Die Meinung über George Bush

[Voronwe]

Nazi ist die falsche bezeichnung!
Er ist ein Rassist.

Klar wird er nur benutzt.
Die derzeitige Amerikanische Regierung ist kompletter Betrug.

[Zirias]

An alle, die hier durchschnittlich 2 Zeilen "ablassen":
Begründete Aussagen sind interessanter für die Diskussion. Zum Beispiel sind Argumente was nettes, oder Links zu Quellen

Greets, Ziri

[Artanis]

Es ist wirklich amüsant, wie immens die demagogische Wirkung von Michael Moores Literatur geht. Diejenigen die seinen Werken blinden Glauben schenken sind nicht weniger dumm, als die Marionette von Langley, die heute G. Bush jun. heißt.
Glaubt ihr Demokraten werden in den U.S.A. anders gewählt als Republikaner? Die gesamte Wahlkampfmethodik, sowie das Wahlsystem an sich sind ein Witz.
Davon ganz abgesehen sitzt ohnehin letzendlich der vorne, der Langley in den kram passt, kein anderer. Und ihr könnt euch sicher sein, dass das nie einer mit weiser Weste ist, sonst wäre er nicht steuerbar.
Was Michael Moore angeht so wäre ich mit seinen Quellen etwas vorsichtig, in "Downsize this" und "stupid white man" werde unglaublich viele Falschaussagen getätigt, sowie Lügen verbreitet.
Ich glaube kaum, dass G.B. jun. eine größere Gefahr für den Weltfrieden ist, als Scharon oder Putin, er ist nur mehr Marionette.

[Voronwe]

Klar sollte man nie irgendwem blind vertrauen doch kannst du mir nicht erzählenn das in dem Buch nicht auch genug Fakten vorhanden sind.
Aber ich denke mal so eine umstrittene Wahl wie die von G. W. Bush gab es noch nie!

[Artanis]

Nun die Wahlen waren vorher auch nicht die Zählung der abgegebenen Stimmzettel, das zu glauben ist naiv, so wenig wie die Spendenaffäre Kohls die erste war, oder der aufgeflogene Betrug Eichels, das Haushaltsdefizit betreffend, im Unterschied zu allen anderen sind diese Beispiele einfach nur aufgeflogen.
Was Michael Moores Quellen angeht bzw. seine Schlußfolgerung daraus, Statistiken sind keine Belege, sondern immer Mittel zum Zweck, siehe Arbeitslosenstatistik.
Zu viele Arbeitslose? Kein Problem, dann ändern wir einfach die Definition von Arbeitslos und schwupps fallen 80.000 raus und die Regierung hat ganze Arbeit geleistet. Wie heißt es so schön, Glaube keiner Statistik die du nicht selbst gefälscht hast.
Michael Moore ist ein Wichtigtuer, wie es unzählige andere gibt, die Machenschaften aufdecken, die schon lange bekannt sind, oder glaubst du ernsthaft, wenn die Mächtigen der der Waffenlobby in ihm eine Bedrohung sähen, dann weilte er noch unter uns?
"Stupid white man" könnte man ebenso über die Demokraten schreiben und müsste nur die Überschrift der Statistik ändern und bumm, jeder tut überrascht.

[sinner]

Ohne ihn in Schutz nehmen zu wollen (ich bin ein Gegner Bush's) ist er als Präsident auch nur ein Mensch!
Und Menschen können in der Realität nicht rational handeln, also nicht über alle Entscheidungmöglichkeiten bescheid wissen. So ist es verbindlich, dass er beraten wird, und das leider von Leuten, die sehr viel Geld im Spiel haben. (Ich sag' nur Rüstungsindustrie.....)
Aber als Präsident hat er sich nicht gerade behauptet. Clinton hätte den Konflikt auf eine andere Art und Weise gelöst (meine Meinung!!).

Ich stelle nur diese eine Frage in den Raum: "Was war nun mit dem Massenvernichtungswaffen?"

Vielleicht kann einer in diesem Thread ja einige Gründe für den Krieg geben, und einen Bewegrund oder ähnliches nennen!
Mich interessiert, wieviel ihr wisst und vor allem, wieviele von euch überhaupt bescheid wissen, denn das ist noch lange keine Selbstverständlichkeit, denn viele zeigen an solchen gravierend wichtigen Dingen keinerlei Interesse....
(Auch wenn es ein wenig vom Topic abweicht, aber ihr könnt euch ja kurz halten! )

[janw]

Also, für mich sind die Mssenvernichtungswaffen des Saddam H. Fiktion, was er hatte, hat er wohl gegen die Kurden verbraucht.

Er war sicher ein Ekel, milde gesagt, aber solche gibt es viele, und das ist kein Kriegsgrund.

Für mich gibt es nur Gründe für einen Krieg: Den Krieg gegen Unwissenheit, gegen Ernährungsmangel und extreme Ungleichheit, nur ist das ein Krieg dessen Waffen Wissen heißen, Wissen als Bildung, Wissen, wie man sich vor AIDS schützen kann, Wissen, wie man das Land richtig nutzt und Wissen über das Recht jedes Einzelnen auf Mitwirkung.

Und diser Krieg wird jeden Tag aufs neue verloren.

[Artanis]

@JanW

Der arme v. Clausewitz hätte sich im Grab gedreht wenn er das gelesen hätte, gut dass ihm das erspart wurde. Krieg ist fortgeführte Dipmlomatie mit anderen Mitteln.

Wenn der Krieg gegen Milosevic gerechtfertigt war, dann war es der Irak-Krieg ebenso, ein Krieg zum Schutz einer verfolgten Minderheit, oder aber ein Krieg um ein Areal zu befrieden (Ja ich weiß, der Erfolg dieses Aspekts ist zweifelhaft).

Abgesehen davon ist Konfliktbewältigung mittels Wissen in gewissen Sitationen völlig illusorisch, dann nämlich wenn eine Diktatur sich bereits etabliert hat.

@sinner

Die Frage ob Saddam im Besitz von MVW war oder nicht finde ich völlig unerheblich, obschon ich überzeugt bin, dass er im Besitz von B und C Waffen war. MVW waren ein Vorwand einen Krieg zu führen, ob sie da sind oder nicht ändernd nichts daran, dass ihre etwaige Existenz keine aggressive Kriegshandlung rechtfertigt, wohl aber das Schicksal von Gegnern des damaligen Regimes.

[Zirias]

Original geschrieben von Artanis
Die Frage ob Saddam im Besitz von MVW war oder nicht finde ich völlig unerheblich, obschon ich überzeugt bin, dass er im Besitz von B und C Waffen war. MVW waren ein Vorwand einen Krieg zu führen, ob sie da sind oder nicht ändernd nichts daran, dass ihre etwaige Existenz keine aggressive Kriegshandlung rechtfertigt, wohl aber das Schicksal von Gegnern des damaligen Regimes.

Aber klar, vielleicht solltest du diese Argumentation der US-Regierung ausleihen, um sich aus der Misere zu quatschen ..
Du warst nicht dort, du kannst dir also auch nur ein Bild aufgrund verzerrter Informationen aus zweiter Hand machen. Es gab auch Reportagen, in denen einige Iraker aussagten, dass sie sich seit der Besetzung durch Amerikaner viel mehr vor deren Willkür fürchten müssen als je zuvor vor dem Regime von Hussein. Was wäre, wenn wirklich die Mehrheit das so empfindet?
Wahrscheinlich (ich sage wahrscheinlich, weil Informationen dieser Art nie 100% vertrauenswürdig sind, wenn man sie nicht selbst gesammelt hat) lebt ein oppositioneller Chinese gefährlicher.
Die Waffen hätten meiner Auffassung nach zwar auch keinen Krieg gerechtfertigt, aber er würde dann auch nicht GANZ so unsinnig erscheinen, schließlich hätte der Irak dann tatsächlich gegen Anweisungen der UNO verstoßen. Sicher ein Grund für diese Verzweiflungstat

Greets, Ziri

[sinner]

Original geschrieben von Zirias

.....in denen einige Iraker aussagten, dass sie sich seit der Besetzung durch Amerikaner viel mehr vor deren Willkür fürchten müssen als je zuvor vor dem Regime von Hussein.......

Der Irak ist im Stande, aus eigener Kraft heraus eine neue, funktionierende Regierung aufzubauen. Die USA dementieren dies und wollen die Kontrolle nicht aus der Hand geben.

Machtbesessenheit trifft eines von Bush's persönlichen Problemen wohl nur allzu gut!

[janw]

@ Artanis: Irgendeiner dreht sich immer im Grabe herum, es wird wohl fast alles schon einmal gedacht worden sein, nun, v.Clausewitz war gewiss ein Fähiger in seinem Bereich und seine genannte Äußerung stellt die reale Situation plastisch dar. Nur ist der Krieg nicht die Fortsetzung der Diplomatie, wenn man die Konsequenzen mit berücksichtigt, und dieser Aspekt hat sich seit den Tagen des v.Clausewitz eher noch verstärkt. Krieg gehört für mich zu den Geißeln der Menschheit, es ist von ihnen diejenige, die wir am besten selbst in der Hand haben.

Klar, der Krieg zum Zwecke der Beendigung der Unterdrückung von Minderheiten...ich halte ihn für eine geschickte Erfindung der Propagandaabteilungen, denn wenn es damit wirklich ernst gemeint wäre, dann hätte der Irak-krieg bereits vor einigen Jahren stattfinden müssen, als man die Kurden und die Schiiten zum Aufstand motiviert hat - und dann ins offene Messer hat laufen lassen. ttasache ist viel mehr, daß das Schicksal von Menschen, auch Minderheiten, für Herrn Bush überhaupt keine Rolle spielt. Der erste Krieg zur Beendigung der Unterdrückung von Minderheiten hätte bereits stattfinden müssen - in Israel, und zwar zunächst auf diplomatischem Wege. Auch dieses Land muß akzeptieren, daß UN-Resolutionen bindend sind. (Wobei mir das Schicksal von Attentatsopfern nicht weniger nah geht als das Schicksal der Palästinenser)
Ob der Krieg gegen Milosevic gerechtfertigt war, weiß ich gar nicht mal so, vielleicht hätte dieser Mann und sein Regime auch anders beseitigt werden können. Auf jeden Fall kam dieser Krieg zu spät, als bereits irreparabler Schaden angerichtet war, auch weil viele in Europa nicht glauben wollten/konnten, was da ablief, ich nehme mich da nicht aus.

Was ich sagen wollte, ist dies: Der Zugang zu Wissen, vergleichbaren Möglichkeiten, Wissen um grundlegende gesundgeitsfragen wie auch AIDS, ausreichend Nahrung ist IMHO etwas, das alle Regierungen ihren Bevölkerungen geben müssen, zumindest müssen die Bemühungen darum erkennbar sein. Für mich müssen daher Länder bzw. Regime, die diese Dinge ihren Bevölkerungen vorenthalten, an diese Pflicht erinnert und notfalls völkerrechtlich sanktioniert werden. Auf keinen Fall darf es für mich eine Zusammenarbeit mit solchen Regimen geben, die solche Zustände zementiert.
Dies passiert aber täglich, indem die Unterdrückung der Frauen in den Ölstaaten weiter geduldet wird, indem zur Drogenbekämpfung ganze Landstriche in Ecuador und Columbien von den USA mit Herbiziden besprüht werden und damit auch die landwirtschaftlichen Kulturen vernichtet werden, die Menschen trinken herbizidverseuchtes Wasser, ohne daß irgendwie informiert würde. Das ist die Barbarei, die täglich herrscht.
Wie man mit China umgehen sollte, nun in jeder Hinsicht ein Sonderfall von der Dimension des Problems her.

[Trin]

Ich finde, dass G.W.B. genauso schlimm wie sein Vater ist. Er hat nichts im Kopf und lässt sich als Marionette benutzen. Hoffentlich verliert er die nächsten Wahlen.

[Artanis]

@sinner

Sicher sind sind sie in der Lage eine eigene Regierung zu bilden und wer hat dann die Mehrheit, mal kurz überlegen, richtig Schiiten und was passiert dann? Afghanistan hoch 20, wenn das erstrebenswert ist klasse, sollen die Amis doch heim gehn.
Und die Kurden werden halt weiter plattgemacht, na und?


@janw

Eigentlich ist es verschendete Zeit auf diesen Einwand zu reagieren, aber seis drum. Weshalb vergleichst du die Realität und reale Konflikte ständig mit utopischen Idealen? Es geht doch wohl um realisierbare Ansätze nicht schön ausgedrückte Friede-Freude-Eierkuchen Mentalität oder? Wissen ist eine Waffe, die wenn überhaupt, vor der Etablierung eines Monarchen einsetzbar ist, danach gibt es Zensur.
Und die arabische Welt aufgrund ihres Glaubens (ihr Verhalten gegebüber Frauen ist fehlgedeuteter Glaube) mit Sanktionenzu belegen ist lächerlich.
Also nochmal, wenn es so ginge, dann wäre ich der erste, der sich diesen Idealen verschreibt, aber ich bin ein Fan konstruktiver Kritik und die kann ich hier nicht erkennen.
Es wäre echt super wenn es keinen Fanatismus mehr gäbe, also müssen die Leute aufgeklärt werden, das stimmt, aber es ist momentan nicht realisierbar, deshalb gibt es Krieg.

[janw]

Danke, daß Du mir geantwortet hast, auch wenn Du es für Zeitvergeudung hälst - ist es definitiv nicht!

Es zeigt sich einfach, daß wir beide grunsätzlich unterschiedliche Herangehensweisen haben. Ich bin ein Schuldirexkritikgeadelter Moralist und Idealist, nun ja, zunehmend auch Realist und dazu sehr tolerant und Du eben ein ausgesprochener Realist.

Du hast sicher recht, ernsthaft davon auszugehen, der Weg zur Befreiung der Menschen aus politisch-gesellschaftlich geförderter Unwissenheit und anderen Mangelzuständen werde auf rein friedlichem Wege erfolgen. Letztlich sprich schon die europäische Geschichte dagegen, die den Wert der Kooperation aus dem Erlebnis von Kriegen gewonnen hat, angefangen beim 30jährigen Krieg.
Aber: Das tut der Tatsache keinen Abbruch, daß es uns Menschen möglich wäre, diese Ziele auf friedlichem Wege zu erreichen, und alles was diese Möglichkeit begünstigt, sollte IMHO begünstigt werden. Letztlich, zur Ehrenrettung der Utopisten: Ob man das nun gut findet, daß man dorthin gekommen ist oder nicht, hätte man nur den Realisten gehorcht, so wären wir Menschen nicht zum Mond gelangt, wäre mittlerweile der letzte Wal bereits zu Tran gekocht, der Regenwald ohne den (sicher noch unzureichenden) Schutz den er jetzt hat, und würde die Kinderlähmung in Westeuropa immer noch Schrecken verbreiten, und die Pest in der Welt.

Genauso gibt es die Utopie einer kleinen Gruppe mit Macht und Geld, dieses noch weiter anhäufen und einfach weitermachen zu können wie bisher, und einer dieser Utopisten oder ihr williger Vollstrecker ist IMHO G.W.Bush.
Soll man ihn gewähren lassen?

[supastah84]

mit dieser inbrunst des satans als oberbefehlshaber der mächtigsten nation der welt, kann es definitiv nur schlimmer werden. der ausbruch des 3. weltkrieges ist auf grund der dem menschen einverleibten boshaftigkeit so und so unvermeidlich. doch mit george w. bush an der spitze amerikas ist es uns nicht möglich diesen atomaren krieg noch weiter hinaus zu zögern und somit unsere letzten jahre auf diesem planeten zu geniessen.

wie sagte die gruppe nofx schon so schön: "Don´t hate us, being americans - hate our government!!"
Man kann das amerikanische volk nicht für die schandtaten und menschenrechtsverletzungen des george bush verantwortlich machen! denn, wie wir ja wissen (nicht zuletzt dank Michael Moore´s "Stupid white men") haben mehr menschen in den vereinigten staaten für al gore, als für george bush gestimmt. doch beziehungen schaden ja bekanntlich nur dem, der sie NICHT hat! und in diesem falle der gesamten weltbevölkerung...

[janw]

Insofern bezieht sich mein Amerikaskeptizismus auch nur auf die Führungsschicht in diesem geographischen Machwerk, nicht auf die Leute an sich.

Wobei schon erschreckend ist, wie wenig leute da tatsächlich wählen und wie wenig davon noch ne Peilung haben - aber das haben wir hier auch teilweise.

Aber...naja, die Römer haben sich auch zu Tode amüsiert, und danach ist es weiter gegangen...

[Native]

@Trin

ch finde, dass G.W.B. genauso schlimm wie sein Vater ist

Warum war sein Vater den schlimm,er war nur iern der Presidenten der Vereinigten Staaten, die absolut nichts weltbewegendes gemacht und daher auch im Laufe der Zeit vergessen zu werden. Meinst du mit schlimm etwa, dass er Kuwait von den Irakis befreit hat und das er Saddam en Riegel vorgeschoben hat??. Natuerlich kann man sich ueber seine Motive streiten, ob es nun das Oel von Kuwait war, das ihn zum Eingreifen gelenkt hat oder nicht, ist meiner Meinung nach doch ziemlich egal, und auch wenn er Kuweit nur wegen dem Oel geholfen hat, er hat der ganzen Welt en Gefallen getan.
Und alle die anderer meinung sind hoeren am besten auf Auto zu fahren oder Plastikprodukte zu kaufen.

mit dieser inbrunst des satans als oberbefehlshaber der mächtigsten nation der welt, kann es definitiv nur schlimmer werden

Ich frag mich jetzt echt warum ihr alle Bush so hasst, ich gebe zu,dass er nicht der optimale Praesident ist, aber tu wenigsten was um die Welt sicherer zu machen und der westlichen Welt den Oelnachschub zu sichern. Clinton z.B. hat ja nichts gegen Al Qaida unternohmmen, auch nicht nach den Anschlaegen auf die US-Botschaft in Kenia unde den Zerstoerer U.S.S. Cole. Auch bin ich der Meinung,dass die Welt ohne einen Saddam Hussein sicherer ist.

wie wir ja wissen (nicht zuletzt dank Michael Moore´s "Stupid white men") haben mehr menschen in den vereinigten staaten für al gore, als für george bush gestimmt

Das is nun mal Amerikas electoral college system, nur weil es anders ist, ist es nicht schlechter, nateurlich hat es Nachteile, genauso wie unser Wahlsystem, doch sollte man Bedenken das dieses System jetzt nun schon ueber 200 Jahre erfolgreich im Einsatz, im gegsnatz zu anderen, ach doch so besseren, Demokratiesystemen.

och beziehungen schaden ja bekanntlich nur dem, der sie NICHT hat! und in diesem falle der gesamten weltbevölkerung...

Ob er der Welt schadet, wird erst die Zukunft sagen. Terrorismus und Fanatismus sind aber keine Erfindungen eines Bush,es gab sie schon vorher, Bush ist nur der erste, der was gegen sie unternimmt.

[Voronwe]

Amerika hatte nur Zeitweise eine wirkliche Demokratie, und diese Zeit schenit vorbei zu sein.

Nur weil der Westen Öl braucht müssen Millionen Menschen sterben?
Was ist das für eine Zivilisation?

Ich glaub du vergisst Vietnam. War das also auch nötig?
Und wie schauts aus mit den Massenvernichtungswaffen die er Saddam gegeben hat? War auch wieder nur zum Schutz der Weltsicherheit?
Und wie war das gleich mit Atomwaffen, wieviele Länder besitzen da noch welche?!?

Ich glaube kaum das Bush wirklich die Absicht besitzt die Welt sicherer zu machen.
Und wenn doch, dann könnte USA dies nicht alleine bewältigen nur in zusammen Arbeit mit Europa, und diese haben sie ja seit dem 2. Irak-Krieg schier abgelehnt.

Für mich ist Bush ein Kriegsverbrecher und laut seiner Poliktik dürfen ja Leute die mit dem Gesetzt in Konflikt geraten sind nicht mal mehr wählen, demnach wohl kaum Präsident sein.

[janw]

Es greift auch etwas zu kurz, nur die machtpolitischen Fehlgriffe des Bush zu beleuchten. Er hat nämlich die USA im Bereich der Umweltpolitik um Jahre und hinter die eigentlich zu erfüllenden Verpflichtungen zurück gesetzt, indem er Schutzvorschriften und Vorschriften im Bereich Energieeinsparung und Immissionsschutz gestrichen hat, wodurch die USA weiterhin den höchsten CO2-Ausstoß pro Kopf haben. Die Folgen durch Treibhauseffekt und so werden wir alle erleben dürfen.

[Native]

Amerika hatte nur Zeitweise eine wirkliche Demokratie, und diese Zeit schenit vorbei zu sein.

Da muesst ich jetzt mal wissen was ud unter Demokratie verstehtst, das Lexikon sagt follgendes zur Demokratie:

Demokratie (von griech. demos "Volk" und kratein "herrschen") bezeichnet eine Herrschaftsform, in der die Staatsgewalt vom Volk ausgeht (Volkssouveränität). Dies kann entweder unmittelbar in Abstimmungen und Volksentscheiden geschehen oder durch Wahl von Repräsentanten. Häufig werden Rechtsstaatlichkeit und die Wahrung der Menschenrechte als Merkmale von Demokratien angesehen.

Und jetzt erklaer mir bitte warum, das nicht auf die USA zutrifft, oder haben sie gedacht Demokratie meint was anderes.
Und wie war das gleich mit Atomwaffen, wieviele Länder besitzen da noch welche?!?
Also, neben den USA haben noch Frankreich, Pakistan, Indien, Grat Britain, China und Russland Atomwaffen, und von denen geht doch sehr geringe Bedrohung aus, ok Indien und Pakistan ist en Pulverfass,aber das soll uns ja net stoeren.

Ich glaub du vergisst Vietnam. War das also auch nötig?

Den Krieg an sich haben die USA zwar verloren, doch hat er den Kommunisten gezeigt, dasss sie nicht machen koennen was sie wollen, der Krieg an sich war berechtigt nur die Ausfuehrung war Fragwuerdig, wenn man heute die Vietnamnesen fragen wuerden ob sie lieber Kommunistisch oder Kapitalistsich waeren, ich glaube die Aatwort waere ziemlich eindeutig gegen Kommunismus.

Und wie schauts aus mit den Massenvernichtungswaffen die er Saddam gegeben hat?

Was gfuer Waffen hat ernd en Saddam gegeben??? Das die USA den Irak gegend en Iran unterstuetzt hat ist ja allgemein bekannt, und es war acuh richtig das kleinere Uebel, zu der Zeit, zu unterstuetzen, oder hahhtten sie lieber einen weiteren radikalen Fanatiker-Staat??