David Irvings's Ausschwitzlüge

[Bernd das Brot]

David Irving, ein britischer Autor behauptete vor einiger Zeit, daß in den KZ der NS-Zeit niemals irgendwelche Menschen umgebraucht worden seien.
Es habe angeblich niemals einen offiziellen schriftlichen Befehl Hitlers gegeben.
Angeblich soll vieles nur Propaganda seitens der Alliierten gewesen sein.

Was haltet Ihr von Irvings Theorie?

[GenomInc]

Absult gar nichts, es ist schlimm genug was alles in den KZ passiert ist. Da brauch mann nicht noch die Lügen von einigen Neo nazis. Dieser typ ist ja nicht der einzige der das immer wieder behauptet. Zum Glück ist diese Lüge hier in deutschland ja sogar strafbar

Gruss torsten

[Thod]

eine altbekannte behauptung, die imho zu äussern in deutschland unter strafe steht.

gruss,
thod

[Feuerkopf]

Ein Onkel von mir war im KZ. Das ist mir Beweis genug.
Diese Geschichtsklitterer gehören zu Recht bestraft!

[JaY]

Ich persönlich finde diese Theorie einfach nur Unhaltbar wenn nicht sagar schon Menschenverachtent!

Menschenverachtent weil man die Opfer dieses Terrors, der meiner Meinung nach 100%ig statt gefunden hat, mit den Füßen tritt anstatt ihnen und ihren Schicksalen zu gedenken!

Ich kann mir nicht vorstellen was es für einen Sinn für die Allierten gegeben haben sollte, das man so eine Lüge aufbaute. Ein anderer Beweiß für die Existenz solcher Lager und Foltereinrichtungen ist ganz klar das Menschen die sich gegen das Regiem auflehneten oder der "falschen" Religion oder Abstammung waren von heute auf morgen verschwanden und keinen hinweiß hinterließen wohin!

[Native]

leider wird es immer wieder solche leute geben die bahaupten das es Ausschwitz nicht gegeben hat, aber ich hoffe das diese menschen mit der ganzen haerte des gesetzes betraft werden. ich habe das krematorium in Ausschwitz gesehn und as arbeitlager und mir kann keiner erzaehlen das da nie Menschen umgebracht wurden. Des weiteren wenn das alles nur propaganda gewesen ist, danmn ahetten dei allierten ja die Konzentrationslager selber bauen muessen, denn das si da sind kann keiner verleugenen. Ich hoofe nur das menschen wie dieser David Irving zur einer austerbenden rasse gehoeren.

[teut]

Wenn ohnehin alles so klar ist so bewiesen bis ins letzte Detail dann frag ich mich ,wieso es immer noch so viele Fragen gibt ,die gänzlich ungeklärt sind.Wieso wird die Fragestellung und jeder kleinste Zweifel unter Strafe gestellt? Ich halte dies für Gesinnungsterror und zwar deshalb: jeder kann alles hinterfragen und bezweifeln beginnend mit der Existenz Gottes und ob der Mensch am Mond war endend.Nur dieses eine Thema ist sakrosankt ich versteh die Aufregung nicht sollte einer Zweifel an den Geschehnissen haben und diese äußern.Nicht alles was bezweifelt wird stellt sich dann als unrichtig dar.Nicht alles was als sicher gilt ,stellt sich letztlich als sicher dar.Die Argumente des Herrn Irving kenne ich zum teil ich vermag deren Wahrheitsgehalt nicht zu überprüfen aber den der anderen Seite auch nicht.Also laßt alle alles sagen in einer pluralistischen Gesellschaft darf weder das Reden noch das Denken verboten werden.Wo noch dazu aus der inkriminierenden Zeit kaum ein Täter mehr lebt und bald auch kein Opfer mehr.Den Nachgeborenen muß es gestattet sein über alles zu reden.Cogito ergo sum!!!

[Feuerkopf]

teut,
glücklicherweise gab es Überlebende! Und es gibt die furchtbaren Dokumente deutscher Gründlichkeit, wie Transport-Bücher und entsprechende Unterlagen. Es gibt das Wannsee-Protokoll, das den Beschluss der "Endlösung" dokumentiert. Ob Hitler jemals selbst den Befehl gab, ist zweitrangig. Er hat seine Gedanken deutlich genug in "Mein Kampf" formuliert. Und er hatte willige Helfer.
Es hat nach '45 genügend Zeugen, Opfer und Täter gegeben, die Aussagen machen konnten.
Deshalb ist das Anzweifeln mehr als überflüssig.
Außerdem ist es letztlich egal, wieviele Menschen umgebracht wurden. Jeder Tote, jedes Opfer des Naziterrors war ein Toter, ein Opfer zuviel.
Es gab Auschwitz, Birkenau, Majdanek und wie die Vernichtungslager alle hießen. Zu einer Verschwörung so großen Ausmaßes gehören zu viele Mitwisser.
Die Opfer zu verhöhnen ist einfach eine Sauerei und zu Recht unter Strafe gestellt. Das hat überhaupt nichts mit Denkverbot zu tun.

[Native]

Auch fuer mich ist es zweifelsfrei bewiesen das es Kz's gegeben hat. Natuerlich darf und muss man ueber alles reden und sich Gedanken drueber machen, aber was David Irving ueberspannt den Bogen wie viele andere und solchen Menschen muss ein Riegel vorgeschoben werden. Mit dieser Behauptung verleugnet Herr Irving naemlich die Millionen Toten des Holocaust und das ist nicht richtig

[Mauch]

Ich weiß ja nicht wo die Leute alle hinsein sollen die in den KZ gestorben sind wen es die KZ angeblich nicht gegeben hätte!

Für mich ist dass Totaler Schwachsinn zu behaupten dass es die KZs nicht gab! Ich denke manche Leute die das Behaupten wollen nur damit ihr Gewissen behruhigen, weil sie Nazis sind(für mich schwer zu formulieren ich hoffe ihr vesteht was ich meine:) )

[JaY]

Ich denke ich verstehe wa du meinst!

Wenn ich es richtig verstanden habe wolltest du damit sagen das Leute, die mit der ethnischen, politischen und gesellschaftlichen Einstellung der Nazis aus dem 3.Reich sympathisieren oder sie sogar Leben mit dieser Aussage nur ihr Gewissen beruhigen wollen bzw. diese Schandtat für unwahr erklären wollen!

[Mauch]

Genau dass wollte ich damit sagen...

[Fraenker]

teut, es ist nicht verboten etwas wissenschaftlich zu hinterfragen, aber es ist verboten falsche tatsachen wiederzugeben und dabei jemanden zu beleidigen. Auschwitz ist Tatsache ... und alles andere ist Lüge und Lügen gehören bestraft. auserdem sind sämtliche zweifel und beweise die irving hatte schlüssig in der gerichtsverhandlung wiederlegt wurden.

wo kommen wir denn da hin wenn jeder seine bhauptungen aufstellen kann wie er lustig ist, auch wenn er damit den anderen ins gesicht spuckt
ich kann mich ja auch nicht hinstellen und dich beleidigen ... ist genau so verboten.

die oma meiner exfreundin ist jüdin und war in auschwitz, ich war mit ihr dort. schau es dir an, und gleich danach birkenau mit seinen gigantischen ausmaßen .... und dir wird der atem stocken

mein großonkel ist in buchenwald ermordert wurden, aber von den russen, er war bei der SS

[teut]

Nun ich glaube ich wurde nicht richtig verstanden.An den Taten die an den Opfern begangen wurden besteht nun kein Zweifel das es KZ (richtig KL) gegeben hat ist ebenso unbestritten,Aber um eine ordentliche wissenschaftliche Aufarbeitung durchzuführen muß es auch gestattet sein an vielen Behauptungen zu zweifeln und sie auf ihren Wahrheitsgehalt zu überprüfen, ohne sofort mit der Antifaschisten -Keule geprügelt zu werden.Ich empfehle allen das Buch von Höhne Heinz *Der Orden unter dem Totenkopf* das ist wohl ein Standartwerk auch über den Betrieb in den KL.Das ist wissenschaftlich und kein Reisser wie *Schindlers Liste* und ähnliches.Ich glaube weiters das die Aufregungen um *Lügen*die bestraft werden müssen in einem Diskurs über Geschichte nichts verloren haben.Was wurde nicht schon alles ge-und belogen selbst in den letzten Jahren und wer wurde dafür jemals bestraft???So und nur so ist mein Beitrag zu verstehen

[Native]

Bis heut wurden doch schon hunderte Aufarbeitungen zum Thema KZ Aushcwitz etc. durchgefuerht und amit alle moeglichen Zweifel beseitigt und deshalb ist fuer mich unvertsaendlich warum manche das nicht vertsehen. Im Grunde hat teut du schon Recht wenn du sagts das Zweifel und fragen berechtigt sind, sie sind sogar meiner Meinung nach erwuenscht. aber wenn es um solchen Themen wie KZ geht, da sollte es doch keine Zweifel und fragen mehr geben.

[Thod]

also grundsätzlich möchte ich mich hier schon teut anschliessen. wir hauen gern mit dem allgemeinen verbotshammer um uns, wenn etwas in richtung nationalsozialismus und judenverfolgung geht. ich wäre durchaus für mehr distanz. auch um die bandbreite besser beurteilen zu können. vieles was in den letzten jahrzehnten über dieses thema "aufgearbeitet"wurde, ist imho gefühlsduselei, und führt zu nichts.

gruss,
thod

[Feuerkopf]

Thod,
"Gefühlsduselei"???

Mir reichen schon Abbildungen der Listen, die in den Lagern akribisch geführt wurden. Die Haufen von Brillen. Schuhen. Die Koffer. Massengräber. Die Fotos und Filme, die bei der Befreiung der Überlebenden gemacht wurden.

Ich habe mich, als ich als Jugendliche gründlich über den Holocaust unterrichtet wurde, unglaublich geschämt für das, was diese Menschen getan haben. Getan mit der effektiven deutschen Gründlichkeit.

Ist das Gefühlsduselei?

Ich habe mich auch geschämt, als ich in Prag in der Synagoge saß und die Fremdenführerin ganz ruhig und ohne jeden Vorwurf uns erzählte, wieviele Juden es vor dem Krieg und wieviele nach dem Krieg in Prag gegeben hatte.

Mein Onkel in Polen weigerte sich, uns zu sehen, als wir vor vielen Jahren meine Verwandtschaft dort besuchten. Er war im KZ. Er ertrug es nicht mehr, jemanden Deutsch reden zu hören.

Ich kriege das kalte Kotzen, wenn ich Typen darüber schachern höre, ob es denn nun 6 Mio. oder weniger Tote in den KZs gegeben hat.
Mir ist es scheißegal, ob Hitler irgendwann einmal einen Wisch unterschrieben hat. Er hat in "Mein Kampf" die Zielgruppen seines Vernichtungswahns genannt.

Michael Moore hat sinngemäß in einem seiner Bücher gemeint, es sei doch einigermaßen merkwürdig, dass das Volk der Massenmörder nach dem Krieg zu einem der reichsten Völker der Welt aufgestiegen ist, während die Geschädigten z. T. bis heute noch nicht anständig entschädigt wurden.

Da ist viel Wahres dran...

[Thod]

nunja, den herrn moore lasse ich zwar als authorität nicht gelten, aber natürlich hast du recht, wenn du sagst : "Ich kriege das kalte Kotzen, wenn ich Typen darüber schachern höre, ob es denn nun 6 Mio. oder weniger Tote in den KZs gegeben hat."

ich bin ja auch nicht für eine wie auch immer geartete rechtfertigung. ebenso halte ich nichts von aufrechnen von toten. fakt ist, dass der mensch schon immer versucht hat, sich möglichst grausames anzutun. ich denke auch unter den leuten hier auf dem board, die sich da moralisch oft so wahnsinnig erhaben fühlen, gibt es genügend, die wissen, was es heisst zu hassen. die triebfeder für nur menschenmögliche greule tragen wir alle in uns.

vielleicht kann ich am beispiel erklären, was ich meine:
nicht weit von uns entfernt ist die gedenkstätte des kz dachau. natürlich muss jeder, der sich für kulturell interessiert hält, da hin. und dann gibt es da immer auch diejenigen, die sich besonders damit beschäftigt haben, und quasi als "führer" durch die geschichte dort auftreten. nicht ganz ohne stolz (über eigenes wissen, etc) wird dann gefachsimpelt, immer mit dem hinweis darauf, wie schlimm das ganze *war*. ich finde dabei i.d.r.diese führungen schlimm. nicht, dass das geschichtliche ereignis die tiefsten abgründe des menschen darstellt, sondern dass der heutige kulturmensch sich moralisch denkt davon distanzieren zu können, indem er es, wie er nennt, "verarbeitet". mich beschleicht oft der gedanke, dass viele von denen, die heute in dachau führungen machen und bücher schreiben, genauso auch vor häftlingen gestanden hätten, und halt was anderes gepredigt hätten. auch die enge intolerante art, wenn man argumentativ nicht ins schema passt, und die grenzenlose härte, wenn man kritik übt, zeigt in diese richtung.
wir sind heute keine anderen menschen. auch wir begehen menschenmöglichste greuel. und wenn wir so immer in die eine richtung schauen, aus der böses nie wider kommen soll, holt es uns vom rücken her ein. das finde ich das schlimme.
dass man denkt, durch schulunterricht, durch museen, durch vorträge etc. könne man die welt besser machen, das finde ich pervers. wir haben in der geschichte viele beispiele für menschliche verhaltensmöglichkeiten: verantwortung und liebe lernen wir daraus sicher nicht. und darum finde ich dieses ganze drumherum abstossend. gefühlsduselei habe ich das genannt, weilman sich gar zu gern ein gutes gewissen verschafft, indem man sich hinstellt und den betroffenen heuchelt. dieses heucheln kann durchaus vor sich selber stattfinden, so dass man sich selber ergreifen lässt und sich emotional hineinsteigert. in meinen augen ist das durchaus gefühlsduselei.
kritisch stellung nehmen heisst für mich erst einmal abstand gewinnen, sehen was vorgefallen ist, und was der eigentliche kern davon im menschen ist. nur so kann man es dann auch auf die eigene situation münzen und begeht nicht gleich den fehler, das so arg verteufelte in anderem gewand als lösung zu preisen.

gruss,
thod

[Fraenker]

warum siehst du moore nicht als authorität?
Ich meine, er ist doch eine person die dies mit abstand betrachtet ... genau dass verlangst du doch.

der zweite teil deiner aussage von wegen der führungen, dass hat meiner meinung nach nicht viel mit dem thema zu tun
da gibt es nun also jemanden der etwas weiss und dieses wissen anderen leuten mitteilen will, der anderen seine meinung kund tut und du besitzt die frechheit hier pauschal zu behaupten das viele von denen ihre fahne in den wind hängen und sich von der allgemeinen stimmung lenken lassen. hier bekomme ich dass kotzen, weil man das gefühl bekommt du hältst alle anderen auser dich für doof.

zum zweiten finde ich die behauptung völlig aus der luft gegriffen, dass museen und schule keine nächstenliebe lehren können.
gerade das auseinandersetzen mit kulturen kann tolleranz lehren, und dazu sind schule und museen sehr gut geeignet..

natürlich muss man zu einem thema abstand gewinnen um es beurteilen zu können. aber auch abstand rechtfertigt keine offensichtliche lüge.

dass in deutschland zu viel verboten ist, sehe ich aber auch so ... das verbot von runen zum Beispiel ist völliger blödsinn ... ich lese ab und su das runenoraklen (auch wenn ich nicht daran glaube) ... und ich finde es lächerlich dass ich schwierigkeiten habe ein komplettes Ruhnenalphabet zu bekommen ... mesit fehlt das Sowelu wegen des Missbrauchs durch die SS.

Genau so unschön finde ich den Verbot von Büchern ... also ehrlich, Mein Kampf ist doch so ein blödsinn ... es spiegelt doch offensichtlich die geistige schwäche von Adolf H. aus B wieder. Und wer von diesem Buch begeistert ist muss schon ganz schön neben der Mütze laufen.

Besonderst komisch fand ich die markanten unterschiede zwischen der ersten und der zweiten auflage.

[JaY]

Original geschrieben von Fraenker

zum zweiten finde ich die behauptung völlig aus der luft gegriffen, dass museen und schule keine nächstenliebe lehren können.
gerade das auseinandersetzen mit kulturen kann tolleranz lehren, und dazu sind schule und museen sehr gut geeignet..

Nächstenliebe und Toleranz sind zwei grundverschiedene Sachen!

Bei der Nächstenliebe geht es im groben darum seinen Mitmenschen etwas gutes zu tun.

Bei der toleranz ist es so das du eine gegebene Sache einfach nur akzeptierst und nicht versuchst sie zu ändern oder kaputt zu machen.