Tod auf der A5

[GoodHope]

Original geschrieben von JaY-82
God Hope, die Bremsanlage hat nicht im Geringsten etwas mit dem Gewicht zu tun sondern mit der Leistung des Motors!

Bremse deinen Wagen 5mal hinter einander von 100Km/h bis zum Stillstand und vergleiche die Distanz zwischen Bremsvorgangeinleitung und dem Stillstand du wirst feststellen das der 1. und 2. Wert fast identisch sind aber danach wird die zurückgelegte Strecke größer. Bei Großen/Schnellen Autos ist es genau anders herum je Wärmer die Bremsen desto schneller steht der Wagen.

Große Auto's haben Bremsanlagen die um einiges besser Funktionieren als die eines Mittelklassewagens mit Sportausstattung.

Wenn du da mal nicht irrst, zufällig werden die Bremswerte bis zur Betriebstemperatur der Bremsanlage bei allen Fahrzeugen besser was ganz einfach in den Reibungswerten zwischen Bremsbelag und Bremsscheibe liegt. Große Autos haben keineswegs bessere Bremsanlagen das Grundprinzip Bremskraftverstärker,evt. ABS Reibbelag und Scheiben /Trommeln bleibt bei allen Fahrzeugen erhalten und mir wurde während meiner Lehre zum KFZ-Mechaniker immer wieder eingebleut das Bremanlagen in erster Linie nach dem Gewicht des Fahrzeugs gebaut werden oder warum kommt ein 300 PS starker LKW nicht mit PKW-bremsen aus die in einem 300 PS BMW verbaut sind ?
Nach deiner Aussage müsste es ja so sein.

GH

[GoodHope]

Original geschrieben von [EaR]Termy
die faustformel kannste vergessen, die stimmt vielleicht bei alten fiestas o.ä.
moderne, teure autos haben bremsen die bis zu 10m/s² (wenn ichs richtig im kopf hab ) bringen, da geht schon einiges...
ich rede nich vom anhalteweg, der is viel zu sehr vom fahrer abhängig...

Und auch hier wird geirrt.
Die größte Bremsleistung wird kurz vorm blockieren der Räder erbracht, Lehrbuch KFZ-Handwerk 1.Lehrjahr.
Wenn jetzt ein modernes Fahrzeug mit ABS voll in die Eisen geht ist schon klar das es eher steht als einer der haltlos auf den Pneus rutscht. Ein Fahrer der es aber hinbekommt die Räder kurz vorm blockieren zu halten hat fast identische Bremswege.

GH

[[EaR]Termy]

hm, leider ist es nicht so einfach bei gutem straßenbelag und gscheiten reifen (+ordentlich gewicht) reifen bis kurz vors blockieren zu bringen
aus niedrigen geschwindigkeiten, also so 30kmh werden wohl alle (abs-) autos nen ziemlich ähnlichen bremsweg haben...natürlich wird auch des abs immer besser, aber natürlich gibt es physikalische grenzen....
in den geschwindigkeitsbereichen von denen hier gesprochen wird allerdings gibt es noch keine bremsanlage, die ohne abs jederzeit und überall blockieren könnte...und da die großen/starken autos nunmal größere bremsscheiben/mehr kolben/sonstwas haben sin die ganz klar im vorteil...

und ich glaube, was jay sagen wollte ist, dass die anlagen von kleinen autos viel schneller überhitzen, was dann zu nem sehr starken nachlassen der bremswirkung führt....auch bekannt unter dem begriff "fading"
bei guten anlagen wird des z.b. durch innenbelüftete scheiben o.ä. hinausgezögert...oder durch andere materialen, da z.b. bei carbon-keramik die optimale temperatur weit über der von normalen bremsen liegt...

[Zirias]

Original geschrieben von GoodHope
Große Autos haben keineswegs bessere Bremsanlagen das Grundprinzip Bremskraftverstärker,evt. ABS Reibbelag und Scheiben /Trommeln bleibt bei allen Fahrzeugen erhalten und mir wurde während meiner Lehre zum KFZ-Mechaniker immer wieder eingebleut das Bremanlagen in erster Linie nach dem Gewicht des Fahrzeugs gebaut werden oder warum kommt ein 300 PS starker LKW nicht mit PKW-bremsen aus die in einem 300 PS BMW verbaut sind ?
Nach deiner Aussage müsste es ja so sein.

Na, jetzt kommen aber die Halbwahrheiten. Natürlich braucht man für mehr Masse auch größere Scheiben, Klötze, etc, da Wärmeentwicklung und Abrieb höher sind. Aber deshalb sind trotzdem in strak motorisierten Wagen bessere Bremsen drin. Ein Porsche hat garantiert eine sehr viel bessere Bremsanlage als ein VW Passat, die Masseverhältnisse dürften dir grob geläufig sein :p

Die größte Bremsleistung wird kurz vorm blockieren der Räder erbracht, Lehrbuch KFZ-Handwerk 1.Lehrjahr.

Etwas physikalische Grundkenntnisse über Gleitreibungskräfte und Haftreibungskräfte hätten zu derselben Erkenntnis geführt.

Wenn jetzt ein modernes Fahrzeug mit ABS voll in die Eisen geht ist schon klar das es eher steht als einer der haltlos auf den Pneus rutscht. Ein Fahrer der es aber hinbekommt die Räder kurz vorm blockieren zu halten hat fast identische Bremswege.

Das ist trotzdem Unsinn. Erstens spielt das Material der Reifen eine kleine Rolle, aber vor allem kann durch Verspoilerung die Anpresskraft stark erhöht werden, proportional dazu steigt die Haftreibungskraft. Wenn man eine Bremsanlage hat, die entsprechend größere Mengen Anergie abführen kann, erreicht man sehr viel bessere Verzögerungswerte als mit irgendeinem Durchschnittswagen. Was glaubst du wohl, warum die F1-Wagen sprichwörtlich "einen Anker auswerfen" können?
Der Effekt einer Verspoilerung auf den Bremsweg wird natürlich mit höherer Geschwindigkeit immer größer.


Dann noch etwas zur Mutmaßung, die Frau sei unnötig links gefahren: Das scheint durch Zeugenaussagen widerlegt zu sein. Sie habe kurz vor dem Unfall ein anderes Fahrzeug überholt. Natürlich kann sie dann berührungsfrei davor vorbei . Schließlich darf man erst wieder auf die rechte Spur wechseln, wenn nach vorne und hinten der Sicherheitsabstand wieder gewahrt ist.

Greets, Ziri

[[EaR]Termy]

Original geschrieben von Zirias



Dann noch etwas zur Mutmaßung, die Frau sei unnötig links gefahren: Das scheint durch Zeugenaussagen widerlegt zu sein. Sie habe kurz vor dem Unfall ein anderes Fahrzeug überholt. Natürlich kann sie dann berührungsfrei davor vorbei . Schließlich [b]darf man erst wieder auf die rechte Spur wechseln, wenn nach vorne und hinten der Sicherheitsabstand wieder gewahrt ist.

Greets, Ziri [/B]

najo, die zeugen scheinen sich eh bei jeder gelegenheit zu wiedersprechen

[Feuerkopf]

Wie gut, dass hier offenbar einige Leute besser Bescheid wissen, als Gutachter, Staatsanwaltschaft, Polizei und Zeugen...

[Seeker]

Dieser Thread ist ja voll aus dem Ruder gelaufen ... mann, mann, mann ...

Kleiner Tip an alle, die schnell fahren wollen: kauft Euch für ein paar Runden den Nürburg-Ring oder Vergleichbares!
Jedenfalls wird dort niemand zu Tode kommen, nur weil er/sie wie oben gelesen "mal nicht in den Rückspiegel gesehen hat".

Seltsam nur dass fast alle, die den "Raser" in Schutz nehmen dicke Autos fahren!

Gruss,
Seeker

[Ratte]

... und ebenso seltsam, daß für manche hier ein Menschenleben nicht mehr viel Wert ist! Einige schreiben, als wären sie der liebe Gott - und dann hat die Frau (und ihre Tochter) eben Pech gehabt.

[Voronwe]

Es ist nunmal nicht so das der "Raser" allein den Tod verschuldet hat.
Und du wirst nie wirkliche Gerechtigkeit erleben/haben this is the real world.

@Seeker, jo wurde den Rasern hier schon mehrmals gesagt aber wo ist dann der kick ... das denk ich mal denken sich die Leute

[Zirias]

Oh mann, wann rafft ihr das endlich, dass WENN er es wirklich war (was zugegebenermaßen wahrscheinlich ist, aber eigentlich sollten nach meiner Rechtsauffassung Wahrscheinlichkeiten nicht ausschlaggebend sein ) sein Vergehen nicht die Geschwindigkeit war sondern das dichte Auffahren?

Wenn ihr keine Ahnung von modernen Autos habt und keine Erfahrung mit schneller Fahrt, weil ihr vielleicht einfach nicht schnell fahren wollt, dann haltet euch doch mit so unqualifizierten Äußerungen zurück. Man KANN auch mit hoher Geschwindigkeit sicher und rücksichtsvoll fahren, keiner zwingt einen da auf magische Art und Weise den Sicherheitsabstand zu vernachlässigen!

Wenigstens hat die Richterin diesen Punkt richtig erkannt:

Auf unseren Straßen gibt es die freie Geschwindigkeitswahl. Dagegen ist generell nichts zu sagen - aber gerade dann ist eine besondere Rücksichtnahme geboten.

Greets, Ziri

[Seeker]

Dumm nur, daß man das eine (dicht Auffahren) nicht so ganz ohne Berücksichtigung des anderen (schnell Fahren) kontrollieren kann. Soviel dazu.

Man sollte sich eben jeder Situation bewußt sein - so einfach ists. Streitet ruhig weiter ... ich les nur noch.

Gruss,
Seeker

[[EaR]Termy]

Original geschrieben von Seeker
Dumm nur, daß man das eine (dicht Auffahren) nicht so ganz ohne Berücksichtigung des anderen (schnell Fahren) kontrollieren kann. Soviel dazu.

Man sollte sich eben jeder Situation bewußt sein - so einfach ists. Streitet ruhig weiter ... ich les nur noch.

Gruss,
Seeker

hm, man kann durchaus schnell fahren ohne dicht aufzufahren, zumindest wenn man bissl vorrausschauend fährt und keiner ohne guggn rauszieht

[Voronwe]

Tja aber wenn doch?
Gerade im Straßenverkehr - denke ich - passieren sehr viele unvorausehbare Dinge.
Man muss für andere mit denken.
Ich denke dieses Thema kann man 5 Jahre weiter diskutieren weil es zuviele "wenn"s und "aber"s gibt.

Die die schnell fahren, davon ist sicher nicht mal die hälft so erfahren bzw. geschult, das sie bei hohen Geschwindigkeiten noch so vorausschauend fahren können.
Nein Zirias, ich weiß es du kannst es du bist es!

Aber leider sind halt nich alle so, also sind diese eine doch recht hohe gefähdrung für Verkehrsteilnehmer.
Jetzt komm mir nicht mit, dann sollen sie es doch lassen, wir brauchen hier wohl auch eine STRIKTE und DURCHGEHENDE Geschwindigkeitsbegrenzung.
Und damit die "Raser" nicht zukurz kommen haben wir ja hier in BRD 2 Formeleins Strecken die sich dann anmieten lassen sollten

[[EaR]Termy]

ich hätte nix gegen ne angemessene geschwindigkeitsbegrenzung auf autobahnen (also so 180-200 rum denk ich mal, man will ja au vorankommen...aber ich mag autobahn eh net so...), wenn dafür ne bezahlbare rennstrecke hier in der nähe wär...des einzige was halbwegs hier is is der ca. 1 (ohne stau) autostunde entfernte hockenheimring...aber wenn der die 3 oder 4 mal im jahr für privatfahrer aufmacht, dann können sich des nur leute mit nem ferrari oder porsche leisten

[JaY]

So! Ein paar Kumpels und ich leisten uns seit ca. 2Jahren jedes Jahr ein so genanntes Speedwochenende. An diesem Wochenende geht es auf ne Rennstrecke. Da wird vor Ort geschraubt so das das maximum aus dem Auto rausgeholt wird ich sag nur 254Km/h laut Lichtschrankenmessung. Und auch auf Rennstrecken passieren tödliche Unfälle weil jemand Unachtsam war. Ein Wochenende, eigentlich nur der Samstag, da Freitag mit Tunen und der Sonntag mit abrüsten verbracht wird, kostet uns pro Person 250€ ohne kost und Logie. Ehrlich gesagt ein teures Vergnügen deshlb nur einmal im Jahr und da sind die Spritkosten nicht mitgerechnet an so einem Wocheende verblase ich ungefähr 150L SuperPlus. Wie es schon gesagt wurde würde bei einer Regelung max.160 nur noch Reiche geben die es sich Leisten können und die können ihre Strafen eh bezahlen. Zudem hätte die Autoindustrie etwas dagegen, denn dann brauche ich keine Großen Kisten mehr. Auch für die Öl-Multis wäre es ein Schlag denn durch Rasen/Schnell fahren braucht man eben mehr Treibstoff.

Übrigens gibt es mehr Rennstrecken in Deutschland die man Anmiten kann oder sich ein paar Runden kaufen kann.

Zum Thema: Schnelles und Rücksichtsvolles fahren:

Es geht wenn sich alle etwas am Riemen reißen. Es war der 31.01.04 wir fuhren gut gelaunt Richtung Kastellaun/Pydna; Auf höhe Schweinfurt A70 (Betriebstemperatur bei 98°C - Alles Optimal) die Strecke war frei bis auf ein paar Autos und LKW's. Gerade Strecke 2 Auto's schleichen schon eine ganze Weile nem LKW hinterher (Wahrscheins hatten sie Angst zu Überholen, könnte ja Gegenverkehr kommen. Wir nähern uns mit Tempo 175 bis 180. Wir sind mit 2 Autos unterwegs. Abstand ca 70 bis 85 Meter. Der erste Wagen von uns hat gerade den letzten der Kolonne eingeholt und passierte den Rest (Pkw, Lkw) als der erste der Beiden Pkw's mit einem schlenkerer (ca. 90Km/h) auf die Überholspur bricht und der andere Folgt. Unser zweiter Fahrer hat blitzschnell Reagiert (nochmals großes Lob an ihn) trotz des Sofort eingeleiteten Bremsvorgangs kam uns der letzte Wagen immer näher Bis wir langsamer waren als der Vorrausfahrende Pkw war der Abstand zwischen unserem Auto und seinem Auto auf ca. 1 bis 2 Meter geschrumpft. Nach dem der andere den LKW mit Tempo 90 Überholt hatte und wir ihn Überholten weil sich unser Fahrer gedacht hatte nichts wie weg! Wurde uns noch der Vogel gezeigt.

Glaubt mir die wenn angehalten hätten hätte ich sie umgehauen und dann gefragt was das sollte.

Für mich Zeigt es, das es oft nur zum Unfall kommt weil ein langsamfahrender etwas überholen will und entweder gar nicht oder Ungenügend in den Spiegel blickt. Vom so genannten Schulterblick wollen wir mal gar nicht sprechen! (Ich führe den Schulterblick sogar noch bei hohen Geschwindigkeiten durch)

Zurück zum Thema: Bremsen PKW- Bremsen LKW:

Klar braucht ein LKW die Bremsen wegen der Masse. Aber wir reden hier von Autos. Und da ist es eben so das Schnelle Autos bessere Anlagen haben als kleine Unabhängig von der Masse.

Ein schönes für diesen Dumfug ist der Lotus Elise 111R
192PS/141kW; 181Nm Drehmoment, Sprint von 0-100 in 5,2Sek.; 0-160 in 13Sek. Topspeed 241Km/h; Gewicht 860Kg;

Vom Gewicht her ist dieses Auto ähnlich wie ein 3er Golf VR6 Bj.95 von der Leistung ist er auch ähnlich. Nur das dieses kleine Monster im Sprint von 0 auf 100 alles andere in dieser Gewichts und PS klasse paltt macht. Das Drehmoment ist lausig da hat der Golf mehr. Denke der VR6 hat zwischen 250 - 300Nm; der 90PS - 1,8L hat nur unwesentlich weniger wie der Elise. Und doch hat dieses Gefährt Bremsen die genügen würden einen 5er BMW zu drosseln der fast das Doppelte eigengewicht hat.

Also schließen wir daraus das die Bremsanlage bei Autos wohl von der Motorleistung/Gewicht/Beschleunigung und der erreichbaren Gechwindigkeit abhängt.

Ich wollte nochmal auf die Unfallhäufigkeit auf Autobahnen bei niedrigen Geschwindigkeiten im Vergleich zu hohen verweisen. Ca. 60% passieren bei Langsamer Fahrt (bis 120Km/h). Für mich kommt es daher da man sich weniger konzentriert denn ob ich 100 oder 120 fahre macht keinen Unterschied. Was über 150 liegt erfordert mehr Konzentration.

[GoodHope]

Original geschrieben von [EaR]Termy
hm, leider ist es nicht so einfach bei gutem straßenbelag und gscheiten reifen (+ordentlich gewicht) reifen bis kurz vors blockieren zu bringen
aus niedrigen geschwindigkeiten, also so 30kmh werden wohl alle (abs-) autos nen ziemlich ähnlichen bremsweg haben...natürlich wird auch des abs immer besser, aber natürlich gibt es physikalische grenzen....
in den geschwindigkeitsbereichen von denen hier gesprochen wird allerdings gibt es noch keine bremsanlage, die ohne abs jederzeit und überall blockieren könnte...und da die großen/starken autos nunmal größere bremsscheiben/mehr kolben/sonstwas haben sin die ganz klar im vorteil...

und ich glaube, was jay sagen wollte ist, dass die anlagen von kleinen autos viel schneller überhitzen, was dann zu nem sehr starken nachlassen der bremswirkung führt....auch bekannt unter dem begriff "fading"
bei guten anlagen wird des z.b. durch innenbelüftete scheiben o.ä. hinausgezögert...oder durch andere materialen, da z.b. bei carbon-keramik die optimale temperatur weit über der von normalen bremsen liegt...

Inwiefern soll ABS besser werden ?
Die eine Funktion die das ABS hat nämlich das Auto trotz Gefahrenbremsung lenkbar erhalten hat es seit ca. 30 Jahren daran hat sich nix geändert.
Große starke Auto haben auch ein großes Gewicht das dürfte den Vorteil zumindest teilweise wieder kompensieren, klaro das ein Porsche nicht mit nem Cinquecento vergleichbar ist schließlich lebt der Zuffenhausener mit Renntechnik unter der haube.
Bei normalem Fahrstil wird eine Bremsanlage auch am Kleinwagen keinesfalls bei einer Gefahrenbremsung überhitzen und Bremsfading gibt es in dem Sinne eigentlich fast auschließlich nur bei Trommelbremsen , sogar der billigste Koreaner hat inzwischen zumindest vorn Scheiben.

[GoodHope]

Original geschrieben von Zirias


Na, jetzt kommen aber die Halbwahrheiten. Natürlich braucht man für mehr Masse auch größere Scheiben, Klötze, etc, da Wärmeentwicklung und Abrieb höher sind. Aber deshalb sind trotzdem in strak motorisierten Wagen bessere Bremsen drin. Ein Porsche hat garantiert eine sehr viel bessere Bremsanlage als ein VW Passat, die Masseverhältnisse dürften dir grob geläufig sein :p

Greets, Ziri

Was wohl ganz einfach darin begründet liegt das der Porsche wesentlich höhere Endgeschwindigkeiten erreicht.
Höhere Geschwindigkeit=längerer Bremsweg(Masseträgheit) =höhere Wärmewerte an den Bremsanlagen
Behauptet wurde das die Bremsanlage von der Motorisierung und ausschließlich davon abhängt, dem wollte ich widersprechen.

[[EaR]Termy]

niemand hat sowas behauptet, aber es is auf jeden fall nen großer faktor

und abs wird in seiner funktion verbessert, bei nem alten abs werden die bremsen beim blockiern noch viel länger gelöst als bei nem modernen, dadurch is der bremsweg beim modernen kleiner...
auch die lenkbarkeit is besser...
insgesamt sins natürlich keine welten, hab ich au net behauptet, aber es wird verbessert, des merkste au sofort, wenn du mit nem alten un gleich danach mit nem neuen bremst....vor allem auf schnee/nasser fahrbahn o.ä.

[Zirias]

Original geschrieben von [EaR]Termy
in den geschwindigkeitsbereichen von denen hier gesprochen wird allerdings gibt es noch keine bremsanlage, die ohne abs jederzeit und überall blockieren könnte...und da die großen/starken autos nunmal größere bremsscheiben/mehr kolben/sonstwas haben sin die ganz klar im vorteil...

Nun, das stimmt nur, wenn der Wagen die entsprechende Verspoilerung hat, denn ohne Verspoilerung wird der Anpressdruck mit der Geschwindigkeit nicht höher, also auch nicht die maximale Bremskraft bis zum Blockieren. Da aber heutzutage wohl zumindest alle kräftigen Wagen (zum Teil nahezu unsichtbar) verspoilert sind, hast du natürlich im Allgemeinen recht.

Original geschrieben von GoodHope
Inwiefern soll ABS besser werden ?
Die eine Funktion die das ABS hat nämlich das Auto trotz Gefahrenbremsung lenkbar erhalten hat es seit ca. 30 Jahren daran hat sich nix geändert.

*Grins* Da hat sich extrem viel geändert in den 30 Jahren. Hauptsächlich die Abtastrate und die Geschwindigkeit der Stellglieder. Das ganze ist ja ein digitaler Regelkreis (diskret in Zeit und Wert). Hat eines der ersten ABS noch 5 mal pro Sekunde gemessen und geregelt (was zu einer Bremsleistung führte, die auch ein durchschnittlich geübter Fahrer noch gut überbieten konnte), so tun das heutige Systeme schätzungsweise 30 mal pro Sekunde. Um da ohne ABS "besser" zu bremsen (mal abgesehen von solchem Untergrund wie frischem Schnee oder Sand, wo eine Blockierbremsung eh besser wäre) braucht man inzwischen wohl schon eine Rennfahrausbildung. Je schneller ABS arbeitet, desto besser funktioniert es, desto näher kommt es dem idealen Abbrems-Vorgang.

Original geschrieben von Voronwe
Nein Zirias, ich weiß es du kannst es du bist es!

Komm geh woanders sandeln. Das ist kein Diskussionsstil. Könnte ich bestenfalls noch mit "Leck mich" beantworten, also wo soll das hinführen?

Original geschrieben von Seeker
Dumm nur, daß man das eine (dicht Auffahren) nicht so ganz ohne Berücksichtigung des anderen (schnell Fahren) kontrollieren kann. Soviel dazu.

Und wo ist da jetzt das Problem? Darum geht es doch, der Sicherheitsabstand muss für die jeweilige Geschwindigkeit angemessen sein! Wer schnell fahren will, muss mehr Abstand halten. Daraus resultiert automatisch, dass man meistens gar nicht so schnell fahren kann, aber gerade morgens um 6 Uhr ist die AB eben schon mal so leer, dass man mit 200 und dementsprechend genug Abstand unterwegs sein kann.
Was hast du da jetzt eigentlich falsch verstanden?

Greets, Ziri

[Seeker]

Falsch verstanden hab ich nichts. Gut, daß Du Dir diesen Umstandes bewußt bist.

Gruss,
Seeker (wirklich letztes Post in diesem Thread)