Herr Der Ringe 3: Die Rückkehr des Königs

[Thod]

Aber er hat es geschafft, die Botschaft des Buches rüberzubringen, die Geschichten, die dahinter stehen.

genau. das würde mich auch interessieren, wie du auf die komische ansicht kommst. was ist denn deiner meinung nach dieser inhalt, von dem ich rein gar nichts im film gesehen oder gespürt habe?

gruss,
thod

[Shockk]

@ Traitor

Narf ... genau das meine ich. Es ist nicht möglich, einem Zuschauer Mittelerde in dem begrenzten Zeitraum, den ein Film liefert, vorzustellen. Das geht einfach nicht, dafür ist die Welt viel zu komplex. Dem Betrachter fehlen zu viele relevante Informationen und die Zeit, selbige zu rekapitulieren. Mit Fanatismus meinte ich im Übrigen genau dieses sinnfreie Herumhacken auf irrelevanten Kleinigkeiten (irrelevant im Kontext der Übertragung von Buch -> Film).

Frodo und die restlichen Hobbits sind euch zu jung? Okeh, meinetwegen, wenn euch das so wichtig ist. Im Buch sind sie 50+? Mir egal. Denn im Film kommen sie gut genug rüber. Sie wirken klein, sie wirken jung, sie wirken von dem Leben im Auenland verhätschelt. Und genau das sollen sie auch. Elijah Wood geht dir in seiner Rolle als "Mädchenschwarm" auf die Nerven? Dann sag mir einen besseren Schauspieler. Seine Darstellung in Teil 2 war nicht gerade ideal, aber er verkörpert den Hobbit, den er spielt, doch recht gut.

Was genau erwartest du? Eine perfekt Umsetzung? Dann kannst du selber mal in naher oder ferner Zukunft einen 48-stündigen Film drehen der wirklich ALLE Details berücksichtigt. (Und komm jetzt nicht mit du willst ja nicht alle Details unterbringen sondern dieses und jenes ... das würde nur so funktionieren.)

@ Thod

Und wie ich auf die "komische" Ansicht käme, dass der Film eine Botschaft rüberbringt? Wie kommst du auf die ebenso "komische" Ansicht, dass er es nicht tut? Du willst Mittelerde, mit Elben, mit Zwergen, mit Menschen, mit Königshäusern, mit Geschichte, mit Göttern, mit Valar, Maiar, mit Iluvathar, mit all dem Kram? Dann lies den HdR und das Silmarillion. (Und selbst dann werden dich gewissen selbsternannte "Fans" immer noch wegen deiner Naivität und Unwissenheit in der Luft zerreissen.) Du willst eine unbekannte Fantasywelt, mit Guten, mit Zauberern, mit seltsamen Gestalten, mit Bösen, mit einer epischen Geschichte und einer - für die Verhältnisse der Filmbranche - relativ umfangreichen Hintergrundgeschichte? Dann schau dir den Film an.

Ich weiss ehrlich nicht was manche Leute erwarten (oder warum andere Leute meinen, immer nur rummeckern zu müssen).

[Padreic]

@Shockk
Es geht nicht um Details, es geht um Grundaussagen. Wenn z. B. das fast den ganzen Roman durchziehende Motiv der Sehnsucht in dem Film kaum gefühlt wird, dann liegt er irgendwie falsch. Das wichtigste bei dem Film ist nicht, dass er jedes Details rüberbringt, sondern, dass die Atmosphäre stimmt und die grundsätzliche Handlung nicht verfremdet wird, vor allem nicht unnötig. Sehr erhellend sind auch Tolkiens eigene Aussagen über eine Verfilmung seines Werkes. Hier werden einige Aussagen Tolkien, die eigentlich bezüglich der alten Verfilmung gemeint waren, recht nett auf Fragen bezüglich des neuen Films bezogen.

Ich finde übrigens deine Aussage

Du willst eine unbekannte Fantasywelt, mit Guten, mit Zauberern, mit seltsamen Gestalten, mit Bösen, mit einer epischen Geschichte und einer - für die Verhältnisse der Filmbranche - relativ umfangreichen Hintergrundgeschichte? Dann schau dir den Film an.

sehr bezeichnend. Das alles kennzeichnet einen Fantasy-Geschichte, auch eine, die durchaus nicht schlecht gemacht sein muss, aber es ist nicht das charakteristische am HdR. Der HdR geht tiefer. Der Film tut das nicht oder höchstens kaum.

Padreic

[Thod]

Ich weiss ehrlich nicht was manche Leute erwarten (oder warum andere Leute meinen, immer nur rummeckern zu müssen).

sollte dich das wirklich interessieren, dann lies doch einfach, was die leute schreiben.

filmerisch ist der film murks. ich war mit leuten drin, die den hdr nicht gelesen haben, und die den handlungsstrang nicht nachvollziehen konnten.
technisch ist er zwar gut beworben, aber hält den vergleich mit ähnlichen werken nicht stand.

inhaltlich hat der film mit dem buch nichts zu tun. der hdr ist sozusagen der schlussaccord eines grossen stückes. natürlich ist er das stück nicht. sein thema ist das verschwinden der elben aus mittelerde, und wie padreic schon sagte, die damit verbundene sehnsucht nach der alten zeit. das anbrechen der herrschaft der menschen, der schluss des mythos.

der film bringt nicht zu wenig fantasyelemente, wie du meiner ansicht zu unterstellen scheinst, sondern deutlich zu viele und zu platte. der film trift den ton des buches nicht, er erzählt etwas völlig anderes in ähnlichem gewand. das hab ich aber schon geschrieben, und wenn du posts lesen würdest, bräuchte ich mich da auch nicht immer wiederholen.
tu also bitte nicht so, als wolltest du wirklich wissen, was anderen an dem film nicht gefällt.

was ich an dieser unterhaltung wirklich nervtötend finde, ist die vergöttlichung des filmes. diejenigen die den film gut finden, sollen das meiner meinung nach tun. das ist mir egal. wenn man aber über den film redet, wird doch wohl noch eine gegenmeinung erlaubt sein, und ich werde doch wohl noch äussern dürfen, dass mir der film nicht gefällt. es gibt doch keinen hdr-film-schönfindungs-zwang. und wenn ich schon dabei bin meine meinung zu äussern, werde ich sie doch wohl noch begründen dürfen.
die haltung: jeder der den film nicht mag ist tolkien-fanatiker, und wer den film mag ist weltoffen, find ich eine unverschämtheit. fanatisch ist es, wenn man eine kritik am film nicht zulässt.

gruss,
thod

[Shockk]

Ob du es glaubst oder nicht, ich lese tatsächlich, was Leute schreiben. Soll bei mir gelegentlich vorkommen. Und mute mir durchaus zu, zu verstehen, worum es den Teilnehmern hier geht (oder es zumindest nachvollziehen zu können).

die haltung: jeder der den film nicht mag ist tolkien-fanatiker, und wer den film mag ist weltoffen, find ich eine unverschämtheit. fanatisch ist es, wenn man eine kritik am film nicht zulässt.

Habe ich gesagt das ich den Film vergöttere? Nein, habe ich nicht. Es gab genug Szenen in den bisherigen Teilen, die mich gestört haben und genug Passagen, die ich vermisst habe. Aber alles in allem handelten es sich - in Anbetracht der Möglichkeiten des Mediums Film - um eine gute Umsetzung. Das Sehnsuchtsmotiv in einer ausreichenden Form kann man überhaupt nicht filmisch umsetzen, da die Hintergrundgeschichte den Rahmen vollständig sprengen würde. Und das ist es auch, was mich stört - das der Film immer wieder und wieder für seine "Unvollständigkeit" kritisiert wird. Er kann überhaupt nicht vollständig sein, das ist schlicht nicht möglich! Aber anstatt das hinzunehmen hört man immer wieder und wieder, dass die Umsetzung schlecht sei, das Jackson Mist gebaut habe usw usf.

Und noch was - kaum habe ich hier meine Meinung geäussert, werde ich gleich von Traitor und dir angegriffen. Und zwar für jeden Post erneut. Und ganz nebenbei werden auch noch Haltungen unterstellt, die offenkundig nicht vertreten werden.

[Padreic]

@Shockk
Kürzungen sind verständlich und nötig, das ist klar. Wenn aber der Regisseur vom Autor als kürzbar dargestellte Stellen drinlässt und gar noch neue dazudichtet, dann kann das Zeitargument nun wirklich nicht mehr greifen. Gerade im zweiten Teil versteht PJ das Handwerk des an den falschen Stellen Kürzens wundervoll. Tolkien schreibt davon, dass die Schlacht an der Hornburg bei Zeitmangel weggelassen werden könnte, weil man mit der Schlacht auf den Pelennor-Feldern noch eine große Schlacht hat und man so keine unnötige Wiederholung hat. Dazu kommt noch, dass die Schlacht IMHO sehr schlecht rüberkommt. Und dann tut er noch eine Mini-Schlacht mit einem scheinbaren Tod von Aragorn dazu! Was soll das?
Es geht gar nicht um Vollständigkeit. Ziel einer Verfilmung muss vielmehr eine Paraphrase sein, jedenfalls bei einem solchen Werk. Die grobe Handlung muss in ihrer Gesamtstruktur und in ihren wichtigen Charakteren rüberkommen (d.h. nicht, dass man sich an Details klammert und diese korrekt darstellen muss, außer bei einigen essentiellen Szenen), die Handlung muss im Film logisch schlüssig und spannend dargestellt werden und die Grundaussagen müssen übernommen werden. Und natürlich ist es möglich, das Motiv der Sehnsucht rüberzubringen. Dazu braucht man auch keine weit ausgebreitete Hintergrundgeschichte, sondern nur einige Andeutungen an der richtigen Stelle und gute Schauspieler und einen guten Regisseur. Und natürlich, dass der Regisseur es wirklich rüberbringen will.

Es ist nicht meine Absicht, den Film als solchen total niederzumachen, aber bezüglich einer Verfilmung des HdR habe ich mir sehr viel mehr erwartet. Es stimmt auch durchaus, dass es in diesem Genre nicht leicht ist, einen guten Film zu machen (oder kennt jemand einen Fantasy-Film von Qualität und Tiefe?), aber möglich sein muss es. Vielleicht liegt es daran, weil sich noch kein erstklassiger Regisseur daran versucht hat.

Padreic

[Chiro]

Pippin ist im Buch jung, Merry jedoch schon alt.

[Padreic]

Pippin ist 28 Jahre alt, Merry 36. Das kann man wohl beides schwerlich alt nennen, beides ist um die Zeit der Mündigkeit herum. Bei einem Hobbit entspricht ein Alter von 36 wohl eher dessen eines Menschen Anfang 20.

Padreic

[Traitor]

Das meiste haben Padreic und Thod ja schon sehr gut dargestellt. Man muss nicht ganz Mittelerde einbringen, mit allem Hintergrund. Das tut ja nicht einmal das Buch! Aber das Buch bringt eben gerade soviel ein, dass man sich in jedem Moment fragt, was da dahinterstecken mag. Eben dieses Gefühl, das zumindest beim Erstlesen wohl das überwältigendste am HdR ist, vermisse ich im Film fast komplett. Er bietet nicht mehr Hintergrund, als für die Story nötig, und degradiert sich damit selbst auf normales Fantasyniveau.
Auf die tiefgehenden inhaltlichen Aussagen zu verzichten, könnte ich, auch wenn es schmerzt, akzeptieren. Indem man dann ehrlich sagt, dass der Film eben nur die Sehnsucht nach dem Hintergrund wecken soll. Wenn dieser Aspekt gut umgesetzt wäre, dann würden sich viel mehr Leute nach dem Film mit dem Buch beschäftigen und so doch in deren Genuss kommen. Aber auch das ist nicht erfüllt. Der Film ist in sich zu abgeschlossen. Und dabei trotzdem, wie Thod erwähnt, für Buchunkundige zu verwirrend.
Zu der Detailfrage mit Frodo, auch wenn wir über den Diskussiosnpunkt eigentlich hinaus sind: einen Namen wüsste ich nicht, aber ich bin kein Castingagent. Und mir wäre ein unbekannter Schauspieler, der zur Rolle passt, lieber gewesen als ein bekannteer, der nicht dazu passt. Und dass der Film-Frodo unabhängig vom Buch-Frodo gut wäre, kann ich nicht zustimmen: seine Rolle soll ja die gleiche sein wie im Buch, der oft von Zweifel zerfressene etc, was er mit dem Aussehen einfach nicht rüberbringt.

[Chiro]

Dann habe ich mich wohl doch geirrt, aber ich war davon überzeugt das er älter ist.

[Thod]

@ shokk

Ob du es glaubst oder nicht, ich lese tatsächlich, was Leute schreiben. Soll bei mir gelegentlich vorkommen. Und mute mir durchaus zu, zu verstehen, worum es den Teilnehmern hier geht (oder es zumindest nachvollziehen zu können).

dann frage ich mich, warum das bei mir nicht so ankommt. ich habe den eindruck, dass du meine position überhaupt nicht verstehst, und wohl auch nicht gelesen hast. warum ich den eindruck hab, hab ich oben schon geschrieben.

Habe ich gesagt das ich den Film vergöttere?

Nein. Aber du verteufelst leute, die ihn nicht mögen.

Aber alles in allem handelten es sich - in Anbetracht der Möglichkeiten des Mediums Film - um eine gute Umsetzung.

das vermisse ich einen hinweis, dass das deine ansicht ist, und so wie du das schreibst klingt das als wärest du der filmpapst. ich habe dir schon erklärt, warum ich das exakt anders sehe.

Das Sehnsuchtsmotiv in einer ausreichenden Form kann man überhaupt nicht filmisch umsetzen, da die Hintergrundgeschichte den Rahmen vollständig sprengen würde.

so ein quatsch. dann halst du wohl noch nie filme gesehen, die in kürzester zeit dichte athmosphärische emotionale szenen aufgebaut haben. dazu gibt es kamaratechniken und musik, etc. man muss nicht wie jackson alles von der stange nehmen. es gibt kurzfilme, die in 15 min. mehr athmosphäre kreieren. und sogar bei hollywoodstreifen gibt es sowas, z.b. braveheard, o.a.

Und das ist es auch, was mich stört - das der Film immer wieder und wieder für seine "Unvollständigkeit" kritisiert wird.

das ist es ja, dass du zeigst, dass du auf mich und andere hier *gar nicht* eingehst. wir kritisieren keine unvollständigkeit. ich hätte noch viel mehr szenen gestrichen. evtl. andere, aber insgesamt denke ich, hätte man sich durchaus viel mehr künstlerische freiheiten nehmen können.

Er kann überhaupt nicht vollständig sein, das ist schlicht nicht möglich!

nebenbei: auch das ist quatsch. ich bin den hdr (buch) mal durchgegangen und hab mal so überlegt wieviel zeit man für alles szenen bräuchte. man könnte ohne nennenswert was auslassen den film in 6 stunden drehen.

Und noch was - kaum habe ich hier meine Meinung geäussert, werde ich gleich von Traitor und dir angegriffen. Und zwar für jeden Post erneut. Und ganz nebenbei werden auch noch Haltungen unterstellt, die offenkundig nicht vertreten werden.

überleg dir hat mal, woran das liegen könnte.

mfg,
Thod

[Shockk]

Ok, ich glaube ich habe mich ein wenig undeutlich ausgedrückt, was dann wohl auch zu diversen Unstimmigkeiten führte. Was ich meinte ist folgendes: der Herr der Ringe mitsamt seiner Geschichte ist viel zu episch, um in einem FIlm auch so rüberkommen zu können. Du bist kein Regisseur und bist (soweit ich weiss) auch nicht in dem Gewerbe tätig, daher bezweifle ich, dass dein Beispiel von 6 Stunden länge da passen würde. Sicherlich kann man mit diversen filmischen Materialien gewissen Stimmungen erzeugen, sicherlich auch Sehnsucht. Aber nicht die Sehnsucht, um die es im HdR geht - auf keinem Fall in dem Massstab, dafür ist das ganze - meines Erachtens - viel zu groß. Und wenn ich es mal im Kopf durchgehe, komme ich auf viel zu viele Sachen, um es in so kurzer Zeit darstellen zu können.

[Thod]

hast du auch ein paar gründe, warum das nicht gehen solte, ich finde es gibt massig epische filme, die sehr viele stimmungen rüberbringen. wieso grade nicht die aus dem hdr?

gruss,
thod

[Shockk]

Hm ... schwer zu formulieren was ich diesbezüglich empfinde *g*. Der HdR ist mehr als episch. Um den HdR komplett zu erfassen muss man die gesamte Hintergrundgeschichte Mittelerdes, die gesame Entstehungsgeschichte Ardas kennen, um zB die Bezüge der Elben zur Welt, Gandalf und Saruman zu Sauron, Aragorn's Sippe zu Gondor usw wirklich zu verstehen. Sowas geht nur auf meherern tausend Seiten geschriebenem Papier - meineserachtens. Ein Film würde zwangsläufig wichtige Aspekte vernachlässigen.

Nehmen wir zB das Sehnsuchtsmotiv als Beispiel. Ob die Enstehung Ardas so wichtig ist sei dahingestellt, aber auf jeden Fall bräuchte man das Erwachen der Elben, ihre ersten Entwicklungen, die Aufspaltung der einzelnen Völker, eine kurzen Abriss bzgl. Valinors, das Auftreten der Menschen und deren Interaktion mit den Elben usw. um wirklich die Rolle, die dieses Geschlecht spielt, und den Verlust, den die Welt durch ihr Scheiden erfährt, komplett darstellen zu können. Und das Sehnsuchtsmotiv ist ja nicht alles - da ist ja noch jede Menge anderes zu erzählen.

[Padreic]

Schau, Shockk, der Herr der Ringe erzählt das alles auch nicht in voller Breite, er beschränkt sich oftmals auf Andeutungen, Lieder etc. Das ist eines der Dinge, die seinen Reiz ausmachen. Wenn das alles ausformuliert würde, würde es den Reiz IMHO trüben, auch wenn die ganzen Hintergrundinformationen natürlich interessant sind, aber eben nur als Hintergrundinformationen. Andeutungen können Ausformulierungen in der Wirkung übertreffen, besonders beim Sehnsuchtsmotiv.
Das Sehnsuchtsmotiv kann man übrigens schon als Hauptmotiv sehen. Das Motiv des Todes und der Unsterblichkeit kann man als darin aufgehend betrachten, auch wenn es natürlich noch gesondert rein muss. Weitere wichtige Themen sind der Gegensatz von Maschine und Natur und das Mitleidsmotiv. Ich denke, das kann man alles mit Sehnsucht verbinden, weil das alles aus einer sehnsuchtsvollen Stimmung und ihren Feinden entspringt.

Padreic

[Thod]

mir scheint es ein generelles problem der amerikanischen massenfilmproduktion zu sein, dass man künstlerischen elementen nicht traut. die filme, so könnte man sagen, sind übehaupt keine kunstwerke mehr, nichtmal gut erzählte geschichten. was sie genau sind, darüber bin ich mir allerdings noch nicht ganz im klaren.

statt sich die ruhe zu nehmen, und einen gesichtsausdruck genau zu filmen (mir ist da z.b. eine szene in der alten moby dick verfilmung seit kindestagen im kopf, in der käpten ahab seinem ersten offizier tief in die augen blickt) auch gibt es musikalische unterstützung nur als massenevent, etc.
ich denke jackson, und mit ihm einige andere heutige regisseure haben keinen blick für stimmungen. der handlungsstrang wird durch reden und durch eine aneinanderreihung von szenen wie eine serie gestrickt. schau dir mal einen film von leone an (es war einmal in amerika, spiel mir das lied vom tod...). da wird mehr fast gar nicht geredet, und dennoch wird eine geschichte erzählt.
was jackson imho überhaupt nicht begriffen hat, und für einen regisseur ist das imho ein armutszeugnis, ist, dass der handlungsstrang einer geschichte eines der unwesentlichsten sachen ist. das weiss jeder, der selber mal eine geschichte erzählt hat. das *wie* der erzählung macht den erfolg aus. grosse geschichten haben kaum interssante inhalte und handlungen. meist geht es um liebe und tod, und der inhalt ist in ein paar sätzen zusammen gefasst.
beim hdr ist es möglich, aufgrund des charakters einer reiseerzählung, alle etappen der reihe nach aufzulisten. genau in die falle ist jackson getappt. und da hat er sich derart drin verstrickt, dass er um mit seinem ansatz einen bogen zu bekommen, noch massig um- und neudichten musste. vom wesen des herr der ringe bleibt da nichts mehr übrig. wir haben einzig eine ellenlange, stellenweise sehr langathmig und langweilig erzählte reisegeschichte mit indiana-jones-effekten und einer dem eigentlichen grundton der vorlage absolut entgegensprechenden hektik.

gruss,
thod

[Chiro]

WEnn hier alle so von den STimmungen reden und auch beispiele nennen, dann sage ich euch auch einmal eins.Avalon, dort ist mehr stimmung als man vertragen kann!

Ich gebe Thod recht. Ich habe vorallem im zweier etwas anderes erwartet außer nur kampfszenen, etwas entäuschend.

[Mauch]

Hallo ich weiß des passt net unbedigt in den Theared aber ich wollte net extra einen neuen aufamchen!

Also ich wollte fragen ob jemand von euch die SEE's zu FoTR und TTT hat? Und ob es sich lohnt so viel geld dafür auszugeben?(79€ isch net für jeden viel für einen Schüler wie mich schon...)

[Chiro]

Was willst du?

[Shockk]

@ Chiro - er fragt nach den Special Extended Editions der beiden ersten Filme, also den normalen Filmen mit direkt integriertem, bisher ungezeigtem Bonusmaterial.

Die SEE zu FotR steht bei mir im DVD-Schrank - und ist ihr Geld wert. Die 6 Stunden Bonusmaterial hab ich am Stück verschlungen als wir uns das Dingen gekauft haben, und die gute hlabe Stunde zusätzliches Filmmaterial passt auch sehr schön rein, obwohl man sich ein wenig umstellen muss wenn man nur den "alten" Film gewohnt ist .

Die SEE zu TTT kommt am 18. November raus und wird - wie die erste - 40 € kosten. Wird natürlich auch gekauft ,).