Zweiter Weltkrieg

[lena]

Ich bin im moment in den Usa und mein History lehrer hat uns erzaehlt, dass es nowendig war die atombombe in 2ten Weltkrieg abzuwerfen. Ich hatte aber vorher in Deutschland gehoert, dass Japan schon kapetoliert hatte. Ich wollte nur mal wissen ob irgendwer von euch da nen bissen mehr ahnung hat.

[JaY]

Meiner Meinung nach war der Abwurf der Atombomben am 6. August 1945 auf Hiroshima und am 9. August 1945 auf Nagasaki völlig unnötig.

Was vielleicht interessant ist, ist das Uran für die Atombomben stammt von Deutschland das bei der Kapitulation eines deutschen U-Bootes welches sich auf dem Weg nach Japan befand sichergestellt wurde.

Zur Kapitulation gibt es viele verschiedene Daten. Manche Quellen sprechen vom 14.August 1945 bzw. vom 15.August 1945 und wieder Andere sogar erst vom 2.September 1945.

Mich würde auch interessieren zu welchem Zeitpunkt offiziell Kapituliert hat. Der Abwurf der 2 Atombomben ist schon daher nicht gerechtfertigt weil die USA seit der Schlacht von Midway im Juni 1942 enorme Landgewinne zu verbuchen hatte und Japan früher oder Später einfach überrannt hätte.

Ich denke die USA weollte wie so oft in ihren Kriegen Stärke und Macht demonstrieren und dazu auch noch ein paar neue Waffen ausprobieren.

[Seraphim]

War ein simples Kriegsverbrechen da der Abwurf so oder so absolut unnoetig war.

[DJ JA]

Hi!

Nach der Schlacht um Midway haben die USA wieder ihre stärke im Pazifik hergestellt und die Japaner waren danach so verzweifelt das sie extra ein Geschwader für Kamikaze-Flieger "aufmachten".

Diese Flieger hatten den Auftrag sich samt ihren Fkugzeuge und mit einer Bombe auf die Flugzeugträger der USA zu stürzen, da das Deck der Träger nur mit Holz bedeckt war, damit sie mehr Flugzeuge mit an Bord nehmen konnten.
Mit dieser Aktion hofften die Japaner die Pazifikflotte so stark zu beschädigen, damit die Amerikaner keine Angriffe mehr starten konnten.

Allein das sagt aus wie verzweifelt und am Boden die Japaner waren.

Daher finde ich, dass es völlig unnötig war, die Atombombe auf Hiroshima und auf Nagasaki fallen zulassen!

Ich würde dazu sagen: Das die Ammis wieder mal eine neue Waffe testen wollten und es dann damit rechtfertigen, das es nötig gewesen sei!!

[fanvarion]

Nach der Schlacht um Midway haben die USA wieder ihre stärke im Pazifik hergestellt und die Japaner waren danach so verzweifelt das sie extra ein Geschwader für Kamikaze-Flieger "aufmachten".

Also die Kamikaze gab es schon vorher!
Es galt nämlich (wie bei den heutigen Muslimen als Selbstmordattentäter) das Mann sowie seine Familie aufstiegen, Der Familie ging es nacher gut denn mann Starb für den Tenno.

Das Problem das dadurch enstand die Japaner verloren sehr viele gute Piloten!

Nun zu deiner Frage der Abwurf der Bomben war unnötig!

Denn bereits am 22. August Kapitulierte die japanische Garnison Midway.
Die Amerikaner erreichten aber das die Japaner durch den Abwurf der Atombomben so demoralisiert waren und sehr schnell Kapitulierten.
Die Amerikaner hatten Angst noch viele Menschen zu verlieren, denn die japanischeb Truppen verteidigten mit ihrem Leben den japanischen Boden (Die Amerikaner machten im Vergleich zur Sollstärke der Garnisonen immer sehr wenig Gefangenen).

Die offizielle und bedingungslose Kapitulation war am 2,09,1945 um 10:30 Uhr auf dem Schlachtschiff Midway Unterzeichner waren Shigemitsu (japanischer Außenminister) Gen. Umedzu (Chef de jap. Generalstabs) und Gen. Mc. Arthur

[Native]

Ich denke , dass der Abwurf der Atombobe auf Hiroshima gerechtfertig war. Die Japaner haetten doch niemals einfach kapitulliert, die meisten waeren doch fuer den Tenno in den Tod gegangen, haetten dei Amerikaner keine Atombombe abgeworfen, dann muessten sie mit konventionellen Streitkraeften angreifen, und da die Japaner eine beeindruckende Verteidigungstreichtmacht und Befestigunge hatten, waeren nochmals abertausende von Amerikanischen GI's gestorben, durch den Einsatz der Atombombe wurden dei leben von tausenden Amerikanischen und Japanischen Soldaten gerettet.

[Syntax Error]

Absolut unnötig und mehr als verachtend.

Ich sehe das heute noch etwas anders als früher.
Auch Amerika muss hin und wieder für ihre Taten bestaft werden, genau wie jedes andere Land auch, was eine mehr oder weniger fadenscheinige Historie hat.

Die Strafe war der 11. September.

[Syntax Error]

@Native

Der Abwurf einer Atombombe ist niemals gerechtfertig.

[Meuchelmoench]

Keine Gewalttat ist an sich zu rechtfertigen, allerdings sollte man ja sicher nicht die Vorgeschichte ausser Acht lassen. Und dass letztendlich durch die Bomben Menschen gerettet wurden, lässt sich zwar nicht beweisen, ist aber nicht unwahrscheinlich.

Und dass 09/11 die Rache für Hiroshima/Nagasaki sein soll, ist ja sicher eh nicht ernst gemeint...

[Seraphim]

Massenmord an Zivilisten um Soldaten zu retten?

Es war eine reine Machtdemonstration, man hat die Bombe und man ist gewillt sie gegen den Feind einzusetzen.
Die Absicht die Kapitulation Japans zu erzwingen war wenn ueberhaupt nur Nebensache.

[Meuchelmoench]

Massenmord an den Zivilisten des Staates, der einen angegriffen hat. Und letztendlich sind Soldaten auch nur Menschen, auch wenn sie es beizeiten gut verbergen.

Sicher sollte mit der Bombe auch die Macht demonstriert werden, Tausende innerhalb von Sekunden töten zu können, aber diese Macht sollte zuletzt doch gerade dem japanischen Staat gezeigt werden, um den Krieg zu beenden, und darüber hinaus der Sowjetunion, die in der Erforschung solcher Waffen noch nicht so weit war. Macht ist doch kein Selbstzweck, sondern gebunden an die Prioritäten, die man aufgrund der Lage der Welt und seiner Überzeugungen setzt.
Und auch hier sollte man nicht vergessen, dass die Atomwaffen uns vielleicht unbeabsichtigerweise eine relativ friedliche Periode von 1945-1990 beschert haben, friedlich jedenfalls im Vergleich zur ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts.

[Traitor]

Natives Argument ist leider nicht ganz von der Hand zu weisen. Gegen einen noch jahrelangen Infanteriekrieg wären die Atombomben vielleicht doch die Methode mit dem niedrigeren "body count" gewesen. Die Frage ist dann aber einerseits, ob man so kaltblütig Tote gegen Tote aufrechnen darf, und andererseits, ob es wirklich zu diesem Krieg gekommen wäre.
Ersteres ist das große Dilemma jeder Moral, das wohl letztendlich nicht gelöst werden kann und auch über den Rahmen dieses Threads hinausgeht, denn wir sind ja nicht in der Philosophie.
Das zweite dagegen ist eine politisch-historische Frage, die ungefähr so lautet: plante die japanische Regierung schon vor dem Abwurf der Atombomben die Kapitulation? Faktenwissen wäre hier nicht schlecht, aber da wir wohl keinen Experten für den Pazifikkrieg hierhaben, können wir erstmal nur mutmaßen.
Und da denke ich, dass Japan in sehr absehbarer Zeit auch so kapituliert hätte. Denn die Regierung war durchaus bereits recht modern strukturiert, und ein langer Landkrieg, der die Zivilbevölkerung schwer in Mitleidenschaft gezogen hätte, wäre auch den Japanern trotz aller alten Ehrenkodizes wohl nicht recht gewesen. Sobald Amerika mit einer Invasionsflotte angetreten wäre oder angefangen hätte, die Städte konventionell zu bombardieren, hätte Japan wohl aufgegeben. Und sei es in der Hoffnung, wie Italien durch eine "unbesiegte Kapitulation" noch einen guten Handel zu machen.

[Seraphim]

Massenmord an den Zivilisten des Staates, der einen angegriffen hat

Macht das das toeten Unschuldiger besser?

[Meuchelmoench]

@ Seraphim

Was hat das mit "besser" zu tun?
Vielleicht sollten wir vorher festlegen, was wir unter Worten wie besser oder gerechtfertigt verstehen und wo die Unterschiede sind.


Allgemein:
Es *könnte* natürlich sein, dass Japan auch so kapituliert hätte, ohne den Abwurf der Bombe.
Dann hätte noch niemand gesehen, was die Bombe anrichtet, und vielleicht hätten die Sowjets statt Berlin 48/49 zu blockieren am Ende Berlin einfach besetzt und die USA als Vergeltung die Bombe benutzt. Da die Sowjets seit 49 auch über die Bombe verfügten, hätte das sicher "schön" geendet.

Alles natürlich Spekulation.
Man sollte bei der Entscheidung zum Einsatz der Bombe auch beachten, dass die USA gerade erst selbst erfahren hatten, wie verbissen und sinnlos sich das Dritte Reich gegen die unabwendbare Niederlage gewehrt hatte und dabei auch Tote in der eigenen Bevölkerung durch Hunger und Krankheit in Kauf nahm. Und wer sollte garantieren, dass die Japaner nicht genauso pathologisch veranlagt waren wie die Nazis? Klar, man hätte einfach eine Blockade um Japan ziehen können. Die Zivilbevölkerung dieses an Rohstoffen und Nahrung armen Landes hätte sich bedankt.

[Seraphim]

Deine Formulierung scheinte mir eine Rechtfertigung zu sein.
Die Zivilisten einer Nation mit der man Krieg fuehrt sind Automatisch Feinde die man Toeten darf und soll um den Sieg zu erreichen.
Man ist sich ja nicht so ganz einig was die Opferzahlen angeht den Schaetzungen zu Folge sind bis 1950, einschliesslich der direkten Opfer, an die 350 000 Menschen an den beiden Bomben gestorben.
Mal nicht davon geredet das noch Heute Menschen indirekt daran sterben.
Es war ja Urspruenglich geplant eine Atombombe auf Berlin zu werfen aber Deutschland hat zu frueh Kapituliert, Japan war quasi nur zweite Wahl.
Die Macht haette man auch in einer Wueste Demonstrieren koennen aber das ist bei weitem nicht so effektiv wie in einer Stadt in der Hunderttausende von Menschen sterben da geb ich dir recht.
Man hat mit absoluter Entschlossenheit darauf gerechnet alle Menschen in diesen Staedten zu toeten.
Japan haette mit Sicherheit auch ohne die beiden Bomben kapituliert vielleicht haette es laenger gedauert aber wer weiss das schon und wer weiss schon wie viele leben das gekostet haette.
Das gezielte toeten von Zivilisten zum Zwecke der Macht Demonstration und Demoralisierung des Feindes sollte verwerflich sein.

[Meuchelmoench]

Mh, nicht dass ich missverstanden werde: es ist immer tragisch, wenn ein Mensch durch seinesgleichen getötet wird. Und dies trifft auch auf alle Opfer in Hiroshima und Nagasaki zu. Und ich bin auch keinesfalls dafür, Atomwaffen als normales Kriegsführungsmittel anzuerkennen. Das Problem ist doch eigentlich, dass schon Kriege und das Töten von Menschen selbst als Mittel zum Zweck anerkannt werden, und sei es als Ultima Ratio. Es ist immer die Frage, wann man zu einer Eskalation der Gewlt bereit ist, und die USA haben sich damals dafür entschieden. Und dann war der Krieg zu Ende, auf wahrscheinlich bessere Art und Weise als in Deutschland. Dass gibt den USA im nachhinein nicht das Recht, wahllos getötet zu haben, aber dennoch halte ich, wie bisher schon gesagt, eine einseitige Verurteilung der USA für diese Tat nicht für angebracht, zum einen wegen der Vorgeschichte, angefangen bei Pearl Harbour und der Kriegserklärung Deutschlands an die USA und dann schließlich auch im Hinblick auf die Folgen, die ohne große Anstrengung der Phantasie wesentlich schlimmer hätten ausfallen können.

Wie es hätte kommen können, können wir leider nie erfahren. Oder vielleicht auch zum Glück nicht. Man stelle sich als Beispiel folgendes vor: wenn England oder Frankreich, rein hypothetisch, schon 1939 die Bombe gehabt hätten und diese im September 1939, nach dem Überfall des Dritten Reiches auf Polen, einfach auf Berlin geworfen und die ganze Nazi-Führungsriege getötet hätten. Und angenommen, das Dritte Reich hätte daraufhin kapituliert und es wäre nie zu einem Krieg gekommen mit den 50 Millionen Toten.
- - -
Dennoch hätte es sicher sehr viel Kritik an diesem Vorgehen gegeben. Und dennoch wäre zumindest ich im nachhinein froh über diesen Verlauf. Aber *wenn* es so gekommen wäre, hätte man die größeren Schrecken nicht erlebt und würde nur den Bombenabwurf als solchen sehen.

Und vielleicht ist das mit dem Bombenabwurf der USA dasselbe.

[Seraphim]

Kann sein aber die Situation ist denke ich auch eine andere. Hier wurden zwei Atombomben auf ein Land geworfen das bereits vor der Kapitulation stand.

Das mit der Erzwingung der Kapitulation steht, so finde ich, in einem krassen Gegensatz zum verhalten der USA.
Am 6ten August wurde Hiroschima ausgeloescht (das kann man so sagen) am 9ten August wurde Nagasaki zerstoert.
Japan hatte also 3 Tage zwischen den Bomben um sich zu ergeben und Opfer zu vermeiden.
Die Wahrscheinlichkeit dass sich Japan innerhalb dieser 3 Tage ergeben haette, davon bin ich ueberzeugt, war null.

In Hiroschima Explodierte Little Boy der auf der Spaltung von Uran 235 basierte, in Nagasaki kam Fat Man zum Einsatz der auf Plutonium 239 aufbaute.
Zwei unterschiedliche Bomben, Zeitlich so dicht gepaart das der Gegner keine Zeit zum reagieren hat... das laest den schluss das es sich um einen Vergleich der Zerstoerungskraft handelte sehr nahe kommen.
Damit legt es zwangslaeufig auch nahe dass die USA vor Ende des Krieges um jeden Preis beide Bomben werfen wollten.

Ich bin mir nicht so sicher das jemand, dem es primaer um die Friedensschaffung geht, so handelt.
Japan hat am 2.9 Kapituliert ist der Abstand nicht zu gross um noch direkte Folge der Atmbomben zu sein?
(Nicht zu vergessen ist dass am 8.8 die Sowjetunion Japan den Krieg erklaert hat.)
Ich habe keine Ahnung aber mir kommt das ganze sehr Spanisch vor.

[Meuchelmoench]

*Niemand* weiss, ob Japan nicht länger mit der Kapitulation gewartet hätte und ohne die Bomben überhaupt bedingungslos kapituliert hätte.

Und sicher waren die Bomben auch nicht der einzige Grund, aber dennoch ein sehr gewichtiger.

Und für die relativ lange Zeit zwischen Bombenabwurf und Kapitulation gibt es auch Erklärungen, eine wäre, dass Japan auf die Beibehaltung des Kaisertums bestand, während die USA die bedingungslose Kapitulation forderten. Und solche Deifferenzen zu beseitigen, braucht auch etwas Zeit. Allerdings ist mir nicht bekannt, wie intensiv die Kampfhandlungen nach den Bombenabwürfen waren, ob also auf beiden Seiten das Ende des Krieges eigentlich beschlossene Sache war.

[Seraphim]

Na ja... ist wohl eine Standpunkt Sache.

Mal kurzer Return zum Topic:

Wenn du in Deutschland in Geschichte gelernt oder sonst irgendwo gehoert hast dass die Atombomben NACH der Kapitulation Japans abgeworfen wurden dann ist das Faktisch absolut Falsch.

6.8.1945 Hiroshima
9.8.1945 Nagasaki
2.9.1945 Kapitulation Japans

Wenn du in den USA gehoert hast dass es notwendig war dann ist das eigentlich nur der Standpunkt der Regierung/Nation oder eine Mutmassung, es laest sich weder das eine noch das andere wirklich Beweissen.

Bleibt unter dem Strich stehen das durch eine Atombombe Unmassen Unschuldiger sterben und auch Generationen die nichts mehr mit dem Krieg zu tun haben darunter Leiden (koennen).
Der Einsatz von Atomwaffen ist fuer mich ein Kriegsverbrechen.

Das die USA gerade an "Mini Nukes" Forschen die Atomwaffen zu einem Teil Konventioneller Kriegsfuehrung machen darueber sollte man mal nachdenken...

[fanvarion]

Der Gewinner hat recht!

Diese Aussage läßt sich auf den Zweiten Weltkrieg und folgende Kriege beziehen.

Die Amerikaner müssen immer beweisen wie stark sie sind ind welche militärischen Waffen zum Erfolg geführt haben!

Der tot hundertausender Zivilisten in Kauf zunehmen ist erschreckend!
Ob es nun 2 Atombomben waren!
oder
der englisch / amerikanische Bomberkrieg gegen deutsche Städte
oder
Napalmbomben in Vietnam

Es steht fest das die Amerikaner immer dann wenn sie wußten der Widerstand ist nicht zu Brechen immer noch einen drauf setzten.
1944 1000 und mehr Bomber auf die Deutschen Großstädte
1945 kurz hintereinander 2 Atombomben Nummer drei war geplant
60/70er Jahre Napalm um Wälder zu entlauben

Irak krieg 1 und 2 Kampf ums Öl aber nicht um das eigene sondern das von Ländern die vom Irak Hauptimporteur sind z.b Frankreich

Die Amerika sind Machtgeil und der Oberschicht fehlt in gewissen Bereichen die Erkenntnis das sie auch einfach nur Menschen sind!
Vorallem dem Militär heute wie damals!