Japan Boom

[DarkMousy]

@Thod Da magst du recht haben und ich habe mich falsch ausgedrückt. Aber wie meintest du das mit 'und japan ist mittlerweile bei weitem nicht mehr so entfernt von europa,' ?
Ich bleibe trotzdem dabei, dass es eher ein Trend ist, anstatt ein Boom. Ein Boom bedeutet eine riesiege Welle, wie eine negative Überschwemmung, wie es die meiner Meinung nach bei Amerika gegeben hat, aber Japan ist keine Überschwemmung in dem Sinne... Das war nicht verständlich, oder? Und na ja, also wie würdest du es nennen, wenn etwas aus der Kultur entsteht?

Mousy Dark

[Thod]

nuja, immerhin war es japans erklärtes nachkriegsziehl, den verlorenen 2. weltkrieg auf wirtschaflticher ebene zu gewinnen. und wenn man mal so z.b. in die it oder autoindustrie schaut, sind sie da nicht schlecht. kulturell erobern sie imho derzeit durchaus massenmedien, weswegen ich auch in deinem sinne durchaus einen boom vermute...

Aber wie meintest du das mit 'und japan ist mittlerweile bei weitem nicht mehr so entfernt von europa,' ?

einerseit ganz simpel verkehrstechnich, man ist ja heute per flugzeug doch recht schnell da, und dann natürlich auch u.a. als folge davon, kulturell. es hat in den letzen 200 jahren einen regen austausch gegeben, in dem japan, welches sich früher absichtlich und strengstens von westlichen einflüssen abgeschirmt hat, sich sehr stark öffnen musste, und eine vielzahl von kulturellen eigenheiten über board werfen musst. rein äusserlich sieht man dies an der nach westlichem muster geformter technik vor allem in den städten, aber auch z.b. in der politik und der stellung des kaisers. dieser prozess reicht imho bis zu den ersten berührungen mit den jesuiten zurück, hat sich aber im letzten jahrhundert erst schlagartig, man könnte sagen, lawinenmässig ausgebreitet.
nicht zuletzt sieht man die vermischung imho wie ich schon gesagt habe an den derzeitigen zeichentrickflimen und comics. diese haben ihren ursprung ja überhaupt nicht in japan.

ich denke, ich verstehe ich schon. wenn etwas langsam aus etwas anderem heraus entsteht, würde ich das eine evolution nennen. dies ist hier aber imho nicht der fall, da die veränderung erstens sehr schnell von statten geht, und ich denke, dass japan mittlerweile seine eigene identität längstens aufgegeben hat.

gruss,
thod

[DarkMousy]

Huuhuuu Thod...

Wäre das dann nicht parktisch umgedreht? In Japan gibt es einen Europa-Boom? So wie du das sagst, übernehmen die ja auch einiges aus Europa... Oder sollten wir lieber doch bei dem Wort 'Austausch' bleiben? Oder ist der Boom vielleicht ein allgmeiner Welt-Boom? Alles was fremd oder neu ist, ist fast automatisch interessant und Amerika (hehe, irgenwie mein Lieblings-Anti-Beispiel) ist eben jetzt nicht mehr so interessant und wurde durch die asiatischen Länder abgelöst...

Kann man das so sagen?

Mousy Dark

[Thod]

das europa die ganze welt mit ihrem technik und wirtschaftsimperialismus überschwemmt, den wir weitgehend humanismus nennen und hinter menschenrechten verstecken ist sicher auch meine ansicht. wäre aber ein anderes thema.

um austausch geht es imho weniger. ich bin mir gar nicht so sicher, wie sowas sein sollte. das ist eher ein "friss oder stirb". der asiatische kulturraum hat da imho schon vor langer zeit verloren, und bietet eher noch folklore. aber gerade auch diese fassade kann recht mächtig sein, und diese erlebe ich derzeit als boom.

anders ausgedrückt: ich hab ja nichst gegen diese ausdrucksformen. ich finde es nur diskussionswürdig, wie wir ein klischee durch das andere ersetzen und dabei denken, wir würden uns gegen etwas wenden. der marketingmaschinerie ist es egal, ob sie amerika oder japan propagiert: die herde läuft hinterher und fühlt sich kritisch...

gruss,
thod

[DarkMousy]

So, das sehe ich jetzt als Provokation (^^) im positiven Sinne, denn da gibt es jetzt die und die... die einen, die wirklich jedem Trend nachhechten (die, die du mit Herde meinst) oder die, die trotz der Abnahme an Aktualität der amerikanischen Produkte, diese immer noch kaufen und schätzen, weil sie sie WIRKLICH mögen und nicht nur kaufen, weil es alle tun.

Ich persönlich bin ein Japan-Fan, aber na ja, nicht so weit, dass ich jeden Trend/oder wie man es nennen mag, der von drüben rüberschwappt mitmache.

Was verstehst du unter Folklore? Alteingesessene Traditionen und Kulturaspekte? Rituale? Sowas?

Mousy Dark

[Thod]

ich verstehe darunter die Form. man kann einem haus, auto, film oder ähnlichem immer einen japanischen touche geben. ebenso kann man religionen etc. pflegen, ohne wirklich daran zu glauben. es hat sich weltweit eine gewisse sichtweise auf den menschen durchgesetzt: der mensch als individuum, kenntlich zu machen mit personalausweis, etc. sowas wäre weder in afrika, noch in asien von allein so aus der vorhandenen kultur entstanden. es gibt auch gründe, warum sich elektrizität, computer und ähnliches gerade in europa entwickelt haben. natürlich kann man alles auch in einer mehr oder weniger asiatischen form anbieten, diese schwappt ja nicht nur über comics, sonder vor allem über die esotherikwelle stark wieder zurück: der inhalt aber ist abendländisch.

was die provokation angeht: noriko hat ja schon geschrieben, dass er sich von solchen stimmungen nicht beeinflussen lässt. wenn ich mir mich und mein umfeld jedoch genauer ansehe, frage ich mich, wie man sich aus deisem gesellschaftsgefüge *überhaupt* herausnehmen kann. ich denke, wenn man ein angebot annimmt, egal wie sehr man sich um ein randthema bemüht, oder meint, nur den eigenen vorstellungen zu folgen, man bleibt immer im goldenen käfig: auch wenn er gar nicht mehr so wirkt.

gruss,
thod

[DarkMousy]

Also findest du, dass zur Zeit viele Filme, Autos und so weiter einen japanischen Touch haben? Da stimme ich sogar zu... also soviele Animes oder Verfilmungen von japanischer Literatur sind mir bisher auch nicht aufgefallen... (vielleicht liegt das daran, dass ich im goldenen Käfig sitze und mit dem Strom der Gesellschaft fließe, ohne es zu merken *schauder*). Was das angeht stimme ich dir auch zu. Ich denke, egal wie individuell einer sein will, ganz ohne gesellschaftliche Manipulation kommt niemand aus.

Der Perso kommt aus Europa?? Hm, ich wusste das gar nicht... huch. *sich am Kopf kratz*

Aber das mit der Religion stimmt. Ich höre immer mehr, dass Leute sich dem Buddhismus anschließen, vielleicht aus Überzeugung, aber ich denke, dass manche es auch aus Mode/Trendzwecken machen und fallen dem Boom anheim...

Mousy Dark

P.S. Thod, es macht Spaß mit dir zu diskutieren...

[Thod]

danke
das geht nich jedem so

zum personenbegriff: dieser geht auf den römer boethius zurück er definierte die person als "individuelle substanz einer vernunftbegabten natur."

in der folgenden scholastik wurde anhand des begriffes eines gottes in drei personen das modell der relationalen persönlichkeit entwickelt.

interessant ist hierbei, dass person als individuell aufgefasst wird. östliche und viele andere kulturen beachten den aspekt des eingebundenseins in die gesellschaft primär. durch eine einseitige betonung des individuellen, und durch das fehlen der berücksichtigung des naturbegrifes, bzw. duch das übersehen der relationen, entstand der individualismus, an dem wir noch heute ziemlich stark zu beissen haben.

noch kurz was zum buddhismus: gerade in japan wird religion nicht (mehr?) als lehre aufgefasst, sondern als handlungsweisen, bzw. rituale. somit kann man verschiedenste formen nebeneinander leben, ohne sie übereinbringen zu müssen. die eigentliche religion zeigt sich dadurch aber schon längst als tod. ähnlich wie nietzsches "gott ist tod" in europa, dürfte auch für die asiatischen religionen gelten, dass ihre eigentliche bedeutung vorbei ist. da sich das noch verbliebene christentum sich allderings stark gegen den verlust des inhaltes wehrt, eckt es hier oft an. menschen fliehen dann gern in welten voller träume und farben, in denen sie denken, tiefe zu finden weil sie gar nicht merken, dass das mysterium hauptsächlich im tod besteht. die suche nach wahrheit hat dann der suche nach bequemlichkeit platz gemacht...

gruss,
thod

[DarkMousy]

Vorallem die asiatischen versenkungsreligionen sind ja deshalb so schön... farbenfroh, bunt, mystisch... so sollen sie sein. Aber letzten Endes gilt selbst das nicht mehr.

Das mit der Individualität verstehe ich nur halb. Meinst du, dass die Menschheit schon immer in einem Individuations - und gleichzeitigem Integrationsprozess steht. In die Boom-Gesellschaft wollen sie sich nicht integrieren, können sich ihr aber als gemeinschaftliches Wesen auch nicht ganz entziehen und da ist er, der Konflikt. Sich selbst aufgeben... das ist in unser heutigen Gesellschaft gar nicht so schwer, weil es viele Möglichkeiten gibt, sich hinter irgendwas zu verstecken, zum Beispiel hinter den Mode/Trendartikeln aus fremden Ländern oder eben hinter fremdländischen Kulturen, ohne sich mit sich oder der eigenen Religion auseinanderzusetzen...

Meinst du, das kann man so sagen?

Mousy Dark

[Thod]

nuja, ich denke die christliche tradition ist nicht weniger farbenfroh, als die fernöstliche... aber das ist ein anderes thema.

zur person möchte ich nur kurz was sagen, weil das auch weit weg führt:
der personenbegriff war etwas revolutionär neues in der geistesgeschichte. eine seiner fehlformen ist der individualismus, und darunter mögen wir heute leiden. der drang, uns selbst zu verwirklichen, rührt imho daher, dass wir unbewusst spüren, dass unserem menschenbild etwas fehlt. die gruppen, die es gibt, schaffen keine identität. sie sind künstlich geschaffene konstrukte, um den mangel, der durch die vereinzelung des individualismus entstanden sind, auszubügeln. da das alles aber kaum hier zum thema mehr gehört, möchte ich auf einen thread verweisen, in dem ich da schon mal was mehr zu gesagt haben: http://www.the-web-matrix.de/showthread.php?s=&threadid=4282&highlight=boethius

post: 16.12.2001 21:24

grundsätzlich hast du mich aber wohl auch gar nicht so falsch verstanden. ich würde nur sagen: sich selbst aufgeben ist in der heutigen gesellschaft durchaus recht schwer. das aufgeben der eigenen konsumgesteuerten wünsche würde zu einer wahren identittät führen, aber das ist heute wohl bei uns so schwer, wei kaum wo anders

gruss,
thod

[DarkMousy]

Also kann man Selbstaufgabe so oder so sehen... entweder man sieht sich als Teil der Konsumgesellschaft und Aufabe erfolgt dadurch, dass man sich aus dieser herauslöst und sein Konsum-Ich aufgibt oder man betrachtet sich selber als außenstehendes, freies Individuum, was sich selber aufgibt, wenn es sich der Konsumgesellschaft und irgendwelchen Trends anschließt. Das kann man von beiden Seiten aus betrachten, wobei mir erstere, also deine Ansicht besser gefällt...


Mousy Dark

[Thod]

ich bin mir nicht sicher, ob man das so einfach kann.
einerseits sind wir immer teil der gesellschaft, nicht nur in sie eingebunden sonder sie auch konstituierend, andererseits sind wir aber als mensch in der lage, auf die gesellschaft zu abstrahieren. wie weit uns das unabhängig macht, ist schwer zu sagen. auf jeden fall denke ich, dass wir uns da in einem missverhältniss befinden, und dieses durch eine (und das macht es so kompliziert) durch die gesellschaft selber getragene art der kompensation (z.b. die werbung) ausgleichen wollen, was uns letztlich in die vereinzelung treibt.

oder anders: die lösungsansätze, die angeboten werden, um sich identität zu schaffen, zerstören diese letztlich.
dies ist imho ein hauptproblem beim sog. fankult. und um den bogen zum topic zu schliessen: wenn sich der asientrend weiter so fortsetzt, verliert er die möglichkeit, eine alternative zum usa-trend zu sein, wenn er überhaupt je dieses potential besessen hat.

gruss,
thod

[DarkMousy]

Ich denke Asien hat das Potential der USA den Trend abzulaufen. Zum einen wegen der Kultur (ja, nicht wundern, ich erkläre gleich warum, ich schon wieder Kultur schreibe) und der Andersart der Menschen dort.

Auch wenn es vielleicht nicht mehr so sein sollte, strömt die asiatische Kultur dennoch einen Hauch von Mystik aus. Das wird wohl auch noch eine zeitlang so bleiben, denke und hoffe ich, denn sobald dieses Interesse an dem angeblichen Neuen weg ist, verschwindet auch der Trend gen Japan wieder...

Mousy Dark

[Thod]

nun, ich denke halt, wen ein amerika-trend durch einen asien-trend ersetzt wird, ist nichts gewonnen. beides ist dann gleichermassen fad.

und das was du den mystischen hauch nennst, ist imho sowas wie bei uns die schützenvereine...

gruss,
thod

[DarkMousy]

... wahhh... und was können Asienliebhaber da machen? Ich meine, ich will nicht, dass das, wofür ich mich interessiere, fad wird. Ich war letztens mit einem aus meiner Stufe im EKÔ-Haus in Düsseldorf, wo man einen echten japanischen Tempel betreten kann (ist ein Geschenk an die jap. Gemeinde von D'Dorf) und wir saßen andächtig 30 min. in dem Tempel... Es ist schon gigantisch gewesen. Das soll aber jetzt nicht so riesig populär werden, dass man sich da bald die Füße eintritt... So ganz allein in dem Tempel ist nämlich wesentlich geiler.

Mousy Dark

[Thod]

ich mag gerne romanische krichen. und zwar am liebsten welche, ohne touristen mit fotoapparaten, oder gar leute mit einkaufstüten, die als abkürzung lieber durch die kriche gehen, als aussen drum herum.
schön wäre es, wenn z.b. eine noch intakte ordensgemeinschaft dort ihre laudes beten würde, vielleicht mit entsprechenden gesängen. einfach so aus dem leben, und nicht zur show für die leute, die mal "kloster auf zeit" machen wollen.

wir leben in einer zeit, in der alles vermarktet ist und wird. der von dir beschriebene tempel zeigt das deutlich. wir haben im westpark einen nepalesischen tempel stehen, und ähnliches. meinst du wirklich, das wäre auch nur die spur von authentisch? wir haben unsere eigene kultur längst verloren, und lassen uns wie touristen, bzw. museumsbesucher fremde kulturen vorführen. das hat mit dem wahren inhalt dieser dinge schon jetzt lange nichts mehr zu tun. viele wirklich heilige stätten des ostens sind nach wie vor für europäer verboten, und das nicht ohne grund.
natürlich macht man gern werbung für sich, aber das ist schon die erste anbiedernde art, die nicht mehr echt ist. machen kannst du dagegen gar nichts. wir wollen in einer welt leben, die man uns künstlich baut, und die kriegen wir. amerikaner sollten laut einer umfrage mal gesagt haben, das venedig in las vegas sei viel schöner als das echte in italien, da es doch in den usa viel ordentlicher und so sei. darüber können wir uns zwar als europäer lustig machen, aber ich denke, mit so sachen wie dem von dir beschriebenen tempel machen wir nicht *sehr viel* anderes.
unsere heutige religion ist das geld, die wirtschaft, und die naturwissenschaft. wenn du wirklich anderes finden möchtest, müsstest du von dem allen los lassen: ansonsten kriegt man nur die kitschig aufbereitete medien und werbewelt.

gruss,
thod

[DarkMousy]

Dieser Tempel ist ein Geschenk für die Japaner, die in Düsseldorf leben, Klein-Tokio nennt sich das ganze (also der Tempel, die Wohnsiedlung und das Edo, ein prachtvolles japanisches Restaurant). Es wird für die Allgemeinheit nur freigegeben, um die Völkerverständigung zu fördern...

Also das ist kein Boom oder Anbiedern, das ist Kommunikation zwischen Asiaten und Europäern. Wir, also mein Stufenkamerad und ich, haben auch bestimmt 15 Minuten mit den Japanern dort geredet, einfach so... Es war toll, und so soll es auch bleiben.

Mousy Dark

[Thod]

nun, wenn dir das reicht: 15 min

ich kenne viele so gärten, die aufgrund von stättepartnerschaften etc. gebaut werden, und ich mag sie gern. aber wirklich *echt* ist das halt nicht.

weisst du wie im ausland "echt deutsche" gaststätten aussenhen? vergleich das mal mit den tatsächlichen, dann hast du einen vergleich, wie authentisch sowas ist: auch wenn es für die landsmänner im ausland gemacht ist. man gewöhnt sich nämlich im exil durchaus auch so seine sonderheiten an.
wenn ein japaner in deutschland lebt, wird er sich sicher nach etwas heimat sehnen. vor allem die essensumstellung soll ja nicht jedem bekommen (ich könnte mich keine woche asiatisch ernähren). dieses sehnen finde ich sehr verständlich, und natürlich profitiert man auch im gastland von sowas. ein gutes beispiel sind imho da die engländer, die gerade wärend ihrer kolonialzeit eine ganze menge an waren aus dem osten geradezu verenglischt haben. aber dennoch sind sie unverkennlich engländer geblieben. (damit will ich sagen, dass man sich an formen und so bereichern kann, ohne wirklich etwas anzunehmen. sowas tut einer kultur sicher recht gut, es ist aber imho kein echter austausch, sondern ein sich mit anderen feder schmücken)

ich will dir deine freude an der begegnung in dem tempel nicht nehmen. aber du solltest nicht vergessen: du hast das venedig in las vegas besucht, und sogar das echte venedig hätte, wenn du da gewesen wärest kaum mehr etwas mit seiner hochzeit, der renaicance zur zeiten der medicis zu tun, sondern es ist ein ziemlicher touristennepp...

gruss,
thod

[DarkMousy]

Ich weiß, dass es nicht Japan war, wo ich war, aber es war trotzdem schön und es ist auch schön, dass es keine Touristenfalle ist...

Da ist das echte Venedig wohl eher zur Touristenfalle avanciert, da war ich nämlich schon und es ist ätzend, sich mit 1.000 von Leuten durch die engen Gassen zu quetschen. Trotzdem ist Venedig beeindruckend. Ich glaube kaum, dass die das in Las Vegas besser hinkriegen. Jedenfalls mag ich persönlich die Medici auch lieber in Italien als in den USA. *Medici sehr gerne hat, seit mal Referat drüber geschrieben* Vorallem Gian Gastone, auch wenn er der letzte war. Ich mag ihn trotzdem.

Mousy Dark

[Thod]

man kann die vergleiche nicht eins zu eins nehmen.
ich hab deinen tempel mit las vegas-venedig und japan mit venedig verglichen. das verhältnis sollte verglichen werden, nicht direkt die orte.
und dass venedig ein extrem ist, ist ja der grund warum ich es ausgewählt habe, und nicht weil es so gut zu japan passt.
ich sehe hier einen graduellen unterscheid, aber eben (leider) keinen qualitativen.

dass die amerikaner ihr venedig schöner finden, kann ich durchaus verstehen. es passt mehr zu ihrer mentalität. wenn man einen japanischen garten nach deutschland setzt, und diesen schön findet, dann mag es durchaus deutsche geben, die diesen schöner finden, als einen echten: sich z.b. bei einer teezeremonie eher langweilen würden, und froh sind, dass sie den rituellen aufbau des gartens in deutschland getrost unter den teppich kehren können.

man hat halt hier (wie oben schon gesagt) die supermarktmentalität: man nimmt sich, was gefällt. so funktioniert die welt halt leider nicht. das mönchsleben im zen buddhismus ist sehr anstrengend und voller entbehrungen. wer den weg dort auf sich nehmen will, könnte theoretisch auch hier karthäuser werden. solange man aber nur das für sich angenehme herauspickt ist man, wenn auch graduell etwas anders, doch im eigentlichen sinne ein tapsiger tourist, dem das wesentliche entgeht: die herausforderung.

gruss,
thod