heranwachsen eines Kindes, die geistige Herausforderung, die das bedeutet. Und auch die körperliche.

Ich könnte noch eine Weile weitermachen...

[Marc Effendi]

Du hast einiges schon angesprochen. Wenn ich eine organisierte Klettertour mache und mir die nicht gefällt, mache ich was anderes. Dann gehe ich auf eine Wellness-Farm oder mach sonst was. Aber dabei dreht es sich um mich und um ein zeitlich begrenztes Vergnügen.

Wenn ich Kinder hab und mich anständig drum kümmern will, hab ich die mindestens 18 Jahre am Hals. Ich muß mich selber zurücknehmen. Ich kann nicht mehr bis 5 Uhr in die Discos oder mit meinem Partner ins Kino oder oder oder. Ich kann auch nicht mehr meine Karriere pflegen und mir den Lebensstil gönnen, der mir vielleicht vorschwebt. Ein Chef mit einem Baby unterm Arm, wie sieht denn das aus?

Ein Kind wird als erstes als Belastung für den eigenen Ego-Trip empfunden.

Eine Abkehr unserer Gesellschaft von biblischen Grundwerten wie Ehe und Familie gehört aber genauso dazu. Wer mag schon drei Kinder von drei verschiedenen Lebensabschnittsgefährten haben?

[Seeker]

Original geschrieben von Marc Effendi
Wer mag schon drei Kinder von drei verschiedenen Lebensabschnittsgefährten haben?

Hab mir sagen lassen, daß das in Canada schon fast normal sei ...

Kann mich den von Euch genannten Gründen anschließen.

Eine kleine Anmerkung noch: die schwindende Bereitschaft zum Kinder-kriegen spielt sich nur in dem bessergestellten Teil der Welt ab.
Irgendwo hab ich mal gelesen, daß mit steigendem Bildungsgrad die Geburtenrate sinkt.

Gruss,
Seeker

[Acron Lanoval]

Ich empfinde das meiste oben gesagte als richtig!

Und möchte noch etwas hinzu fügen: es geht auch - jedenfalls in den Städten - um Zeit und Nerven. Ein doppelverdienendes Ehepaar braucht oft die Einkommen beider, um finanziell über die Runden zu kommen ("Der Lohn meiner Frau geht für die Miete weg." hört man öfters). Dann noch gestresst abends Heim kommen und die Balge am Hals haben... ich kann zumindest nachvollziehen (wenn auch nicht unbedingt gut finden), dass man da auf Kinder verzichtet bzw. sich auf eines beschränkt (2 Eltern -> ein Kind => keine Vermehrung!).

Nebenbei: ich 29 Alleinverdiener, meine Frau 26, unsere Tochter 6. Wir haben allerdings einige Spielarten durchgemacht die letzten Jahre; insofern weiss ich auch, wovon ich rede. Kind Nr.2 ist in Planung!


Nochmal nebenbei: an meinen letzten Kinobesuch kann ich mich schon fast nicht mehr erinnern .

[Krautwiggerl]

Das Thema "ich kann es nicht verantworten ein Kind in DIESE Welt zu setzen" gabs schon in den 70ern. Ich finde das aber eine ziemlich billige Ausrede um sich vor der verantwortung zu drücken.

Ich wusste genau, dass das kommt. Mag auf einige zutreffen, aber mir kann man wohl kaum vorwerfen, ich wäre ansonsten nicht bereit dazu diese Verantwortung zu übernehmen, eher im Gegenteil. Es mag auch an meinem Pessimismus liegen, aber die Wahrscheinlichkeit, das gerade das Ende der Menschheit eingeläutet wird, iast doch sehr groß. Ich rede davon, dass wir keine Kriege mehr führen, aber dafür etwas schlimmeres tun, nämlich unsere Lebensgrundlage komplett kaputt machen. Und was mich so pessimistisch macht, ist, dass ausser ein paar deutschen Gutmenschen es keinen auf der Welt schert, obwohl es schon 1 vor 12 ist. Ich habe hier das konkrete (!) Bild vor Augen, dass mein Kind dies miterleben muss, wie die schlimmsten Kriege um's Wasser ausgefochten werden, wo Leben nurmehr in ganz wenigen zurückgezogenen Gegenden möglich ist, wo letztlich auch keiner mehr ein Dach über den Kopf hat. Und ich würde es meinem Kind dann nicht verübeln, dass es mich dafür hassen würde, dass ich ihn in die Welt gesetzt habe.
Gut, vielleicht kommt's so schlimm nicht, aber wenn ich darüber nachdenke, bekomme ich genau diese fantasien, und die drücken mich ganz schön rein, das könnt ihr glauben!

[Seeker]

Original geschrieben von Krautwiggerl
Gut, vielleicht kommt's so schlimm nicht, aber wenn ich darüber nachdenke, bekomme ich genau diese fantasien, und die drücken mich ganz schön rein, das könnt ihr glauben!

Diese Gedanken macht sich wohl jeder mal. Und das sie runterziehen ist klar. Ich begegne ihnen pragmatisch mit dem Gedanken: "Wer soll denn für die Zukunft der Menschheit und des Planeten Erde sorgen, wenn nicht wir und unsere Kinder?"

Bevor Du jetzt in "Schuld-abwälzen-Tiraden" endest: jeder sollte mit anpacken! Aber wenn nur noch Heere von Älteren, die sich mühsam am Krückstock festhalten müssen, gegen die Mißstände dieser Welt angehen, dann ist der Menschheit nicht geholfen. Dem Planeten Erde schon eher ...

Gruss,
Seeker

[Krautwiggerl]

Nein, ich ende nicht in solchen Tiraden. Aber ich habe mir hierzu noch keine entgültige Meinung gebildet. Dass es ohne Kinder erst recht keine Zukunft gibt, stimmt, aber muss es dann gleich zu einem Bevölkerungswachstum kommen? Hier wurde immer noch nicht gesagt, wo die ganze Arbeit herkommen soll, geschweige denn vom Platz auf dieser Erde. Und weniger Menschen produzieren auch weniger Dreck. Da sehe ich, trotz der jetzigen Probleme im Sozialsystem, einen Bevölkerungsrückgang eher positiv. Meine persönliche Entscheidung berührt das nicht, sondern obiges.

[Seeker]

Original geschrieben von Krautwiggerl
Dass es ohne Kinder erst recht keine Zukunft gibt, stimmt, aber muss es dann gleich zu einem Bevölkerungswachstum kommen?

Dazu hat Acron ja schon die Lösung gepostet: (auch wenn er dies nicht im Sinne damit hatte, vermute ich mal ...
Zwei Elternteile -> 1 Kind = Rückgang der Bevölkerungszahl, ausreichende Arbeitsplätze ...

Problem:
Bekomm mal Indien oder Afrika soweit!
In China haben sie schon das "Nur-ein-Kind-Gesetz".
Und was ist mit den Eltern, die durch Unfälle, Krankheiten oder ähnliche Unglücke das einzige Kind verlieren? Ist alles nicht so einfach, ich weiß. Und genügend Argumente für das Pro sowie das Contra finden sich zu Hauff!

Gruss,
Seeker

[Krautwiggerl]

Jup, 1 Kind finde ich in Ordnung. Das Problem mit Asien weiß ich auch, allerdings ist die Tatsache, dass die es nicht in den Griff bekommen, kein Grund dafür, dass auch wir die Bevölkerungszahlen weiter anheben. Wie man an diesen Ländern sieht, führt dies bevorzugt zur Verslumung.
Aber gerade diese Tatsache und die Sturheit der USA lassen mich die Überlebenschancen der Menschheit als extrem gering einschätzen. Und das ist keine Einschätzung, die gerade durch eine schlechte Laune erzeugt wird, sondern aufgrund einer rationellen Überlegung entstanden. Egal, wie oft ich die Sache durchdenke, ich komme immer zum selben Ergebnis. Und das sieht böse aus.
Worauf ich letztlich hinaus will, wer so denkt, der macht es sich nicht einfacher, sondern eher schwerer! Es mag Leute geben, die dieses Argument aus Bequemlichkeit hervorkramen, trotzdem tun das noch lange nicht alle.

[Acron Lanoval]

Original geschrieben von Seeker

Zwei Elternteile -> 1 Kind = Rückgang der Bevölkerungszahl, ausreichende Arbeitsplätze ...

--> leere Rentenkassen...


In der Tat habe ich es so nicht gemeint, und es ist wohl auch kein praktikabler Lösungsansatz.

Die Menschen werden wohl auch keine aktive Lösung finden. Ob es zwangsweise in Krieg münden muss, oder ob die Natur sich selbst um das "Problem" kümmern wird (Krankheiten, Hitzetote, Verhungerte und Verdurstete, etc.) wird die Zukunft zeigen müssen.

Ansonsten schließe ich mich dem

"Wer soll denn für die Zukunft der Menschheit und des Planeten Erde sorgen, wenn nicht wir und unsere Kinder?"

voll und ganz an.

Denn man kann die "ungeborenen Kinder" nicht fragen, ob sie ihre Eltern hassen, weil sie _nicht_ leben durften. Und ich denke, kein geborenes Kind hasst seine Eltern alleine deswegen, weil es in diese Welt geboren wurde; wenn dein Kind dich hasst, dann weil du _nach_ der Geburt eine Menge falsch gemacht hast, nicht aber wegen der Geburt als solcher.


Man kann ja auch so sagen: 2 Eltern -> 2 Kinder -> keine Vermehrung, kein Rückgang -> auch genug Arbeitsplätze -> "Renten" (im allgemeinsten Sinne) sind sicher; so oder so werden alte Menschen im wesentlichen von der arbeitenden Generation versorgt werden. Private Altersvorsorge klappt nämlich ohne halbwegs florierende Wirtschaft auch nicht.

[Krautwiggerl]

Hallo, mir fällt auf, dass ihr alle so tut, als ob keiner mehr Kinder kriegen würde! Tatsächlich ist der Bevölkerungsrückgang nur minimal, sogar noch kleiner als wie wenn jeder genau 2 Kinder in die Welt setzen würde, denn für konstante Bevölkerung braucht man 2,3 Geburten. Jeglicher Hinweis darauf, dass die derzeitigen Systeme an zu wenig Nachwuchs kranken, würden automatisch bedeuten, dass die einzige Lösung in einem ständig weiteren Bevölkerungswachstum liegt, und das kann nicht der Weisheit letzter Schluß sein. Wir müssen die derzeitigen Probleme so bewältigen, und das ist auch möglich. Wegen der Sache mache ich mir die bei weitem geringste Sorge.

Übrigens glaube ich gar nicht mal, dass ein Krieg die Menschheit demnächst ausrottet. Das erledigt die Natur schon, mit freundlicher Unterstützung des Menschen (z.B. entstehen neue Krankheiten erst durch die Medizin, bzw. alte Erreger werden resistent, da kriegt man mittelfristig dann die doppelte Ladung ab, was kurzfristig Erleichterung brachte).

Mir geht es nur darum, dass diese Argument nicht immer ein Drücken vor der Verantwortung sein muss. Ich glaube, man kann anhand meiner Postings ablesen, wie sehr mir das auf die Nieren schlägt, und dass ich in der Frage höchst innerlich zerrissen bin, weil ich ja auch beide Seiten sehe. Gott sei dank stehe ich derzeit nicht vor der Entscheidung: Kind, ja oder nein.

Man kann sich ja mal auch Gedanken machen, ob der Geburtenrückgang der einzige Faktor ist, der die derzeitigen Probleme in den Sozialsystemen bedingt. Wenn man sich das durchdenkt, dann merkt man, dass das Problem mit einfachen Formeln gar nicht lösbar ist, sondern einen ganz neuen Ansatz erfordert. Beispielsweise steigt die Zahl der Rentner auch bei gleichbleibendem Renteneintrittsalter allein schon deshalb, weil die Lebenserwartung steigt. Der individuelle Wunsch nach med. Versorgung ist nur zu verständlich, die kollektiven Folgen davon können katastrophal sein (siehe auch Thema Krankheiten). Aber was tun? Man kann genausowenig den Menschen diese Hilfe versagen. Das ist IMHO gar nicht auflösbar. Dann natürlich die sinkenden Beitragszahlen, das mitunter an der hohen Arbeitslosenzahl. Wie man exemplarisch daran sieht, sind die Probleme eng verwoben mit anderen Gebieten, und man weiß nicht, was man löst, wenn man einen Faden herauszieht. Wie gesagt, mit Patentrezept ist da nichts mehr, da muss ein ganz neuer, unkonventioneller Ansatz her. Ein solcher würde dann aber auch wirklich zukunftsfähig sein und die Probleme nicht wieder nur vertagen.

[Feuerkopf]

Es ist ein komplexes Problem, darin stimme ich zu.

Es ist ein grundsätzliches Problem. Irgendwann hat diese Gesellschaft sich vom Gemeinsinn abgekehrt und das Individuum auf ein Podest gestellt
Kinder werden als finanzielles Risisko betrachtet, alte Menschen als überflüssig, da zu teuer.
Wo, um alles in der Welt, ist das Gefühl geblieben?
Kinder sind etwas Wundervolles, selbst wenn sie mitunter zu Aliens mutieren (besonders Teenager ).
Alte Menschen, besonders die eigenen Eltern, sind doch eine Quelle an Informationen und Erfahrungen.
Warum sind so viele Menschen nicht mehr bereit, dafür auch etwas zu tun?
Wir sind doch der Staat. Also können wir auch mehr Humanität einfordern. Wir können bessere Arbeitsbedingungen, vielleicht Teilzeitarbeitsplätze, schönere Altenwohnmöglichkeiten und eine umfassende, liebevolle Betreuung im Alter einfordern!
Hier klappt es nicht mit der Kosten-Nutzen-Rechnung.

Krautwiggerl,
ich unterstelle Dir weder Feigheit noch mangelndes Verantwortungsbewusstsein. Du bist - ganz im Gegenteil - schon zu vergrübelt.
Aber in den 70ern, glaube mir, hatten wir die ganz direkte Bedrohung. Wir liefen wirklich Gefahr, einen atomaren Krieg mitzuerleben. Und zwei Jahre vor der Geburt meiner Tochter explodierte Tschernobyl...

Trotzdem habe ich bisher nicht bereut, zwei Kinder bekommen zu haben. Wir versuchen, ihnen das Rüstzeug an die Hand zu geben, in unserer Gesellschaft klar zu kommen.

[JaY]

Der "nette" Onkel hat was zu sagen!

Ich kann mir im Augenblick eigentlich auch keine eigenen Kinder vorstellen. FDas liegt wohl zum einen daran das ich erst 21 bin und mir zum Kinder großziehen noch einiges Fehlt. Ein Beispiel das ich in gewissen Situationen einfach noch zu Kindisch reagiere und nicht wirklich über mein Handeln nachdenke. Andererseits fehlt mir dazu auch die richtige Partnerin. Im Augenblick kann ich mir nicht vorstellen, das ich Kinder haben werde, Aber wenn ich die richtige kennenlerne, kann es durchaus passieren das ich meine Meinung/Einstellung ändere. Aber was mich am meisten daran hindert ist das mir der Mut fehlt. Ich habe angst das ich dem Kind nicht das bieten kann was ich ihm bieten möchte was wohl daran liegt das ich wie gesagt auch fast noch ein Kind bin.

Ich bin mir aber sicher mit 25 oder 30 hegt sich bestimmt auch bei mir der Kinderwunsch.

Mein Fazit ist: "Kinder sind unsere Zukunft". Unsere eltern haben uns auch das Leben geschenkt und schon alleine deshalb sollten wir auch Kinder kriegen.

Wenn meine Freundin sofern ich eine hab, ungewollt schwanger werden würde, wäre ich sicherlich der letzte der es abtreiben lassen wollte. Ich würde zu dem Kind stehen und versuchen mich in die Vaterrolle einzufinden.

Alles im ganzen glaube ich auch das der Generationenvertrag langfristig auf der Strecke bleibt. zwar nicht unbedingt weil es zuwenig Kinder gibt sondern eher weil diese nicht für andere Zahlen wollen oder können.

[Ratte]

Original geschrieben von JaY-82
Andererseits fehlt mir dazu auch die richtige Partnerin. Im Augenblick kann ich mir nicht vorstellen, das ich Kinder haben werde,

Das kann ich gut nachvollziehen. In jeder Beziehung, die ich hatte, kamen irgendwann Gedanken an die Zukunft. Nicht unbedingt gemeinsame Pläne sondern eigene "Hirngespinste". Es gab keinen, mit dem ich mir Kinder vorstellen konnte. Erst bei Seeker. Das liegt auch mit daran, dass ich ihn mir sehr gut als liebenden und fürsorgenden Vater vorstellen kann - und meine Überzeugung der eigenen Fähigkeiten als Mutter eher begrenzt sind.



Dass es Momente gibt, in denen man denkt: "In so eine Welt kann man doch keine Kinder setzen!" ist wohl klar. Hat wohl jeder schon gehabt. Ich selbst habe in den letzten Monaten die Nachrichten häufig einfach ignoriert, weil ich sonst das große Heulen bekommen hätte. Aber Kinder sind ja so vieles: Hoffnungsträger, Erbgutträger, .... Und ich mag mich nicht der Hoffnungslosigkeit hingeben. Nur, wenn ich Kinder in die Welt setze, kann ich auch hoffen, dass sie etwas verbessern können!

[Acron Lanoval]

Original geschrieben von Ratte
Nur, wenn ich Kinder in die Welt setze, kann ich auch hoffen, dass sie etwas verbessern können!

Das sollten wir wohl nicht auf unsere Kinder abschieben sondern selbst was tun . Denn nur wer Kindern mit gutem Beispiel voran geht, kann sie in eine gute Richtung beeinflussen. Kinder "hören" nämlich nicht, sie "sehen"; und zwar täglich das, was man ihnen vorlebt. Daran orientieren sie sich, und nicht an schlauen Sprüchen. Offene Gesprächsbereitschaft und den Gegenüber ernst nehmen und respektieren sind dabei IMHO das wichtigste, und ist im Grunde ganz einfach zu vermitteln: man muss es nur auf die Kinder anwenden (auch wenns oft schwer fällt )

[Feuerkopf]

Vielleicht ist es auch unsere Manie, alles auf sogenannte "Fachleute" abwälzen zu wollen, die uns daran hindert, selbst Kinder haben zu wollen.
Es wird uns ständig suggeriert, Erziehung sei sauschwierig, die Kinder potenzielle Anwärter auf alle möglichen, durch Eltern verursachten Störungen, drogengefährdet, missbrauchgefährdet und was weiß ich noch alles.
Das hat System. Mach den Leuten ordentlich Angst, und sie geben freiwillig ihre Kompetenzen ab. (Funktioniert in den USA prächtig...)
Wo wir früher selbst ein Fahrrad oder Auto reparieren konnten, wo Hausgeburten selbstverständlich waren, wo das Kochen keine aufwändige Kunst, sondern was Alltägliches war, da liefen Kinder auch selbstverständlich mit im Leben.
Heute muss es überall Spezialisten geben, die uns entmündigen und uns ein permanent schlechtes Gewissen machen.

Wenn Eltern guten Willens sind, ihre Kinder lieben und achten, dann können sie gar nicht so viel "falsch" machen.