Es gibt kein selbstloses Handeln

[Maurice]

Die Moralisten müssen umdenken: Hilfsbereitschaft die für den Helfenden ohne praktischen Nutzen zu sein scheint ist ein Irrglauben. Hilft jemand ohne ersichtlichen praktischen Nutzen für sich, so weil es ihm sein Gewissen befiehlt und er dessen Strafe entgehen will. Der Helfende glaubt durch das helfen das richtige zu tun und erfreut sich am Wohlergehen des Geholfenden. Man kann es als Mitfreude bezeichnen. Hilft er hingegen nicht bestraft ihn sein Gewissen mit Schuldgefühlen. Würde sich bei dem Helfenden kein solches Gefühl einstellen so würde er auch nicht helfen. Ihr seht: Hilfsbereitschaft kann nicht selbstlos sein!

[Rosalie]

von außen betrachtet, mag dies so erscheinen. Doch jeder Mensch, der schon einmal richtig liebte, weiß, dass man in dieser Situation ausschließlich an die geliebte Person denkt und nicht "was bringt mir das?", auch nicht im Unterbewußten.

Zum Beispiel denkt eine Mutter (ich weiß,die meisten von Euch können dies noch nicht beurteilen), zuallererst (ich hoffe doch, das dies bei den meisten Müttern so ist!!) an das Wohl des ihr anvertrauten neuen Menschen und nicht an ihr eigenes Wohl.

Theoretisch ist dies übertragbar auf andre Menschen. Ob es in der Praxis möglich ist?? Sicherlich bei ganz außergewöhnlichen Personen, die wir vielleicht mit "Heiligen" bezeichnen. Aber letztendlich kann man die Beweggründe eines Menschens, eh nie von außen beurteilen .... und welcher kennt seine eigenen Beweggründe schon so ganz genau ... man sieht sich selbst doch auch durch die "rosarote Brille" - oder?

Gruß Rosalie

[Maurice]

Da fällt mir ein imo passendes Zitat von Nietzsche ein:

"Unegoistisch!" - Jener ist hohl und will voll werden, dieser ist überfüllt und will sich ausleeren - beide treibt es, sich ein Individuum zu suchen, das ihnen dazu dient. Und diesen Vorgang, im höchsten Sinne verstanden, nennt man beidesmal mit einem Worte: Liebe. - Wie? Die Liebe sollte etwas unegoistisches sein?

Edit: Mist darf ich das überhaupt noch nach dem verschärften Urheberrecht? Wenn nein Post bitte komplett löschen.

[Kacktus]

"Der Helfende glaubt durch das helfen das richtige zu tun und erfreut sich am Wohlergehen des Geholfenden."
Es gibt Menschen bei denen ist die Hilfe sogar ganz offensichlich ein verborgener, tiefer Egoismus. Wenn jemand beispielsweise ganz planlos und unüberlegt hilft oder seine Hilfe sogar versucht aufzuzwingen. Da verschwimmt irgendwo die Grenze zwischen Altruimus und Egoismus.
Das war jetzt zwar ein Extrembeispiel, aber imo ist es keine Frage, dass bei allen Menschen wohlwollendes Handeln nur praktiziert wird wenn es dafür auch eine Gegenleistung, meist emotionaler Natur, gibt. Nicht das derjenige dem Geholfen wurde unbedingt auch zurückzahlen muss, in dem Fall wäre die Tat ja nicht 'selbstlos' gewesen. Diese Gegenleistung kommt aus dem eigenen Inneren heraus und zeigt sich etwa in, wie Maurice ja sagt "Mitfreude"; in einem Gefühl von Bedeutsamkeit und Geltung ; oder auch bei einer Tat aus Mitleid, eben durch eine Linderung dieses "Mit-Leidens".

"Zum Beispiel denkt eine Mutter, zuallererst an das Wohl des ihr anvertrauten neuen Menschen und nicht an ihr eigenes Wohl."
So ist es ja in der Regel auch. Nur hat eine Mutter auch unsägliche Ängste davor, dass ihrem Kind etwas zustoßen könnte, weil SIE SELBST im Fall des Falles einem schrecklichen psychischen Leiden ausgesetzt sein würde. Also wovor hat sie schlussendlich 'wirklich' Angst?

[Rosalie]

Hallo Kacktus,

du bist männlich und noch jung (wofür Du nichts kannst und es ist in keinerlei Hinsicht als Vorwurf gemeint) und deshalb bist Du nicht in der Lage (natürlich hab ichs da leicht!!) die Gefühle einer Mutter nachzuvollziehen. Aber glaube mir, keine Mutter denkt an die psychischen Leiden denen sie ausgesetzt sein wird, falls ihrem Kinde etwas zustößt (keine Mutter??? Nein sicherlich nicht und man soll nie verallgemeinern ... aber ich denke und hoffe -für die Menschheit - die meisten Mütter)


und Maurice

hohl oder ausgefüllt .... Nietzsche war sicherlich ein großer Philosoph - wenn ich Liebe gebe, muß vorher was in mir sein... sehr zutreffend .... wenn ich hohl bin, kann ich nichts geben, versuche durch das Geben mir letztendlich selbst was zu geben....alles korrekt .... aber hast Du schon mal richtige Liebe erlebt (sorry, ich werde zu persönlich...), also jetzt nicht nur Liebe zwischen Männlein und Weiblein, die Liebe ist viel vielfältiger (siehe Mutterliebe) und es gibt auch Liebe ohne Eros (ob sie mehr ober weniger wiegt ??? I don`t know!) und ich denke, dass Leute wie z.B. Mutter Theresa (ich weiß, sehr abgedroschen...) an ihr eigenes Ego dachten, als sie andren halfen, glaube ich einfach nicht.
Die Menschen sind einfach zu verschieden, um dies zu Verallgemeinern. Aber ich bin immer noch überzeugt, dass man selbstlos lieben kann (zerstört nicht meine Illusionen!!). Wenn Ihr oder auch Nietzsche (ja, wie kann ich nur ..) dies noch nicht erlebt habt, hat das nichts mit der Realität zu tun, sondern mit der Verschiedenheit der Persönlichkeiten bzw. der Umstände, die sie in ihrem bisherigem Leben erfahren haben .... (ja ich weiß, ich hab einen gewissen Vorsprung -aber kann ich was dafür??)

Liebe Grüße Rosalie

[Proxy_Blue]

Also ich muss Maurice zustimmen. Ein Großteil der Hilfe für andere besteht ja aus einer gewissen Absicht, die etwas erreichen soll. AUch wenn man nicht unbedingt will, man will unterbewusst immer einen nutzen ziehen, zumindest kann ich das von mir im Allgemeinen sagen.

[Nightmare]

Naja - damit das hier nicht in einem Dialog ausartet vielleicht noch was von mir.

Menschen sind in ihrem Handeln durchaus determiniert, sprich, auch wenn sich für uns vielleicht mehrere Möglichkeiten auftun mögen, extrinsisch betrachtet ist für uns eigentlich nur eine Handlung denkbar, denn - jeder Mensch handelt immer und in jeder Situation aus einer Motivaton hinaus.

So, und auf die Fragstellung am Anfang zurückzukommen - kann man "selbstlos" handeln? Wenn man als selbstlos versteht, dass man nicht direkt zu seinem eigenen direkten Nutzen handelt, dann ist es in der Tat vorstellbar, siehe (Rosalines Argumentation ^^). Wir sollten aber auch hier sehen, dass solche Taten keines Wegs unmotiviert sind - eine Mutter findet es zum Beispiel sinnvoll, sich für ihr Kind zu opfern - ob es nun zu ihrem eigenen Vorteil (siehe Gewissensbisse) ist oder nicht sei mal dahingestellt, denn so genau wird sie selbst auch nicht wissen was tatsächlich besser gewesen wäre.

Jeder handelt also motiviert und hat extrinsisch betrachtet nur einen geraden Weg vor sich liegen. Ob es tatsächlich selbstlose Taten gibt ist eigentlich nur eine Frage der Definition

[Padreic]

Motivationen, Gewissen etc. sind ja alle nichts, was außerhalb des Selbsts läge, sondern gerade essentieller Teil desselben. Im Extremfall könnte man sagen, dass ich ja nur "altruistisch" handle, weil ich es so will und das sei schon wieder egoistisch. Aber gerade, dass ich dies und nicht anderes will, das ist altruistisch zu nennen.
Und man muss auch immer zwischen dem unterscheiden, was ein positiver Nebeneffekt und was die Hauptmotivation ist. In der Praxis wird es vielleicht nie der Fall sein, dass man nur und ausschließlich an das Wohl des Anderen bzw. daran, das Gute zu tun, denkt, aber es kann durchaus die Hauptmotivation sein.

@Nightmare
Ich halte es durchaus für keine Tatsache, dass die Handlungen des Menschen determiniert sind. Du schreibst, dass der Mensch immer und in jeder Situation heraus aus einer Motivation heraus handelt, doch gerade das würde ich anders sehen. Der Mensch ist oftmals zwischen mehreren Motivationen gespannt, zwischen Angst und Mut, zwischen dem Andern und dem Selbst (in der Liebe) etc. [Gerade in dem Gespanntsein konstituiert sich auch IMHO das spezifisch Menschliche, aber das ist vielleicht einen extra Thread wert ] Es mag sein, dass auch hier es extrinsisch so aussehen mag, als ob man determiniert handeln würde, weil man ja für alles Gründe hat, aber Freiheit ist eine subjektive Tatsache, die man gar nicht adequat extrinisch beobachten kann.

Padreic

[Maurice]

@Rosalie: Wenn man bloß ein Bild von etwas haben möchte, was einem angenehm ist sollte man es am besten sicherheitshalber nicht hinterfragen. Aber wenn es sowas wie Wahrheit geben sollte muss diese dann für dich unbedingt angenehm sein, damit du sie akzeptieren kannst?
Das jetzt ist gerade allgemein gefragt und nicht nur auf das Problem hier, ich glaube zwar im Moment, dass meine Meinung die richtige ist (das ist wohl normal) aber ich will sie ja auch diskutieren um eben zu sehen ob ich bei meiner Überlegung nicht noch etwas vergessen haben könnte, was jemand anderen vieleicht einfallen wird.

@Pads Post @Nightmare: Das geht mal wieder zur Frage nach dem freien Willen, was aber durchaus wie du sagst hier eine gewisse Rolle spielt. Zu dem Thema wurde ja schon einiges gesagt, vieleicht sollten wir den alten Thread mal wieder aufleben lassen oder einen neuen Thread dazu öffnen, weil sich das Personal hier ja mit der Zeit deutlich gewandelt hat und durchaus andere Ergebnisse zusammen getragen werden könnten. Will hier jetzt nicht auf die Frage nach dem freien Willen eingehen, weil wir sonst glaub ich zu leicht vom eigentlichen Thema abkommen.

[Rosalie]

Maurice,

ich denke doch nicht, dass es mir darum geht, dass etwas angenehm ist ... und die Wirklichkeit (oder Wahrheit, soweit wir sie überhaupt erfassen können) ist dies meist sicherlich nicht.

und um nochmals auf den topic zu kommen ... selbstlose Liebe setzt ein hohes Ideal voraus, entweder auf die zu liebende Person oder (und noch einen Schritt weiter und noch schwerer zu verstehen )aus Liebe zu Gott, die auf seine Geschöpfe dann übertragen wird. Dies ist sicherlich die am allerseltesten vorzufindende Liebe - und nur weil Du und ich (ich schließe mich da keineswegs aus) dies nicht verstehen können, heißt dies noch lange nicht, dass so etwas nicht möglich ist.

Zum Vorbild haben solche Menschen Gott selbst, der seinen einzigen Sohn auf diese Erde sandte, damit er (freiwillig und aus Liebe zu jedem Einzelnen von uns) seine Geschöpfe unter qualvollsten Leiden und Schmerzen erlöste. Aber dieses ganze Thematik ist für einen "gläubigen Menschen" schon schwer zu verstehen, um wieviel mehr für einen Menschen der keinen Bezug zur christl. Religion hat.


Aus diesem Grund wird Dich dies in Deinen Überlegungen vermutlich nicht viel weiter bringen.
Trotzdem lieben Gruß
Rosalie

[Nightmare]

Tut mir leid dass ich nochmal vom Thema abweiche, aber das kann ich so nicht auf sich beruhen lassen (;.

@Padreic: Mir ist selbstverständlich klar das ein Mensch denkt er habe immer nur eine Möglichkeit. Er sieht sie ja vor sich liegen, und hat von ihm aus betrachtet auch die Möglichkeit jede zu verwirklichen.
Dass er von außerhalb gesehen dazu gezwungen ist, immer das zu nehmen, wozu er am meisten motiviert ist, sehen wir ja beide so.

Allerdings verstehe ich nicht so recht warum du meinst dass man den Menschen nicht extrinsisch betrachten kann? Ich denke gerade zur Untersuchung sollte man den Winkel in dem man etwas aufnimmt so groß wie möglich halten. Dann ergibt sich nämlich tatsächlich ein Bild von einem durchaus determinierten Menschen, und ich sehe nicht ganz warum das nicht adäquat sein soll zur inneren Betrachtung. Man könnte jetzt natürlich noch die Chaostheorie und ein bisschen Einstein in die Diskussion einbringen, da wäre ich gespannt.

[Feuerkopf]

Ich denke auch, dass es selbstloses Handeln im ganz strengen Sinne nicht gibt.
Muss es auch nicht. Es ist nämlich m. E. eine nicht erfüllbare Forderung irgendwelcher Moralapostel, die nicht wollen, dass Gutes-Tun Spaß macht.
Spaß ist nämlich hoch verdächtig.

Es gibt sicherlich altruistisches Handeln, also jenes, das keine offensichtlichen Vorteile für den Handelnden hat. Welche subtilen Beweggründe wirklich dahinter stecken, steht auf einem ganz anderen Blatt.

Eltern haben ein vitales Interesse am Wohlergehen ihrer Kinder, weil diese so etwas wie das "Weiterleben nach dem Tod" ermöglichen. Sie stellen sich sozusagen in den Dienst einer bestimmten Sache, nämlich der ungefährdeten Aufzucht der Nachkommen.

So halte ich mich nicht mehr mit der Quadratur des Kreises auf, denn in dem Moment, wo ich meine Motivation auf Egoismen überprüfe, bin ich schon in der Zwickmühle.
Ich lasse es und genieße es, ab und zu mal etwas zu tun, von dem ich "nichts habe".

[Padreic]

@Nightmare
Von außen betrachtet können wir einen Menschen nur durch seine Handlungen kennenlernen, durch die wir sozusagen rückwirkend seinen Charakter und seine Motivationen kennenlernen. Wir entwerfen natürlich das Bild des Charakters so, dass es die Handlungen determiniert. De facto können wir ein menschliches Wesen so natürlich niemals in seiner Gänze erfassen und für die Beurteilung von Freiheit oder Unfreiheit müssen wir den Menschen ganzheitlich erfassen. Wenn da überhaupt jemand eine Chance hat, da etwas zu erfahren, ist es das tätige Subjekt selbst. Und dieses führt nun einmal manchmal seine eigene Freiheit, was eine durchaus ernstzunehmende Wahrnehmung ist.
Ich denke übrigens, dass Einstein hier, zumindest in seiner Funktion als Naturwissenschaftler, wenig weiterhelfen kann, selbst Schrödinger nicht, denn Freiheit sehe ich als kein naturwissenschaftliches Phänomen, eigentlich als überhaupt kein Phänomen und als solches muss es ja schon außerhalb des methodischen Bereiches der Naturwissenschaften fallen, da sie sich nur mit solchen beschäftigen kann.

@Feuerkopf
Das erinnert mich an eine schillersche "Parodie" auf Kants Ethik:
"Gerne dient' ich den Freunden, doch tu' ich es leider mit Neigung, und so wurmt es mich oft, dass ich nicht tugendhaft bin. Da ist kein anderer Rat, du musst suchen, sie zu verachten, und mit Abscheu alsdann tun, was die Pflicht dir gebeut."

Padreic

[Nightmare]

@Padreic: Ich glaube du verstehst mich falsch. Nehmen wir den Menschen als ein Programm an. Betrachten wir den Code.

Wir haben da verschiedene Dinge, die auf "Mensch" einwirken, und "Mensch" muss reagieren. Nun prüft Mensch die möglichen Handlungen (hier stehen ihm natürlich viele zur Auswahl, weswegen ein törichter "Mensch" "denkt" er wäre total undeterminiert), und erkennt, dass "Handlung A" die beste Handlung ist. Es ist ihm nach dieser Feststellung unmöglich eine andere Handlung auszuführen als eben diese Handlung A, es sei denn er findet heraus das B doch die bessere Alternative ist.
{Ich denke dem kann man nicht widersprechen, aber ich warte natürlich auf einen Gegenbeweis ^^. }

Weiterhin halte ich es für eine Logikfehler, meine Aussage "der Mensch ist [b]extrinsisch betrachtet[b/]determiniert" mit der Begründung anzuzweifeln, man müsse ihn in seiner Gesamtheit erfassen, denn das trifft überhaupt nicht das Ziel meiner Aussage.

De facto können wir ein menschliches Wesen so natürlich niemals in seiner Gänze erfassen und für die Beurteilung von Freiheit oder Unfreiheit müssen wir den Menschen ganzheitlich erfassen

Zu Einstein / deterministisches Chaos: Ich weiß nicht wie weit du mit deinen Physikkenntnissen fortgeschritten bist, aber es gibt da durchaus einiges was mit Determinismus (wie man ja in "deterministisches Chaos" schon hört) zu tun hat, aber da hier scheinbar einige Formeln fehlen würde das wahrscheinlich wenig zur Diskussion beitragen . (ich habe schon im Internet nach ein paar netten Erklärungen gesucht, aber die sind meist relativ wenig hilfreich, also kauft euch Bücher ^^ (dürfte sogar im ein oder anderen Schulbuch drinstehen =) ))

[Padreic]

@Nightmare
Die Annahme ist natürlich das Problem an der Sache, denn die kann man IMHO nicht treffen. Genauso wenig wie der Mensch ein Programm ist hat er auch einen festen Prüfungsalgorithmus, den der Verstand nur noch ausführen muss.

Ich kann natürlich nicht wissen, was das Ziel deiner Aussage, dass der Mensch extrinsisch betrachtet determiniert ist, war. Mit meiner Aussage wollte ich darlegen, dass deine Aussage zwar wahr sein mag, sie aber keine Aussage über den Menschen selbst ist, da eine extrinsische Betrachtung nicht das Sein des Menschen, sondern nur den Schein sieht, und zwar in einer Weise, die bezüglich der Freiheit völlig ungeeignet ist, um auf ein etwaiges Sein zu schließen.

Eine physikalische Theorie ist höchstens als Ausarbeitung eines Gegenmodells zu echter Freiheit interessant. Aber dass die Naturwissenschaft kein Freiheit oder nicht klären kann, halte ich schon fast für selbstverständlich. Freiheit ist ja gerade etwas, was über die Natur hinausreicht, und noch entscheidender ist sie kein Phänomen, nichts Beobachtbares, sondern vielmehr eine Art von Grund von Geschehnissen. Die Betrachtung von Kausalität an sich fällt genauso aus dem Rahmen der Naturwissenschaft (s. dazu auch Hume). Kausalität muss sie, wenn überhaupt, als philosophisches Axiom setzen. Genauso wenig glaube ich, dass die Naturwissenschaft Kausalität in Frage stellen kann. Die quantenmechanischen Erörterungen dembezüglich sind im eigentlich Sinne keine naturwissenschaftlichen mehr, sondern philosophische Interpretationen von naturwissenschaftlichen Ergebnissen.

Padreic

[Maglor]

Spontan möchte ich auf folgende Diskussion hinweisen: http://www.the-web-matrix.de/showthread.php?s=&threadid=5537&highlight=es+gibt+kein+gewissen
Ich sehe selbstloses in erster Linie als scheinbar selbstloses Handeln.
Ferner gibt wohl auch selbstloses Handeln, welches ein Produkt der Evolution darstellt. Es ist wohl ein Vorteil im Kampf ums Dasein, wenn sich einzelne Individuen bereitwillig für die Gruppe opfern, und somit das Überleben der Art und ihrer Verwandten sichern, da diese ja keine Nebenbuhler sind, da sie über nahezu indentische DNS-Strukturen verfügen. Dieses selbstlose Handeln dient dem höhreren Zweck, welcher die Arterhaltung ist.
Selbstloses Handeln scheint daher nach meiner verwirrten Meinung nach zwar vorhanden, doch ist es keinem nicht materiellen Ziel verbunden, sondern allein evolutionärer Vorteil für Spezies, die in Herden vegetieren.
MfG Maglor

[janw]

Also, im Vergleich zu den anderen Tieren handelt der Mensch relativ wenig instinktgebunden, also relativ wenig robot-like. Dennoch haben auch wir instinktive Grundlagen, und das Gewissen würde ich dazu stellen. Jede Handlung und jede Wahrnehmung wird im Gehirn geprüft, das Ergebnis ist das Aussenden von bestimmten überträgersatoffen, die bestimmte andere Gehrinbereich aktiviern oder hemmen, wodurch wir letztlich ein gutes oder weniger gutes Gefühl bekommen.

Auf der Gehirnebene kann man also die Frage stellen, ob es Selbstlosigkeit gibt, auf der Bewußtseinebene denke ich das aber schon, daß es sie gibt, nämlich in der Weise, daß es Menschen gibt, zu denen ich mich sehr stark hingezogen fühle und für die ich alles stehen und liegen lasse, wenn sie in einer Klemme sind und ich etwas für sie tun kann.

Insofern ist es vielleicht eine Frage, auf welcher Ebene man Selbstlosigkeit definiert; die klassische Definition steht auf der Ebene des Bewußtseins, und hier halte ich sie für gegeben.

Den Gegensatz würde ich im Bereich der Konditionalität sehen: Selbstlos handeln heißt, in praktisch jeder Situation praktisch alles machbare nötige tun, eigennützig handeln heißt, in einer Situation zunächst abschätzen, wie weit man bei der betroffenen Person gehen will und was man aufwenden will, und dann entsprechend aufwandsminimiert und nutzenmaximiert handeln.

@Nightmare:

Zu Einstein / deterministisches Chaos: Ich weiß nicht wie weit du mit deinen Physikkenntnissen fortgeschritten bist, aber es gibt da durchaus einiges was mit Determinismus (wie man ja in "deterministisches Chaos" schon hört) zu tun hat, aber da hier scheinbar einige Formeln fehlen würde das wahrscheinlich wenig zur Diskussion beitragen

Das erinnert mich an Sheldrakes morphogenetische Felder, mach mal einen thread zum det.Chaos.

[Nightmare]

@ Padreic: Irgendwie komme ich mit deinen Aussagen nicht klar .

Siehe zum Beispiel deine Aussage:

Ich kann natürlich nicht wissen, was das Ziel deiner Aussage, dass der Mensch extrinsisch betrachtet determiniert ist, war.

Ich glaube wir verstehen uns einfach nicht - vielleicht liegts an mir, an dir oder uns beiden. Oder wie sollte man sonst meinen Satz

Menschen sind in ihrem Handeln durchaus determiniert, sprich, auch wenn sich für uns vielleicht mehrere Möglichkeiten auftun mögen, extrinsisch betrachtet ist für uns eigentlich nur eine Handlung denkbar, denn - jeder Mensch handelt immer und in jeder Situation aus einer Motivaton hinaus.

verstanden haben?

Desweiteren leuchtet mir immernoch nicht ein warum genau man nun den Menschen nicht von außen betrachten soll, irgendwie warte ich immernoch auf eine echte Begründung. Denn - nur weil ich etwas von Außen betrachte gibt es sicherlich nicht nur einen Schein wieder, vielleicht solltest du da deine nicht wirklich vorhandene Begründung nocheinmal überprüfen. Spätestens nach gründlichem Studium der Erkenntnistheorie (von der ich hier mal ausgehe) müsste doch klar sein, dass es an sich total egal ist ob man nun den Menschen "von innen" oder "von außen" betrachtet, es geht sicherlich beides - aber deswegen sind die beiden Ergebnisse noch lange nicht unvereinbar. Meiner Meinung nach ist das immernoch die beste Möglichkeit um irgendwas sinnvolles zu vermuten.

Dann noch zur Sache mit dem Prüfungsalgorithmus - natürlich ist der Mensch kein Programm, aber danke für deine Aufklärungsarbeit ^^ - ich dachte ich könnte es damit vielleicht verständlich machen.

Gib mir doch bitte mal ein Beispiel dafür wie du dich für eine Möglichkeit einer Handlung entschieden hast, die nicht die beste ist (nein es gibt wirklich keins).

Zum det. Chaos - ich glaube man sollte ein wenig tiefer in die Naturwissenschaften im allgemeinen und die Physik im speziellen geblickt haben um sich dann eventuell zu solchen Aussagen hinreißen zu lassen.

@ janw: Könnten wir gern machen, wie wäre es überhaupt mit einem Physik (und vielleicht auch die anderen unwichtigen Naturwissenschaften betreffendes :p ) Forum? Dann hätten wir schon die Welle Teilchen Syntese und nun auch das det. Chaos, was doch vielleicht ein wenig zu physikalisch ist für ein Philosophieforum, vor allem wenns dann mal die ein oder andere Formel gibt ^^.

@Maglor: Höre ich da einen gewissen menschenverachtenden Ton in deinem Post? Gefällt mir

[Padreic]

@Nightmare
Genauso wie du dich wohl von mir nicht verstanden fühlst, fühle ich mich von dir nicht verstanden . Ich glaube, das, was du da zitiert hast, durchaus verstanden zu haben.

Da jedes Modell von irgendetwas, im Speziellem auch des Menschen, gewisse Grundannahmen in sich verborgen hält, finde ich simplifizierende Modelle in diesem Bereich sehr 'gefährlich'...ein Programm erlaubt natürlich schon praktisch per definitionem keine Freiheit.

Ich halte eigentlich meine Begründung in meinem Posting vom 15.2. bezüglich der Unzulänglichkeit des äußeren Scheins für hinreichend bzw. echt. Vielleicht benutzen wir auch die Begriffe 'extrinsisch' anders...ich habe ihn jetzt im Sinne von 'von außen her betrachtet' im Gegensatz zu 'intrinsisch', also aus der Selbstwahrnehmung heraus, gesehen.
Bezüglich dessen, dass die Ergebnisse einer Schau von außen und von innen unvereinbar sind, habe ich mich wohl etwas ungenau ausgedrückt. Ich meinte weniger, dass man von außen betrachtet das Ergebnis erhält, dass der Mensch determiniert ist, sondern vielmehr, dass man dembezüglich kein Ergebnis erhält, da es vielmehr ein methodisches Problem ist. Und in vielen Bereichen können sicher extrinsische Betrachtungen einen immensen Wert haben, das will ich nicht bestreiten, doch in diesem Fall nicht, wie eigentlich schon dargelegt. Wenn du allerdings darlegen könntest, wie eine Betrachtung von außerhalb irgendetwas Gescheites bezüglich Freiheit aussagen könnte, fände ich das natürlich interessant.

Mit so einem diffusen Begriff wie des 'besten' kann man ohne genauere Spezifizierung wohl nicht viel weiter kommen...sicherlich habe ich aber schon Dinge getan, die ich bewusst nicht als die besten angesehen habe, aus Schwäche, Faulheit, Angst und dergleichen, aber da könntest du wohl nicht ganz zu Unrecht anführen, dass hier unbewusste Erwägungen eine Rolle spielen. Es bleibt allerdings, dass das Beste kein Gegebenes, von außen hereingeworfenes ist, sondern ja gerade vom Selbst festgelegt wird, häufig aus der Spannung von verschiedenen Auffassungen davon (wie z. B. im Konflikt von Ethik und Angst).

Padreic

[janw]

@ Nightmare: naja, ein Wissenschaftsforum gibts schon (Wissenschaft und Technik), wo ich auch schon Spuren hinterlassen habe...und es um solche Niederungen wie Physik und Mathematik geht (Haue von blobby und Padreic abwehr) und gelegentlich auch in die höheren Sphären, sprich Biologie.
Ich denke, da solltest Du einfach mal einen thread anfangen, das mal grundsätzlich erklären mit dem det. Chaos...und dann sehen wir mal, ob Sheldrake da wirklich zu passt.

@Pad: Wie sieht es eigentlich mit der Freiheit aus, wenn ein Zufallsgenerator agiert? In der Stochastik gibt es doch den Begriff der Freiheitsgrade (janw grad unsicher ist, was war das noch mal genau)

Zu der Betrachtungsweise: Für mich ist es eigentlich nur zu erwarten, daß eine Betrachtung von außen andere Ergebnisse bringt als die Betrachtung von innen heraus.

Welche Ergebnisse richtig(er) sind...sie sind zwei Seiten einer Medaille, das Hauptproblem liegt für mich dabei, daß wir, wenn wir auch gedanklich versuchen, von außen zu betrachten, letztlich immer uns selbst mit betrachten, als Teilmenge "des Menschen". D.h. alles was wir erkennen, rüttelt am Bild von uns selbst; ich denke fast, ob wir den Menschen für selbstlos halten oder nicht, ist fast gleichbedeutend mit der Frage, ob wir uns selbst für selbstlos halten oder nicht und wie wir dazu stehen.