Es gibt kein selbstloses Handeln

[Nightmare]

Ok - einen Versuch gebe ich mir noch, diesmal relativ ausführlich:

@Padreic

I) Zum "Programm" Vergleich: Natürlich ist es nur ein Vergleich der mir spontan einfiel, und ich fand er sei sehr einleuchtend und leicht verständlich. Natürlich ist der Mensch kein Programm, aber janw wird sicher bestätigen dass der Mensch sicher Computerähnliche Routinen hat, deswegen lag es nahe.

Leiten wir das ganze nochmal anschaulich, aber ohne Vergleiche her, alles unwichtige abstrahierend. Dabei werde ich beide Winkel einbeziehen.

Auf das Objekt Mensch wirken verschiedene Eindrücke ein. Das Objekt (ich sage das jetzt immer um zu verdeutlichen dass es hier um die extrinsische Betrachtung geht, später werde ich das Subjekt verwenden um anzudeuten dass ich gerade intrinsisch betrachte {verdammt warum kann ich keine Indizes machen?:sad:}) soll nun eine Entscheidung treffen, welche Aktion es als nächstes ausführen wird. Wenn wir von einem gesunden Menschen ausgehen passieren nun biologisch betrachtet eine gigantische Anzahl von Vorgängen, die man bis heute wahrscheinlich immer noch nicht vollständig nachvollziehen kann.
Für das Subjekt spielt sich folgendes ab. (Der nun folgende Abschnitt ist schon sehr reduziert, aber ich will hier auch nicht so viel Mühe investieren ^^). Die Reihenfolge soll hier der Einfachheit auch keine Rolle spielen. Das Subjekt nimmt viele Sinneseindrücke war, verarbeitet das, was brauchbar ist. Dann werden die die ausstehende Entscheidung betreffenden Informationen nochmal von denen getrennt. Jetzt kommt der eigentlich hakeligste Teil meiner Argumentation, aber weil sie schön einfach bleiben soll teile ich das, was in uns "entscheidet", in Vernunft und Instinkt auf. Einmal prüft also die Vernunft mehr oder wenig der Logik folgend alle denkbaren Handlungen. Hier entsteht für das Subjekt der Eindruck, es wäre absolut indeterminiert, weil ja mehere Handlungen denkbar sind, also theoretisch auch zur Auswahl stehen. Das gleiche tut wohl auch der Instinkt, und nach dem kreativen Schaffen der möglichen Handlungen wird dann überprüft, welche /am sinnvollsten/besten/.../nenn es wie du willst/ ist. Entscheidend hier ist nicht der Begriff vom Besten u.s.w., sondern die Tatsache, dass die schließlich "ausgewählte" Handlung motiviert ist.
Hier wird vielleicht dein Ansatzpunkt liegen - "aber wenn das Subjekt doch auswählt". Aber betrachten wir noch einmal kritisch. Es entsteht tatsächlich der Eindruck eines Auswählens, eines freien Entscheidens. Der Begriff frei trifft allerdings nur insofern zu, als es den Vorgang des Abwägens betrifft, denn hier spiegelt sich das Individuum des Subjekts wider. Denn: an sich steht von vornherein fest welche der denkbaren Möglichkeiten die ausgeführte sein wird. Eben diejenige, zu der das Subjekt als solches und auch das Objekt motiviert sind. Faktum ist - ein Mensch handelt, solange er geistig gesund ist, stets motiviert. Auf der Suche nach einem Gegenbeispiel wirst du sicher Probleme haben. Ein "mögliches" wäre vielleicht:

"Ich sitze im Bus, ich freue mich darauf gleich zu hause zu sein, endlich meinen Hunger zu stillen." Dann schlage ich einfach den Mann der neben mir sitzt. Dies eben nicht aufgrund von Agressionen, Hassgelüsten, und schon gar nicht, um zu beweisen dass es unmotivierte Handlungen gibt.

Das das höchstens bei einem geisteskranken Menschen so beobachtbar wäre sollte einleuchtend sein. Selbst dieser wäre (wahrscheinlich) in einer für uns schwerlich nachvollziehbaren Weise motiviert, daraus folgend schließlich auch determiniert.

Noch einmal zusammengefasst: Der Mensch ist von außen betrachtet in jedem Falle determiniert. Wenn der Mensch als Subjekt intrinsisch über seine bevorstehenden Handlungen nachdenkt, stellt er fest, dass im zwischenzeitlich zwar mehrere Handlungen zu Auswahl stehen, weil er sie sich durch seine Kreativität erdenkt. Tatsächlich aber muss er sich eingestehen, dass die "Wahl" immer auf die gleiche Handlung treffen wird, und dass bei allen bevorstehenden bis zu seinem Lebensende - auf diejenige, zu der er motiviert ist. Folglich ist er determiniert.

Vielleicht argumentierst du so heftig gegen meine Position, weil du dachtest, dass der Determinismus quasi aussagt, dass wir eben sowas wie Maschinen sind. Ich denke aber in meiner Argumentation ist klar geworden, dass das abwägen (nicht entscheiden!) für eine Tat eine sehr individuelle Sache ist, du uns zwar nicht das Heft der uneingeschränkten Freiheit gibt, aber immerhin befriedigen sollte. Denn, wäre der Mensch tatsächlich völlig frei, wäre er vermutlich eine Gottheit oder würde ungefähr so aussehen wir der Mann im Bus.

II) Begründungen:

Eine These vorstellen ist nicht gleichzusetzen mit "eine Erörterung verfassen". Beispiel:

Freiheit ist eine subjektive Tatsache, die man gar nicht adequat extrinisch beobachten kann.

De facto können wir ein menschliches Wesen so natürlich niemals in seiner Gänze erfassen und für die Beurteilung von Freiheit oder Unfreiheit müssen wir den Menschen ganzheitlich erfassen. Wenn da überhaupt jemand eine Chance hat, da etwas zu erfahren, ist es das tätige Subjekt selbst.

Mit meiner Aussage wollte ich darlegen, dass deine Aussage zwar wahr sein mag, sie aber keine Aussage über den Menschen selbst ist, da eine extrinsische Betrachtung nicht das Sein des Menschen, sondern nur den Schein sieht, und zwar in einer Weise, die bezüglich der Freiheit völlig ungeeignet ist, um auf ein etwaiges Sein zu schließen.

haben nichts mit einer Begründung zu tun. Nehmen wir den Satz, auf den du wahrscheinlich in deinem letzten Posting anspieltest:

Von außen betrachtet können wir einen Menschen nur durch seine Handlungen kennenlernen, durch die wir sozusagen rückwirkend seinen Charakter und seine Motivationen kennenlernen.

Eine "Begründung" setzt immer vorraus, dass man entweder These und Antithese preisgibt, aus der eine Synthese gebildet wurde, oder aber man offenbart zwei Prämissen, aus denen man dann eine These schließt. Ich habe nach der Begründung gefragt, warum man den Menschen nicht extrinsisch betrachten darf bzw dies nicht "adäquat" ist.

Nehmen wir deine Begründung mal "auseinander".

extrinsische Betrachtung

1) ist Wahrnehmung durch Handlungen
2) Dadurch lassen sich rückwirkend Schlüsse auf Motivation/Charakter schließen.

Das sind zwar zwei Thesen aus denen sich sicherlich weitere schließen ließen, allerdings passen sie nicht zu dem Schluss den du machst. Im Grunde genommen ist es nicht weiteres als eine etwas verkapptere Version deiner Grundthese. Ein Begründung müsste enthalten, inwiefern die Relation zwischen extrinsischer Wahrnehmung und Wirklichkeit so beschaffen ist, dass wir darüber keine Aussagen treffen können.

Außerdem verdichtet sich bei mir der verdacht, dass sich bei dir ein Logikfehler eingeschlichen hat. Es geht nicht darum, welche Betrachtung die "richtige", "bessere", ... ist, denn beide drehen sich um den gleichen tatsächlichen Sachverhalt, der mehere Herangehensweisen zulässt. Eine für sich genommen ist allerdings unzureichend, wenn man etwas über die tatsächliche Sache sagen will.

III) Verschiedenes:

a)Dass bei meinem Vorgehen durchaus ein methodisches Vorgehen vorliegt sollte spätestens nach dieser obigen Erörterung deutlich sein.

b)der "diffuse Begriff bestes" sollte nun auch umfassend genug geklärt sein.

@ Janw: Ok, wenn ich mal so viel Zeit haben sollte wie heute um ein Posting zu verfassen wird es wohl eine Einführung det. Chaos sein.

*edit* siehe methode ^^

[janw]

ich muß grade mal dazwischen gehen, weil da etwas nicht ganz stimmt.
Nightmare:

aber weil sie schön einfach bleiben soll teile ich das, was in uns "entscheidet", in Vernunft und Instinkt auf. Einmal prüft also die Vernunft mehr oder wenig der Logik folgend alle denkbaren Handlungen. Hier entsteht für das Subjekt der Eindruck, es wäre absolut indeterminiert, weil ja mehere Handlungen denkbar sind, also theoretisch auch zur Auswahl stehen. Das gleiche tut wohl auch der Instinkt, und nach dem kreativen Schaffen der möglichen Handlungen wird dann überprüft, welche /am sinnvollsten/besten/.../nenn es wie du willst/ ist. Entscheidend hier ist nicht der Begriff vom Besten u.s.w., sondern die Tatsache, dass die schließlich "ausgewählte" Handlung motiviert ist.

1. Aussage: Der Mensch handelt motiviert.

Richtig in dem Sinne, daß der Mensch ein Lebewesen ist, denn (fast?) alle Lebewesen haben eine partiell autonome nicht-instinktgesteuerte Handlungsauslösung.

Das Gegenteil von motiviert würde ich konditioniert nennen, das scheinst Du determiniert zu nennen.

2. Aussage: siehe oben;

Tatsache ist, daß alle Sinneseindrücke zuerst ins limbische System gelangen, wo sie bewertet werden, erst danach kommen sie uns zu Bewußtsein. Wirklich wertfreie Wahrnehmung ist uns also nicht möglich, davon abgesehen, daß wir zumindest im optischen Bereich teilweise nur wahrnehmen, was wir kennen.

Das mit der Variantenprüfung durch das Bewußtsein mag so gehen, wobei auch hier unbewußte Bewertungsmuster einfließen.

Ich würde aber nicht sagen, daß wir in dem Sinne determiniert handeln, daß wir für einen bestimmten Fall immer die selbe Lösung wählen. Wir wählen die für den Moment, den speziellen Fall am besten erscheinende Lösung.

Wobei die Frage ist, wofür diese Lösung die beste sein soll.

Hier bin ich der Ansicht, daß wir hier eben zur Bewertungsübertragung auf andere Personen in der Lage sind, was man landläufig Einfühlung nennt und dann in dem Sinne handeln können (und dies auch tun, ich zumindest), wie es für den anderen am besten ist.
Diese Fähigkeit zur Einfühlung und zu einfühlsamem Handeln wird von manchen als DIE menschliche Eigenschaft schlechthin angesehen. Beispiel: In einer Gorillaherde wird der Silberrückenmann mit gebrochenem Bein zurück gelassen, bei Menschen nach Hause geschleppt und gepflegt (und nicht nur der Häuptling, sondern auch alle andern).

Ob wir IMMER so handeln, ist eine andere Frage...

[Nightmare]

Immer diese nervigen Biologen . Ja, natürlich habe ich die Aufnahme und Verarbeitung der Sinneseindrücke biologisch nicht ansatzweise korrekt wiedergegeben.

Ich wollte es auch eigentlich gar nicht verssuchen (was natürlich nichts mit der Emangelung eines Biologiestudiums zu tun hat ) , um zu verhindern, dass der eigentliche "Clou" nicht untergeht - was scheinbar trotzdem passiert ist, bzw nicht mehr so deutlich ist.

Wenn der Mensch sich entscheiden muss, sieht er viele verschiedene Wege vor sich liegen und überlegt, welche nun der für ihn passende ist. Irgendwann wird er diesen finden und ihn beschreiten.
Wie die der gute alte Film Matrix uns schon sagte "Es ist ein Unterschied, ob man den Weg nur vor sich hat, oder ob man ihn beschreitet".

Tatsächlich wird man nämlich feststellen, dass auf Grund der Gegebenheiten für das jeweilige Individuum nur ein Weg wählbar ist. Janw stellt richigerweise fest - Affen/ andere Menschen/ Programme/... würden eventuell anders handeln, aber auch sie wären für sich genommen determiniert, weil sie nur den Weg der motivierten Handlung gehen können.

[Maglor]

Original geschrieben von [SoH]Nightmare

Wenn der Mensch als Subjekt intrinsisch über seine bevorstehenden Handlungen nachdenkt, stellt er fest, dass im zwischenzeitlich zwar mehrere Handlungen zu Auswahl stehen, weil er sie sich durch seine Kreativität erdenkt. Tatsächlich aber muss er sich eingestehen, dass die "Wahl" immer auf die gleiche Handlung treffen wird, und dass bei allen bevorstehenden bis zu seinem Lebensende - auf diejenige, zu der er motiviert ist. Folglich ist er determiniert.

Der Determinierung liegen mehrere Faktoren zu Grunde. Da sind die physischen Eigenschaften des Menschen woll, die am einfachsten zu verstehende, man kann eben nur das tun, was man tuen kann. Soziale Faktoren gibt es natürlich dann auch noch. Ein Faktor ist dann noch der menschliche Wille. Vielleicht kennt ihr, dass eigentlich will man irgendwas erledigen am man hängt am Fernseher oder am Computer oder so fest. Der freie Wille scheint machtlos. Man muß also tun, was man tun muß. Und alles was geschehen ist, geschah, wie es geschehen müßte. Und wenn es wieder geschieht und ich mich anders entscheide und dann auch folglich anderes geschieht, so liegt es daran, dass ich vielleicht ein anderer Mensch geworden bin. Man kann nicht zweimal durch den selben Fluß schreiten.
Das Denken des Menschen ist Produkt der Evolution. Seine Existenz als zoon politikon ist evolutionärer Vorteil. Die Fähigkeit zum altruistischen Handeln Prinzip der im doppelten Sinne menschlichen Gesellschaft.
"Diese Fähigkeit zur Einfühlung und zu einfühlsamem Handeln wird von manchen als DIE menschliche Eigenschaft schlechthin angesehen. Beispiel: In einer Gorillaherde wird der Silberrückenmann mit gebrochenem Bein zurück gelassen, bei Menschen nach Hause geschleppt und gepflegt (und nicht nur der Häuptling, sondern auch alle andern)."
Das Gorillas keine Menschen sind, ist unbestritten. Der Mensch hat wohl (in meiner niederen Betrachtungsweise) keine Sonderstellung unter den Tieren, doch er ist anders, wie alles anders. Der Mensch gleicht den Tieren, doch ist mit ihnen nicht gleich. Es gibt Gemeinsamkeiten und Unterscheide, signifikante und irrelevante, doch ich sehe keine Grund, warum sich nicht auch in anderen Spezies eine Fähigkeit zur Einfühlung entwickeln sollte. Mein Wissen über das spezielle Verhalten von Gorillas mag gering sein, doch von Elefanten wird ja so eine Art Einfühlungsvermögen berichtet. Ich meine die altbekannte Szene der Elefantenherde die in merkwürdiger Pose die Gebeine eines Elefanten mit dem Rüsseln befühlt und sie dort verharren, als könnten sie nicht anders. Und für mich steht fest, wenn sie anders könnten, dann können sie nicht mehr die selben Elefanten sein.
MfG Maglor

[janw]

Jaja, Naturwissenschaftler in Philoforen - wissenschaftlicher Super-GAU

@ Nightmare: Aber Dein Clou ist schon klar geworden, wir haben die Qual der Wahl, immer und immer wieder.
Ich bin mir nur nicht sicher, ob für uns extrinsisch betrachtet immer nur eine Handlungsalternative bleibt wg. Motivation (wie Du weiter oben schreibst) oder ob wir nicht auch extrinsisch betrachtet relativ ungleichmäßig handeln.

Eins macht mich gerade stutzig - ein Tippfehler??)

III) Verschiedenes:

a)Dass bei meinem Vorgehen durchaus kein methodisches Vorgehen vorliegt sollte spätestens nach dieser obigen Erörterung deutlich sein.

Wahnsinn ists, doch hats Methode - oder ist es Mode?

[Padreic]

@Nightmare
Erstmal will ich dir danken, dass du deine Thesen in so ausführlicher Form dargestellt hast. Überzeugt hast du mich aber trotzdem nicht, vielmehr hast du meinen Eindruck verstärkt, dass du auch bei aller Ausführlichkeit einigen der IMHO wesentlichen Punkte nicht hinreichend Beachtung schenkst. Du sagst, dass du alles Unwichtige abstrahierst, aber ich denke, du belässt es leider nicht beim Unwichtigen.

Du argumentierst dafür, dass ein geistig normaler Mensch (im weitesten Sinne) stets motiviert handelt. Das hab ich nie bestritten. Nur wie diese Motivation genau entsteht und wie ihre Relation zur Tat ist, verdient, denke ich, noch genauere Untersuchung.
Du beschreibst den Vorgang eines bewussten oder instinktiven Abwägens an einem festen Maßstab des Besten, denn ohne einen solchen kann die Logik noch so lange die Folgen betrachten, sie kann zu keinem Ergebnis kommen, wenn sie sie nicht werten kann. Doch wie kommt dieser Maßstab zu stande? Du schreibst, der Begriff des Besten sei hierfür nicht entscheidend und dafür, dass eine Handlung motiviert ist, ist auch nur wichtig, dass ein irgendwie gearteter und zustandegekommener solcher Begriff existiert, aber um von einer vollständigen Determination zu sprechen, muss man zwangsläufig die ganze Kette betrachten. Der Begriff des Besten/des Werts ist der Entscheidende in der ganzen Freiheitsdiskussion. Das ist meine Gegenthese. Wenn wir keine Wertvorstellungen hätten, könnten wir nicht handeln und wenn wir nicht selbst Werte setzen könnten, könnten wir nicht frei handeln. Nach welcher Motivation sollen Werte gesetzt werden, da doch Motivation Werte voraussetzt? Denkbar wären eigentlich nur evolutionär gegebene oder gesellschaftlich eingeimpfte. Aber nicht umsonst bleibt der Grundsatz, dass Freiheit höchstes Bewusstsein voraussetzt, denn mit diesem können wir uns von Instinkt und gesellschaftlichen Vorgaben zu einem nicht unerheblichen Teil lösen und so wird erst die Freiheit möglich, keine vollständige, denn diese setzte die vollständige Loslösung von den oben genannten Faktoren voraus, die nur bei Gott persönlich der Fall ist.
Am deutlichsten wird dieses Wertgeben im Falle widerstreitender Motivationen (denn die Voraussetzung eines kohärenten Motivations-, Wert- und Zielsystems ist eine Illusion). Hier muss eine Meta-Wertgebung zum Zuge kommen, die zwischen diesen Motivationen abwägt. Dass sind die Situationen des Gespanntseins, wo wir vielleicht die höchste Freiheit erleben.

Individualität ist zwar ohne Zweifel eine wichtige Sache, aber nicht alles. Ich kann beliebig organische Moleküle konstruieren, die alle individuell sind, viel bringen tut ihnen das aber auch nicht...
Ich persönlich halte es wichtig, mich selbst (und natürlich auch andere Menschen) als wertvoll zu erachten. Die Annahme der eigenen Wertlosigkeit ist (konsequent durchgezogen) quasi mit einer Selbstzerstörung gleichzusetzen (was nicht zwangsläufig im Selbstmord münden muss, aber darin, dass es für einen selbst egal ist, ob man sich selbst tötet oder nicht, wo man schon nicht mehr von echtem Leben sprechen kann). Einen mir inhärenten Wert sehe ich in mir nur, wenn ich mich wesentlich von sagen wir mal einem Stein unterscheide und zwar wesentlich bezüglich Werten. Verstand und so sind zwar alles praktische Sachen, aber noch nicht per se gut und wertvoll, erst durch den Willen werden sie es. Und der Wille ist IMHO erst wert ein solcher genannt zu werden, wenn er frei ist, da er erst dann mehr ist als eine Umschreibung für eine verwickelten Kausaldetermination.

Ich habe jetzt schon wieder das Gefühl, ein wenig ins Prolixe und Ungenaue abgedriftet zu sein, ich ziehe eigentlich einen eher aphorismenorientierten Stil zum Schreiben vor [wahrscheinlich bin ich hier von mathematischen Büchern verdorben, die sich oftmals auch wie reine Thesensammlungen lesen, wo die Zwischenschritte dem Leser überlassen sind ].
Zu dem speziellen Fall der Begründung: Ich bezog mich nicht nur auf den von dir letzt zitierten Satz, sondern auch noch auf den nachfolgenden. Ich aber kann versuchen, sie noch ein wenig aufzufächern bzw. sie aus einem anderen Blickwinkel noch einmal neu starten:

Wenn wir so auf einen Menschen von außen draufgucken, sehen wir erstmal nur seine Handlungen, das ist jedenfalls meine Prämisse. Jetzt interessiert uns aber bezüglich des Freien Willens weniger, was er tut, als vielmehr wie der Entscheidungsprozess aussieht, bezüglich dessen die Handlung nur die Wirkung ist. Unser Ziel ist somit ein Schluss von Wirkung auf Ursache, immer eine höchst delikate Angelegenheit. Beste Aussichten haben wir immer, wenn wir eine strenge Kausaldetermination haben und zu jeder Wirkung nur eine mögliche Ursache haben (so praktisch eine bijektive Abbildung aus der Menge der Ursachen in die der Wirkungen, denn hier kann man mühelos eine Umkehrabbildung konstruieren, wenn man die Abbildung genau kennt). Wenn wir dies allerdings zur Vereinfachung voraussetzen, haben methodisch schon genau das vorausgesetzt, was wir beweisen wollten, was selbstverständlich ein Zirkelschluss ist. In dem schwierigst möglichen Fall haben wir aber solche Vorteile natürlich nicht. Es kann sein, dass eine Wirkung mehrere andere Ursachen zur Ursache haben kann oder, noch extremer, kann es sein, dass eine Wirkung möglicherweise eine Ursache im kausaldeterministischen Sinne hat, möglicherweise auch nicht, wie es ja gerade mit Annahme der Freiheit ist. Wenn wir die Richtung Wirkung-Ursache beschreiten wollen, müssen wir aber gerade die erstere Möglichkeit annehmen, weil das Verfahren bei der letzteren nicht wirkt. Und wieder haben wir methodisch schon das ausgeschlossen, was wir widerlegen wollten... Helfen kann dagegen in diesem Fall nur ein Verwerfen des Wirkung-Ursache-Wegs und ein Blick auf die Sache selbst. Dieser ist aber meiner Meinung nach extrinsisch nicht möglich.
Aufgrund solcher Erwägungen glaube ich nicht, dass hier wirklich eine Vielfalt der zu beschreitenden Wege besteht.

Padreic

[Nightmare]

Erstmal ein wenig im Philosophieforum erholen =)

@ janw (padreic bitte alles fett "gedruckte" lesen):

Ich glaube ich verstehe deinen Einwand. Ich glaube hier müssen wir noch die zeitl. Betrachtung ändern bzw den Winkel noch weiter öffnen.

Für einen Menschen ist meist nicht so einfach vorherzusagen, was ein anderer tun wird, ich nehme an deswegen das "unregelmäßig"? Wenn dann allerdings ein Psychologe mit diesem redet wird er sicher herausfinden warum er dieses und jenes tat. Für Menschen ist es also wohl eher im nachhinein möglich zu sehen warum jemand was tat.
Wenn ich extrinsisch sage, meine ich damit allerdings etwas weit vom menschl. Erkenntnisvermögen entferntes, quasi Gott ähnliches [hier vielleicht ein kleines !!! für Padreic, das sollte schonmal viel lösen!]. Hier kommt übrigens das det. Chaos ins Spiel, denn man könnte sich durchaus die Frage stellen, ob so eine theoretisch allmächtige Gestalt chaotische Prozesse vorhersagen kann (insofern sehr interessant für Metaphysik . Also, ich glaube ein Gott, bzw ein allgemeiner extrinsischer allwissender Betrachter kann sämtliche Beweggründe erkennen, und noch viel wichtiger, er könnte sie dann ja im vorraus berechnen.

Tippfehler wurde übrigens beseitigt (ich hoffe in diesem Falle schlägt mich niemand dafür dass ich Fehler verbessere, finde ich ohnehin ein wenig verquer, naja was soll man tun )

So, nun Padreic, wahrscheinlich wieder etwas .... voluminöser, mal schaun wieviel Platz das brauchen wird.

Nehmen wir erstmal deine Gegenthese:

Der Begriff des Besten/des Werts ist der Entscheidende in der ganzen Freiheitsdiskussion

Ja, du hast recht, dass er sehr wichtig ist. Ich wollte seine wichtigkeit an sich auch nicht schmälern, aber der Begriff ist mir eigentlich egal, deswegen die /.../. Ich versuche ihn nochmal zu differenzieren, vielleicht gibst du ihm dann einen Namen und wir sind beide glücklich .

Das beste/x/blubb/... ist die Handlung zu der unsere Person am meisten motiviert ist. Die Person wägt also ab, und durch das, was sie in dem Moment gerade ist und dass was auf sie einwirkt wird sie auch einen individuelle Vorstellung davon haben, was das beste für sie ist. Ich glaube du möchtest auf eine allgemeine def. hinaus? Ich halte sie hier meine für das Thema sehr hilfreich.

Jetzt verstehe ich allerdings erst warum du so vehement auf die Willensfreiheit bestehst. Ohne deinen freien Willen würdest du dich schließlich nicht von einem Stein unterscheiden, und das wäre für dich unerträglich nicht wahr?
Ich glaube ich bin da ein schlechter gesprächspartner, weil ich Menschen an sich im Grunde genommen verachte, was wohl an meinem Hang zum Transhumanismus liegt, wobei ich mich nicht als solchen bezeichnen würde (eben diese die es im Moment tun sind ein wenig... sagen wir mal fanatisch ^^).
Ich finde den Ansatz, der Mensch sei wertvoller als ein Stein jedoch durchaus verfolgenswert, und zumindest kann man sich als Mensch insofern glücklich schätzen, als dass wir eine gewaltige Fähigkeit besitzen: wir können alles irgendwie verdrängen. Nachdem Nietzsche seine Vorlesungen hielt sind seine Studenten auch nicht nach Hause gegangen und haben sich erschossen, obwohl sie ja nicht wirklich viel wert waren. Ich glaube ich schweife ein wenig ab ^^.

In deinem letzten Abschnitt sagst du sehr schön, worin das Problem besteht, wenn ein menschenähnliches Wesen ein anderes extrinsisch betrachtet. Das ist natürlich sehr schwer und komplex =), führt eventuell sogar zu dem von dir genannten Zirkelschluss. Wie oben aber schon beschrieben will ich letztendlich auf eine Art Schicksal hinaus, weswegen ich als ext. Betrachter Gott annahm. Ein solcher Betrachter weiß also wer du zum Zeitpunkt der entscheidung bist, was auf dich einwirkt, und kann daraus deine Entscheidung vorhersagen. Von daher kann man dann quasi alle Taten berechnen, und wenn die causa sui die das Universum erschuf keine Zufälle wollte, wird das ganze Leben wahrscheinlich so laufen wie von ihr vorgesehen.
Ich glaube damit wären wir dann eigentlich bis auf diese unwichtige Frage ob der Mensch etwas wert ist oder nicht schon durch / haben erkannt dass wir wohl extr. Betrachtung vorher hätten definieren sollen . Der freie Wille bleibt dir nun sogar auch, wenn du in entweder nur intrinsisch oder extr. nicht allwissend annimmst

Ich glaue du kannst dir gerade gar nicht vorstellen was das für ne Genugtuung ist wenn man wieder mit "vernüftigen" ( bitte jetzt keine Diskussion darüber, für heute hatte ich genug Philo ^^) Menschen zu reden - verdammt, jetzt habe ich ja einige wenige quasi gelobt... naja kann auch dem besten Transhumanisten passieren (;

[janw]

Zitat von (SoH)Nightmare:

Für einen Menschen ist meist nicht so einfach vorherzusagen, was ein anderer tun wird, ich nehme an deswegen das "unregelmäßig"?

Mit "ungleichmäßig" bzw "unregelmäßig", das ist hier beides brauchbar, meinte ich, daß wir eben in sehr ähnlichen Situationen zu verschiedenen Zeitpunkten sehr unterschiedlich handeln können und tun, also daß handlungsbestimmende Wertsysteme variabel skaliert werden können oder flexibel gehandhabt werden können. (Ich stelle dies einfach nur aus meiner Sicht fest, warum das so ist, wäre ein Thema für sich). Mensch handelt also nicht unbedingt berechenbar.
Im Nachhinein ist dann alles erklärbar, so sollte es zumindest sein, ist es aber oft nicht wirklich.
Denn auch der Psychologe kann nur aus dem Schlüsse ziehen, was er von dem betreffenden Menschen weiß. Jeder Mensch hat aber irgendwo eine schwache Stelle, vielleicht traumatisch bedingt oder auch anders, die er vielleicht aber nicht thematisiert (weil unangenehm drüber zu reden oder später mal...) oder die ihm auch nicht bewußt ist, die aber in dem konkreten Falle ausschlaggebend gewesen sein könnte.
Ob wir selbst wissen, was uns zu einer Handlung bewogen hat, von mir kann ich das nicht immer behaupten.
Ein Grund ist hier bestimmt das limbische System, das dem Bewußtsein Bewertungsmaßstäbe liefert, auf deren Generierung wir aber keinen direkten Einfluß haben.

Ein extrinsischer Beobachter sensu Gott wird jedoch sicher unsere Handlungsmotivationen beurteilen können, denke ich.

Betr. Tippfehler: wollte dich da nicht mit nerven, nur der war sinnrelevant. Dafür gibts denn auch mal ein Goethe-Zitat von mir

So, und jetzt gibts von mir mal ein Modell zur Entscheidungsgenerierung.

Ich stelle mir das wie eine art Geduldsspiel vor, wo man eine Scheibe hat mit Löchern, durch die Kugeln hindurchfallen müssen, indem man die Scheibe schräg hält und die Kugeln auf dei Löcher zu dirigiert.
Die Kugeln haben verschiedene Farben und stellen damit verschiedene theoretisch mögliche Handlungsoptionen dar.
Die Löcher stellen verschiedene mögliche Handlungsmotivationen dar und können ihren Durchmesser verändern. Jetzt dreht sich diese Scheibe , und die Kugeln bewegen sich, und durch irgendein gerade nicht zu kleines Loch fällt eine bestimmte Kugel hindurch, bestimmtes Verhalten, ausgelöst durch die von dem Loch repräsentierte Motivation.
Soll sagen: Verschiedenen Handlungsmotivationen sind zeitgleich aktiv, aber jede mit variabler Intensität.

Der Haken des Modells ist klar: Additionen mehrer Motivationen und so sind hierdurch nicht erfaßt, aber dafür ist das auch erst die Startversion.

Ich muß nach diesem twm-Tag auch sagen, schönes Klima in diesem Forum!

[Maurice]

Oh der Thread is ja auch schon ein paar Monate alt, basiert er ja noch auf einer Überlegung aus der BW-Zeit. Ich kann mich leider gar nicht mehr an den Inhalt der Posts hier erinnern und wunder mich, dass ich so wenig geschrieben habe. Tja ich war halt nur am Wochenende hier online zu der Zeit. Ich werde bei Gelegenheit den Thread einfach nochmal druchlesen, interessiert mich nämlich, was hier alles gepostet wurde.
Aber nun wird die Thematik des Threads auf einem anderen Aspekt wiederbelebt, welcher das ist, steht in der Überschrift. Ausgangspunkt dabei war eine Diskussion zwischen Alea und mir im "Was macht ihr gerade?"-Thread, aus dem ich jetzt die entsprechenden Teile hier einfügen werde:

Original geschrieben von aleanjre
Die Menschen, die am Rand des Katastrophengebietes wohnen, haben natürlich ein Nutzenbezogenes Interesse, zu helfen.
Aber was bewegt wohl jene Leute, die hunderte Kilometer entfernt wohnen, spontan unbezahlten Urlaub fordern und zu den gebrochenen Deichen eilen, um Sandsäcke zu schleppen und jede Art von Hilfe zu leisten, die es nur gibt?

Was dafür sorgte, dass der Mensch nicht schon vor zigtausend Jahren ausgestorben ist, war nur eins: Herdentrieb. Wir sind Herdentiere, nur als Gruppe überlebensfähig.
In der Sicherheit der Gruppe konnten frühzeitliche Jäger Tiere jagen, die vielfach größer und stärker waren als sie selbst und mit ihrem gesamten Körper das Überleben der Gruppe sicherte. Die Fürsorge der Gruppe war es, die für die Kranken, Schwachen und Verletzten sorgte und daraus Stärke bezog. Das Leben in der Gruppe entwickelte die Sprache.
Eben die Beschäftigung mit Krankheit und Tod entwickelte die ersten Fragen nach dem Warum?, dem Sinn des Lebens.

Und auch heute sind wir allein hilflos. Ohne Mitgefühl, Fürsorge und Liebe, Hilfsbereitschaft und Teamfähigkeit kann der Mensch nicht überleben.
Und wenn du dich auf den Kopf stellst, Maurice, es ist so.

Original geschrieben von Maurice
Ach Alea für Hilfsbereitschaft und Teamfähigkeit sind weder Mitgefühl noch Liebe notwendig. Selbst eine ein Computerprogramm kann heute in primitiver Form teamfähig sein.
Wo sage ich denn, dass der Mensch ohne Teamgeist besser dran wäre? Du mit deinen Kategorienverwechslungen ständig.
@Flut: Eigenes Verhalten hat Vorbildcharakter, weil es zur Nachahmung motivieren kann. Wenn ich einen Vertrag schließe, dass mir mein Nachbar hilft, wenn ich Probleme habe und ich ihm, wenn er welche hat, dann ist das zum Nutzen beider. Hier sind keine Emotioenn nötig, der Verstand beruht allein auf rationaler Basis.

Original geschrieben von aleanjre
>>>Ach Alea für Hilfsbereitschaft und Teamfähigkeit sind weder Mitgefühl noch Liebe notwendig. Selbst eine ein Computerprogramm kann heute in primitiver Form teamfähig sein.

Teamfähig sein bedeutet: sich auf die Stärken und Schwächen der anderen einzustellen. Rücksicht auf das schwächste Glied der Kette zu nehmen, damit alle gemeinsam das Ziel erreichen. Die Stärken aller Teammitglieder optimal zu nutzen. Vorausschauend zu planen. Flexibel auf Unvorhergesehenes zu reagieren. Fehler eingestehen. Und noch vieles mehr.

Ohne Mitgefühl lässt man schwache Teammitglieder zurück. Das wäre sogar logisch, denn die können eventuell das Gruppenziel gefährden. Aber möglicherweise besitzt ausgerechnet dieses schwache Teammitglied eine Fähigkeit, von der man jetzt noch nicht weiß, dass man sie brauchen könnte?
Die Kranken zu pflegen, die Alten zu ehren, die Schwachen zu beschützen hat die Menschen überleben lassen. Das und nichts anderes. Ohne die Fähigkeit zu lieben würde man das nicht tun. Denn es ist nicht logisch.
Und Hilfsbereitschaft - es ist sehr sinnvoll, jemanden zu helfen, wenn man weiß, dass man dafür etwas bekommt, dass man braucht. Aber uneigennützige Hilfe? Hilfeleistung, die einen selbst in Gefahr bringt? Das gibt dir nichts zurück, es ist eine Reaktion des Herdentriebes, die Menschen dazu treiben, zu einem brennenden Auto zu laufen, um wildfremde andere Menschen dort rauszuziehen. Erhaltung der Art. Mehr nicht.

>>>Wo sage ich denn, dass der Mensch ohne Teamgeist besser dran wäre? Du mit deinen Kategrienverwechslungen ständig.

Wo unterstelle ich dir denn, dass du das gesagt hättest? Ständig diese Verteidigungshaltung durch potentielle Beleidigungen.

>>>@Flut: Eigenes Verhalten hat Vorbildcharakter, weil es zur Nachahmung motivieren kann.

Aaah - es waren also rein pädagogisch motivierte Gedanken, die irgendwelche Leute aus ihrem sicheren, warmen Zuhause trieben, um völlig fremden Menschen in einem Gebiet zu helfen. Die hatten zwar keinen eigenen Nutzen davon, aber es gab ein schönes Vorbild. Na, wie gut, dass du mir das jetzt endlich erklärt hast.

>>>Wenn ich einen Vertrag schließe, dass mir mein Nachbar hilft, wenn ich Probleme habe und ich ihm, wenn er welche hat, dann ist das zum Nutzen beider. Hier sind keine Emotioenn nötig, der Verstand beruht allein auf rationaler Basis.

Ich könnte auch auf den Vertrag verzichten, meinen Nachbarn zum Grillen einladen und ihm helfen, ohne zu fordern, dass er den Gefallen erwidert. Dann habe ich Freude dran, und kann mich darauf verlassen, dass er mich mag udn mir auch hilft. Wesentlich mehr als auf einen Vertrag, denn der kann jederzeit gekündigt werden zugunsten eines besseren Handels. Nicht, dass der Nachbar sich sonst mit dem Typ von schräg gegenüber verbündet und die beiden einen Blitzangriff führen, um mein Grundstück anzueignen.

Original geschrieben von Maurice
Das mit dem Vorbild und dem Vertrag sehe ich als Arguemntationskomplex, beides getrennt zu sehen, schwächt beide Argumente durchaus.
Wie bei allen heißt es abwägen. Vertäge zu schließen und zu brechen, wie es mir spontan gefällt wird nicht von Nutzen sein, weil das Unzuverlässigkeit zeigt und es wird wohl nicth von Nutzen sein, einen Vertrag mit jemanden zu schließen, der unzuverlässig ist.
Wenn es sich um Kleinigkeiten handelt, so ist das "selbstlose" Helfen ohne Gegenleistung ein Mittel um Verbundenheit zu schaffen bzw. zu fördern und Verbundenheit ist von Vorteil. Ein regelmentiertes Teamverhalten ist aber ein eben angedeuteten natürlich vorzuziehen.


Möglich aber nicht zwangsweise: Beispiel aus SMAC: Ich will eine Abstimmung im Planeten-Konzil durchbringen, bei der jede Fraktion eine Stimme hat. Habe ich nun mehrere Fraktionen, die hinter mir stehen, so sind sie mir hier eindeutig von Nutzen, egal wie schwach sie in der Realität ansonsten sein sollten. Ich könnte diese Fraktionen auch ohne Probleme auslöschen und ihre Städte übernehmen, was durchaus von Nutzen wäre, aber die zusätzlichen Stimmen im Planetenkonzil bewerte ich höher.
Andere Möglichkeit ist es sich mit einer schwachen Fraktion zu verbünden, weil man einen gemeinsamen Feind hat und diese z.B. technologisch fördern, sodass sie effektiver gegen den gemeinsamen Feind kämpfen kann und man selbst ein Problem weniger hat.
Glaubst du denn etwa, dass ich der schwachen Fraktion, die von dem Computer gesteuert wird aus Mitgefühl helfe?

So ich hoffe alles richtig zitiert zu haben.

[aleanjre]

[quote]Das mit dem Vorbild und dem Vertrag sehe ich als Arguemntationskomplex, beides getrennt zu sehen, schwächt beide Argumente durchaus. [/Wie bei allen heißt es abwägen. Vertäge zu schließen und zu brechen, wie es mir spontan gefällt wird nicht von Nutzen sein, weil das Unzuverlässigkeit zeigt und es wird wohl nicth von Nutzen sein, einen Vertrag mit jemanden zu schließen, der unzuverlässig ist.
Wenn es sich um Kleinigkeiten handelt, so ist das "selbstlose" Helfen ohne Gegenleistung ein Mittel um Verbundenheit zu schaffen bzw. zu fördern und Verbundenheit ist von Vorteil. Ein regelmentiertes Teamverhalten ist aber ein eben angedeuteten natürlich vorzuziehen.


Möglich aber nicht zwangsweise: Beispiel aus SMAC: Ich will eine Abstimmung im Planeten-Konzil durchbringen, bei der jede Fraktion eine Stimme hat. Habe ich nun mehrere Fraktionen, die hinter mir stehen, so sind sie mir hier eindeutig von Nutzen, egal wie schwach sie in der Realität ansonsten sein sollten. Ich könnte diese Fraktionen auch ohne Probleme auslöschen und ihre Städte übernehmen, was durchaus von Nutzen wäre, aber die zusätzlichen Stimmen im Planetenkonzil bewerte ich höher.
Andere Möglichkeit ist es sich mit einer schwachen Fraktion zu verbünden, weil man einen gemeinsamen Feind hat und diese z.B. technologisch fördern, sodass sie effektiver gegen den gemeinsamen Feind kämpfen kann und man selbst ein Problem weniger hat.
Glaubst du denn etwa, dass ich der schwachen Fraktion, die von dem Computer gesteuert wird aus Mitgefühl helfe?QUOTE]

Glaube ich etwa, dass du Äpfel mit Birnen vergleichst? Ja, das glaube ich!
Wir reden hier über das Verhalten von Einzelpersonen, und dur bringst mir ein Beispiel von Gruppenpolitik. Da gibt es völlig andere Gesetzmäßigkeiten und Handlungsvarianten!
Außerdem: Natürlich kann ich mit einer Partei einen Vertrag schließen und darauf hoffen, dass er für alle Zeiten gültig ist - und nicht enttäuscht werden!
Wenn es aber von Vorteil ist, den Vertrag zu brechen, wird das geschehen. Ein Blick in die Weltpolitik quer durch die Geschichte, und du hast sofort tausend Beispiele dafür.
Etwas anderes ist es, wenn dieser Vertrag emotional untermauert wird. Es hat schon Sinn und Zweck gehabt, dass die adligen Kinder in Monarchiezeiten quer durch die Staaten und Länder verheiratet wurden. Dort, wo Tochter, Schwiegersohn und all die lieben Enkelchen wohnen, setzt man meist doch eher auf Verhandlungen und produktiven Austausch statt Krieg.

Selbstloses Helfen schafft Verbundenheit? Tsss. Verbundenheit = Wohlgefühl, Wohlgefühl = Emotion.
Natürlich müssen Regeln her. Es wäre nicht akzeptabel, wenn ein Teammitglied regelmäßig seine Aufgaben verweigert, ein anderes ständig wegen vorgeschobener Krankheit fehlt und ein drittes, das unter tatsächlichen Beschwerden leidet, durch die Faulheit der beiden anderen überlastet ist.
Der Teamleiter muss fähig sein, diese Besonderheiten zu koordinieren, und alle Mitwirkenden auf das Ziel einzuschwören. Alle müssen am gleichen Strang ziehen, das kranke Teammitglied unterstützt werden, dass es seine Fähigkeiten trotzdem entfalten kann. Kein Computerprogramm könnte mit diesen unberechenbaren Komponenten arbeiten.

"Vorbildfunktion" hast du im Zusammenhang mit den uneigennützigen Helfern im Katastrophengebiet gebracht. Was hat da der Vertrag als Argument zu suchen?

[Maurice]

Die Verträge auf politischer Ebene lassen sich in ähnlichen Maße auf die zwischenmenschliche übertragen. Dabei muss es nicht mal immer schriftlich festgehalten werden. z.B. Du gibst meiner kleinen Tochter Nachhilfe in Mathe, dafür gebe ich dir Geld. Davon provitieren beide Seiten und es gilt nur noch die Abmachung so zu gestalten, dass sich keiner der beiden Seiten benachteiligt fühlt. Das Prinzip ist hier doch dasselbe wie als wenn zwei Staaten Handel treiben.
Natürlich gab es und gibt es oft genug Beispiele in der Politik wo Verträge gebrochen werden, aber die Regel ist, dass sich die Beteiligten an diese halten, denn Verträge amchen nur dann Sinn, wenn alle Beteiligten glauben, dass diese eingehalten werden. Es wird also ein Vertrauen und eine Erwartung vorrausgesetzt. Wenn ich glaube zu wissen, dass mein Gegenüber sich nicht an die Verträge halten wird, dann werde ich wohl kaum welche mit ihm abschließen. Er verliert seine Stellung als Handelspartner und das wird ihm auch nicht von Vorteil sein. Handeln war jetzt hier nicht nur im wirtschaftlichen Sinen gemeint.
Ein aktuelels Beispiel ist Amerika, das ja auch Verträge gebrochen hat. Gut es hatte ihren Nutzen daraus, aber es ist fraglich, ob dieser den Image-Verlust und die entstandenen Probleme ausgleicht, der damit einherging. Natürlich kann ich Verträge brechen, doch ist das mit Nachteilen verbunden, die den Gewinn durch den Vertragsbruch übersteigen können. Ich muss mich fragen, ob es mir wert ist, meine Glaubwürdigkeit aufs Spiel zu setzen und Antiphatie bei meinen Noch-verbündeten zu ernten.

Verbundenheit war hier nicht nur emotional gemeint. Natürlich kann diese Verbundenheit bei Menschen auch emotional sein, was von Vorteil sein kann. Wir dürfen nicht vergessen, dass wir immer noch über Menschen mit ihren Irrationalitäten sprechen, da kann man diese auch in seine rationalen Überlegungen einbauen. Verbundenheit meinte hier generell die zwischenmenschliche Bindungen. Ich würde gerne bei dem einen Spiel bleiben, weil es imo ein paar Sachen gut illustrieren kann, aber es kennen wohl die wenigsten, deshalb versuche ich es doch lieber weg zu lassen.
Was die Vorbildfunktion angeht, so greift diese nicht nur bei altruistischen Handeln, sondern bei geregelten Verhalten überhaupt. Wenn ich mich nicht an Verträge halte, dann gebe ich Grund zum Anslass, dass sich mein Gegenüber auch nicht daran hält. Zeichne ich mich dagegen mit Zuverlässigkeit aus, dann kann mein Gegenüber sich auch um diese bemühen, damit er mich nicht enttäuscht und ich nicht in meiner Zuverlässigkeit nachlasse.

Ja Computerprogramme sind heute wohl noch etwas zu primitiv um wirklich komplexe Sachverhalte zu verarbeiten (zumindest diese auf Basis der Heim-PCs), doch bei der Weiterentwicklung der Technik, sollten leistungsfähigere KIs, die Teamwork effektiv simulieren, wohl nicht so weit in der Zukunft liegen. Dazu müssten die Programmierer mal etwas von ihrer Graphik-Geilheit runterkommen und etwas mehr Zeit in die andere Seite der Spiele stecken.

[janw]

Sagt mal, was ist hier los? Ich hatte doch gesteern noch einen Beitrag geschrieben, ob da nicht auch andere beigetragen hatten zu der Diskussion, und wo ist der?

[Maurice]

Was für ein Beitrag? Hast du ihn hier gepostet oder in dem Smalltalk-Thread? Wenn er länger gewesen ist, hast du ja bestimmt eine Sicherheitskopie auf dem PC gespeichert. Das mache ich zumindest für gewöhnlich.

[janw]

in der smalltalk-Diskussion war das. tjaja, übersehen...^^

[Maurice]

Habe ich etwas wichtiges vergessen hierher zu übertragen? Wenn es jetzt nicht schon erwähnt wurde, kannst du es ja nachträglich hier einfügen.

Ich habe jetzt nochmal einen Großteil des Threads gelesen und finde, dass die Diskussion, die ich vor kurzen hier gestartet habe (die auf den Smalltalk-Thread zurückgeht) imo nicht so recht mit der Diskussion davor zusammenpasst, bzw. mit der Intension des Topics. Deshalb denke ich wäre es doch besser den neueren Teil des Threads zu einem neuen abzutrennen und ihm den Namen zu geben, den ich im ersten Post der neuen Diskussion als Überschrift benutzt habe.
Sehen die Mods den Sachverhalt ähnlich? Wenn ja danke ich im vorraus für den Transfer der Posts.

PS: Imo wurden Nightmare, Pad & Co. in der Diskussion davor auch ziehmlich ot, aber ist ja jetzt auch egal.

[Ipsissimus]

nein, es gibt kein selbstloses Handeln. Es gibt auch kein selbstsüchtiges Handeln, da beide Charakterisierungen lediglich Zuschreibungen sind, die ontologisch nichtexistente Eigenschaften benennen. Es gibt wahrscheinlich so etwas wie "Handeln"; dessen Charakterisierung bleibt Ergebnis des angewandten Wertesystems und damit - da es kein verbindliches Metawertesystem gibt - Willkür.

[Lyx]

oder:

vielleicht gibt es sowas wie egoismus ja garnicht, bzw. egoismus und hilfsbereitschaft ist beides das gleiche.

Vielleicht ist "egoismus" und "hilfsbereitschaft" ja nur ein wort - eine fehlgeleitete umschreibung für "gleichgewicht" welche wir - wie bei so vielen anderen themen - irrtümlich in ein moralschema gepresst haben - so wie "zerstörung=schlecht" und "wachstum=gut" - und von da aus dann ursache(intention) und wirkung(balance) verwechselt haben.

Fragen über Fragen,
- Lyx, der Kater

[Maglor]

Original geschrieben von Lyx
oder:

vielleicht gibt es sowas wie egoismus ja garnicht, bzw. egoismus und hilfsbereitschaft ist beides das gleiche.

Genau das könnten auch meine Worte sein.
Das sich Aufheben der Gegensätze, die Cooincidencia oppositorum (oder wie das auch dekliniert wird).

Der Mensch denkt an sich selbst, sondern er denkt so wie denken muss bzw. so wie er denken kann. Letztlich wirkt sich sein Handeln, welches ja auf dem Denken beruhigt, manchmal positiv und manchmal negativ auf. Allerdings kann man ja auch über postiv und negativ streiten. Manche wählen ja freiwillig die Not...

MfG Maglor

[Lyx]

Original geschrieben von Maglor


Genau das könnten auch meine Worte sein. :cool:
Das sich Aufheben der Gegensätze, die Cooincidencia oppositorum (oder wie das auch dekliniert wird).

Der Mensch denkt an sich selbst, sondern er denkt so wie denken muss bzw. so wie er denken kann. Letztlich wirkt sich sein Handeln, welches ja auf dem Denken beruhigt, manchmal positiv und manchmal negativ auf. Allerdings kann man ja auch über postiv und negativ streiten. Manche wählen ja freiwillig die Not...

MfG Maglor

Naja, ich würd das mit einfachen Worten so beschreiben:

Es gibt keinen Egoismus - denn nur wer nimmt kann auch geben

Es gibt keinen Altruismus(selbstloses Handeln) - denn um zu geben muss man auch nehmen

Aber es gibt ein Gleichgewicht zwischen geben und nehmen. Und es gibt sowas wie Fairness(z.B. könnte jemand sich für eine Person total aufopfern und eine andere unbeteiligte Person dafür aussaugen).

Wenn also schon Moral-Schemen, dann ist ein Gleichgewicht von beidem Gut, und Handlungen welche das Gleichgewicht stören schlecht.

Also vereinfacht gesagt: Sorge dafür das Du von anderen nicht mehr nimmst als Du ihnen zurückgibst. Und umgekehrt natürlich genauso, sonst muss später jemand andres dafür "büßen".

Man könnte nun natürlich mit dem Einwand kommen, das auch Chaos(Ungleichgewicht) nötig ist, weil eine totale Ordnung/Gleichgewicht nichts anderes wie Stillstand/Tod wäre. Aber ich denke da sorgt in diesem Fall die Natur schon von selbst von, denn Menschen sind nunmal nicht perfekt. Genaugenommen haben Menschen bisher sogar viel mehr dafür gesorgt Dinge aus dem Gleichgewicht zu bringen als das Gegenteil.

Deshalb seh ich da kein Problem drin erstmal nur das Gleichgewicht/Ordnung anzustreben - denn da hängt mehr als genug im argen.

- Lyx

P.S.: Bei der Liebe geht die obrige Rechnung übrigens in einem Fall nicht auf. Da ists so das wenn zwei Leute sich gegenseitig geben es dann mehr wird. Und irgendwie hab ich so das Gefühl das die Liebe da kein isolierter Fall ist, sondern das bei andren Sachen ähnlich ist. Naja, man kann nich ganz Rom an einem Tag bauen ;) Und ich finde, das obrige Schema liegt schonmal wesentlich näher an der Wirklichkeit als das "Egoismus/Altruismus"-Schema.

[Maglor]

Original geschrieben von Lyx

Es gibt keinen Egoismus - denn nur wer nimmt kann auch geben

Es gibt keinen Altruismus(selbstloses Handeln) - denn um zu geben muss man auch nehmen

Naja, das könnten allerdings nicht meine Worte sein.

Ich würde das eher so formulieren: Altruismus ist eine Variante des Egoismus.

Damit meine ich etwas ganz anderes, als deine Idee, die mehr an Yin Yang erinnert. In Gedankekonstrukt fügt sich dagegen ein, dass "geben" und "nehmen" im Grunde das gleiche, nicht jedoch das selbe sind.

Man kann übrigens auf geben ohne zu nehmen.

MfG Maglor