Virus Mensch?

[Tendou]

Nagut, dann eben ins Meer "schmeißen". Auch dabei habe ich noch nie einen Hund oder Katze gesehen. Falls das wieder nicht stimmt, bitte ich um eine Erklärung dessen was du meinst.

Wir sind also heutzutage weniger selbstsüchtig und nicht schlechter als Tiere?
Lebst du hinter dem Mond? Allein ein Blick auf die Weltpolitik bestätigt das, oder wie viele Egoisten etc. es auf dieser Welt gibt!
Natürlich haben auch Tiere gewisse Instinktzüge die als schlechte Charaktereigentschaften angesehen werden können, aber diese können nichts dafür da sie sich in der Hinsicht keine Gedanken über ihr Verhalten und dessen Folgen machen können!
Das Gegenteil ist der Mensch, wenn ich sehe wie Leute ihren Müll einfach ins Gras werfen und sich denken "ist mir doch scheißegal", zweifle ich daran ob man das was man uns gegeben hat wirklich Evolutionsintelligenz nennen darf, bzw. sie richtig definiert. Bei einigen scheint sie zumindest in viele Punkten zu fehlen.

Ich weiß das der Mensch noch nicht soweit ist, das wäre auch die einzig plausible Erklärung warum er sich größtenteils so schlecht verhält. Mal sehen ob unsere Natur noch funktionstüchtig ist, wenn er es endlich lernt.

mfg. Tendou

[Noriko]

Tendou, ich denke Traitor meinte mit weit weniger selbstsüchtig, wenioegr als früher.
Ich glaube nciht das du sagen wilslt das der mensch früher ebsser auf seine umwelt geachtet hat als heute (und ich meine mit früher vor 1 2 hundert jahren nciht vor 10000 )

[Tendou]

Nee, um Gottes Willen!
Im Vergleich zum Mittelalter hat er sich natürlich verbessert, da sieht man auch mal eine Erweitung der genannten intelligenten Handlungen.

Und haltet mich hier nicht für einen Öko Freak der Menschen hasst, ich kann einfach so ein Verhalten nicht verstehen da ich persönlich Tiere, Pflanzen und unsere natürliche Erde sehr mag.
Aber trotzdem finde ich nicht das diese Vorliebe die einzige Vorraussetzung dafür sein sollte etwas auf die Erhaltung unseres Planeten zu achten.

mfg. Tendou

[Traitor]

Du musst einfach mal aufhören, Tiere durch die rosarote Brille zu sehen. Tiere kennen keinen echten Altruismus, eben weil sie keine Intelligenz haben und rein instinktgesteuert sind! Jedes Tier handelt nur nach seinen Instinkten und somit nach selbstsüchtigen Kriterien. Es ist nicht dafür "verantwortlich", da es keine Intelligenz hat, aber es handelt so.
Und nach deiner Argumentation hat der Mensch im Mittelalter besser gehandelt. Denn er hat zwar überhaupt nicht über die Umwelt nachgedacht, aber er hat ihr auch netto weniger Schaden zugefügt als heute, da er weniger Technologie hatte - und das scheint ja das Kriterium zu sein, das für dich zählt.

[netspider]

nochmal zum Gleichgewicht: @Traitor Ich meine nicht mit dem Gleichgewicht das der Mensch wieder ein Tier unter anderen wird das ist klar. Ich meine diesen natürlichen Regulationszyklus von dem Noriko gesprochen hat.

[Tendou]

Nenn mir bitte mal die Stelle in der ich irgendwas groß über Technologie gesagt hätte...?

Nein, ich denke nicht das ich Tiere durch die rosarote Brille sehe. Ich glaube eher, das du die Menschheit durch diese Brille siehst.

Frage: Hattest du jemals ein Haustier? Schon mal erlebt wie sich so ein Tier freuen kann wenn du nachhause kehrst, wie eine Tigermutter ihre Jungen schützt oder dein Hund dich verteidigt wenn dich jemand angreift?
Somit sind nicht alle Instinkte selbstsüchtig wie du sagst.

Klar ist die Technologie ein Schlag ins Gesicht für die Natur. Aber auch hier bessert es sich stetig. Kein Zeitalter, auch nicht das Mittelalter ist in Hinsicht auf den Naturschutz perfekt, oder warum hälst du mir das jetzt vor?

Gäbe es keine Menschen, wäre die Natur viel besser dran. Das ist ja wohl keine Frage.
Findest du nicht das der Großteil der Menschen sich genauso instinktgesteuert wie die ach genauso schlimmen Tiere, nur mit einem Klaks von etwas mehr Raffinesse verhält?

mfg. Tendou

[Traitor]

@Netspider: Diese natürlichen Regulationsmechanismen würden dazu führen, dass der Mensch zum Tier unter Tieren wird. Denn solange er es nicht ist, steht er außerhalb der natürlichen Zyklen und überwindet sie entweder oder bringt sie zum Kollaps, was im glücklichen Fall zur Tier-unter-Tieren-Situation führt oder im schlimmsten Fall zum Ende der Biosphäre.

@Tendou:

enn mir bitte mal die Stelle in der ich irgendwas groß über Technologie gesagt hätte...?

Deiner Meinung nach sind Tiere besser als MEnschen, weil sie weniger Zerstörung anrichten. Sie richten aber nur weniger Zerstörung an, weil sie weniger Technologie haben. Hätten sie diese, würden sie genausoviel oder mehr zerstören.

Nein, ich denke nicht das ich Tiere durch die rosarote Brille sehe. Ich glaube eher, das du die Menschheit durch diese Brille siehst.

Ich bin ebenfalls der Meinung, dass bei uns umweltschutztechnisch vieles, vieles im Argen liegt, wie oben bereits geschrieben. Ich wehre mich nur dagegen, den Menschen als das Große Übel, das unweigerlich den ganzen Planeten ins Übel stößt, zu sehen, und als einziges Lebewesen, das überhaupt Böses tut, während Tiere die heilige Unschuld darstellen.

Frage: Hattest du jemals ein Haustier? Schon mal erlebt wie sich so ein Tier freuen kann wenn du nachhause kehrst, wie eine Tigermutter ihre Jungen schützt oder dein Hund dich verteidigt wenn dich jemand angreift?

Deshalb sprach ich ja auch von echtem Altruismus. Diese Handlungen mögen auf den ersten Blick selbstlos erscheinen, sind es aber mitnichten. Das Haustier freut sich, weil es vom zurückkehrenden Herrchen Gutes zu erwarten hat. Die Tigermutter verteidigt ihre Jungen, weil die Weitergabe des eigenen Erbmaterials einer der tiefsten Instinkte überhaupt ist. Der Hund verteidigt seinen Herrn aus antrainiertem Pflichtgefühl und um oben erwähnten Wohltäter nicht zu verlieren.
So lassen sich alle tierischen Handlungen auf egozentrische Instinkte zurückführen - echter Altruismus ist nur über Intelligenz möglich.

Klar ist die Technologie ein Schlag ins Gesicht für die Natur. Aber auch hier bessert es sich stetig. Kein Zeitalter, auch nicht das Mittelalter ist in Hinsicht auf den Naturschutz perfekt, oder warum hälst du mir das jetzt vor?

Ich wollte (s.o.) zeigen, wie seltsam deine Kriterien sind.

Gäbe es keine Menschen, wäre die Natur viel besser dran. Das ist ja wohl keine Frage.

Nur gibt es "die Natur" nicht. Das Ökosystem wäre stabiler, ja. Aber der Mensch hat das gleiche Recht auf ein gutes Leben wie alle anderen Lebewesen, und deshalb muss ein Weg gefunden werden, seine Ansprüche mit denen anderer zu verbinden. Und den kann nur der Mensch finden.

Findest du nicht das der Großteil der Menschen sich genauso instinktgesteuert wie die ach genauso schlimmen Tiere, nur mit einem Klaks von etwas mehr Raffinesse verhält?

Siehe einige BEiträge weiter oben: "Und beim Menschen ist eben der Trieb, sich selbst gegenüber allen anderen durchzusetzen, durchaus noch vorhanden. Wir sind gerade erst dabei, die Möglichkeiten, die er durch den Fortschritt gewonnen hat, wieder in verträgliche Bahnen zu lenken. Dazu gibt uns unsere Intelligenz eben die Möglichkeit, ein Tier mit unseren technischen Fähigkeiten hätte längst viel schlimmeres angerichtet."

[Tendou]

Original geschrieben von TraitorDeiner Meinung nach sind Tiere besser als Menschen, weil sie weniger Zerstörung anrichten. Sie richten aber nur weniger Zerstörung an, weil sie weniger Technologie haben. Hätten sie diese, würden sie genausoviel oder mehr zerstören.

Dieses Argument finde ich äußerst seltsam...was würde wohl ein Tier mit einem Auto anstellen?
Tiere sind grade dadurch "besser", da sie ihren natürlich verursachten Schaden nicht bewusst anstellen und dieser sich auf das Ökosystem bezogen in erträglichen Grenzen hält. Außerdem müßten die Tierrassen erst eine Evolution durchgehen um überhaupt mit Technologie umgehen zu können...sehr komisches Argument, echt. Oder ich verstehe dich wieder mal nicht.

Original geschrieben von Traitor
Ich bin ebenfalls der Meinung, dass bei uns umweltschutztechnisch vieles, vieles im Argen liegt, wie oben bereits geschrieben. Ich wehre mich nur dagegen, den Menschen als das Große Übel, das unweigerlich den ganzen Planeten ins Übel stößt, zu sehen, und als einziges Lebewesen, das überhaupt Böses tut, während Tiere die heilige Unschuld darstellen.

Ich glaube du verstehst mich falsch. Ich habe nie gesagt das die Tiere die höchste Unschuld auf Erden sind. Zudem bin ich kein menschenhassender Ökö - Freak, ich verurteile nicht die gesamte Menschheit.
Tiere sind insofern unschuldiger da sie den Schaden am Planeten nicht bewusst anrichten, und sich dieser verglichen mit dem Schaden den der Mensch anstellt stark in Grenzen hält. Der Mensch ist sich dem und seinen fatalen Folgen bewusst, im Gegensatz zu den Tieren.

Original geschrieben von Traitor
Deshalb sprach ich ja auch von echtem Altruismus. Diese Handlungen mögen auf den ersten Blick selbstlos erscheinen, sind es aber mitnichten. Das Haustier freut sich, weil es vom zurückkehrenden Herrchen Gutes zu erwarten hat. Die Tigermutter verteidigt ihre Jungen, weil die Weitergabe des eigenen Erbmaterials einer der tiefsten Instinkte überhaupt ist. Der Hund verteidigt seinen Herrn aus antrainiertem Pflichtgefühl und um oben erwähnten Wohltäter nicht zu verlieren.
So lassen sich alle tierischen Handlungen auf egozentrische Instinkte zurückführen - echter Altruismus ist nur über Intelligenz möglich.

Seltsam, ist dir schon aufgefallen das Menschen genauso sind?
Der einzige Grund warum deine Eltern dich lieben und hegen ist doch genau der selbe, es sind ihre Urinstinkte, oder etwa nicht? Oder warum wird ein Mann sauer wenn seine Frau von einem anderen Mann angebaggert wird? Es ist sein Selbsterhaltungstrieb! Wie du selber schon sagtest sind wir selber trotz Intelligenz solcher Triebe (fast) immer unterlegen.
Ich habe das Gefühl du verklagst ganz normale Emotionen eines jeden Säugetieres als Selbstsucht. Und das haben Instinkte auch so an sich! Wie du aber bereits ebenfalls erwähnt hast handelt der Mensch diesen nach. Demnach ist auch unser gesamtes Leben von diesen Instinkten geprägt. Insofern sind wir gar nicht so anders.

Original geschrieben von Traitor
Ich wollte (s.o.) zeigen, wie seltsam deine Kriterien sind.

Die Leute werden mich wohl nie verstehen. T.T

Original geschrieben von Traitor
Nur gibt es "die Natur" nicht. Das Ökosystem wäre stabiler, ja. Aber der Mensch hat das gleiche Recht auf ein gutes Leben wie alle anderen Lebewesen, und deshalb muss ein Weg gefunden werden, seine Ansprüche mit denen anderer zu verbinden. Und den kann nur der Mensch finden.

Du interpretierst zu viel. Ich habe NIE gesagt das die Menschen kein Recht auf Leben haben, ich finde nur das sie sich ihrer Intelligenz entsprechend ruhig etwas besser um ihren eigenen Planeten sorgen könnten. Ich hoffe das dieser von dir genannte Weg gefunden wird!

Original geschrieben von Traitor
Siehe einige BEiträge weiter oben: "Und beim Menschen ist eben der Trieb, sich selbst gegenüber allen anderen durchzusetzen, durchaus noch vorhanden. Wir sind gerade erst dabei, die Möglichkeiten, die er durch den Fortschritt gewonnen hat, wieder in verträgliche Bahnen zu lenken. Dazu gibt uns unsere Intelligenz eben die Möglichkeit, ein Tier mit unseren technischen Fähigkeiten hätte längst viel schlimmeres angerichtet."

Ersteres, wie gesagt das weiß ich. Und ich hoffe das es die Erde bis zu dem Zeitpunkt dieses Fortschrittes durchhält.
Zum zweiten habe ich mich bereits oben geäußert, ich verstehe nicht richtig was du damit meinst. Es klingt für mich irgendwie wirr.

mfg. Tendou

[netspider]

@Traitor meiner Meinung nach (und nicht nur weil ich pessimist bin) wenn wir so weiter machen wird es zum Ende der Biosphäre kommen wenn nicht bald eine Änderung kommt.

[Noriko]

@Spider
Meiner Meinung nach wird es zum ende der menschheit kommen

@Tendou
Du hast dahingehend recht, das die tiere eine Unschuld durch unwissen ahben. die Menschheit hat diese Unschuld verloren da sie weis was si sie anrichtet. Im mittelalter hatten wir diese Unschuldnoch da keiner weis was passieren würde, dennoch war damals der Natrschuzu viel schlecher als heute, ansich eher garnicht vorhanden.
Das Problem mit der Menschheit ist die Masse. Wir sind schlicht zuviele. Gäbe es soviele Hunde katzen oder sonstwas mit der gleichen verbreitung wäre das auch sehr schädlich für den Planete, doch dazu würde es nie kommen, da wir den natürliuchen regualtionszyklus durch technologien sehr sehr weit hinauszögern können.
Der einzelne Mensch schadet im Durschnitt dem Planeten kaum mehr als ein anderes Raubtier, doch wenn du alle Menschne zusammen rechnest ist dieSumme gewaltig.
Natürlich wirst du dir jstzt sagen ,das jeder deutsche wohl mehr dem ölosystem schadet als ein rudel wölfe, das stimmt auch, aber es gibt auch menschen die es weit weniger tun, da sie den nötigen entwicklungsstand nicht haben (Subsizent wirtschft)

[Tendou]

Warum bist du dir bei dem was ich sagen will so sicher?
Es ist ja weniger der Mensch an sich, es ist seine Technologie und sein Verhalten das der Erde schadet.

Zudem finde ich das Spekulationen ala was Tiere alles für Schaden mit Technologie anrichten würden, oder was wäre wenn es sie in den Massen wie Menschen gäbe ziemlich schwach. Es sind unrealistsiche Vergleiche, die die Menschheit wie es mir scheint nur verteidigen sollen und nicht genannt wurden um einer wirklichen Diskussion beizusteuern.

mfg. Tendou

[Noriko]

und warum sind sie schwach?
drehen wir den speis mal um.
was wäre wenn es nur 500 mio menschen geben w+rde, bei den aktuellen entwicklungsstand, würde dann nciht die verschmutzung geringer ausfallen?

Es lassen sich natürlisch schwerlich vergleiche anstellen, aber ohne geht es nciht.
Es ist Fakt das die Menschheit die umwelt zerstört, aber dennnoch sind die Tiere nur in der Gesamtheit der ARt "besser", denn es gibt punkte in denen sie sich entscheidend von dem mesnchen unterscheiden.

[Tendou]

Ich finde sie sind schwach weil sie lediglich fiktive Spekulationen sind und keine realen und daher imo ernstzunehmenden Vergleiche...
Es geht auch sehr wohl ohne die Vergleichungen, anstatt solche Vermutungen zu äußern fände ich etwas mehr Tatsachen ganz nett. ;-)

mfg. Tendou

[Noriko]

Nur mit tatsachen lässt sich hier auch nicht wirklich argumentieren.
Ganz ohne vergelich geht es nicht, kaum eine dusskusion eght ohne vergleich.

[Maurice]

Ich finde das Thema würde sich auch in der Spalte Philosophie machen.

Es geht auch sehr wohl ohne die Vergleichungen, anstatt solche Vermutungen zu äußern fände ich etwas mehr Tatsachen ganz nett
Tja wie werden wir jetzt nur 5,5 Millarden Menschen los um zu überprüfen ob an Nurikos These, eine Erdbevölkerung von 500 Millionen Menschen sei weit weniger schädlich für das Ökosystem, was dran ist.

Die Inteligenz ist es was uns in dieser Welt zu unserer Stellung gebracht hat, ist diese doch DIE Eigenschaft die uns von anderen Tieren am deutlichsten unterscheidet. Doch mit der Intzeligenz und der imo verbunenen Vernunft ist es wie mit allen anderen Attributen in der Evolution auch. In der Evolution gibt es schrittweise Entwicklungen und diese sind von einfach zu komplex, aus einem Einzeller entwickelt sich erstmal ein Vielzeller und dann ein komplexeres Wesen und nicht von heute auf morgen gleich ein Fisch, ein Hund oder ein Mensch. Und so läuft es wenn überhaupt auch bei der Inteligenz ab, sodass wenn unserer momentane nicht der evolutionäre Endstand darstellt nur eine Stufe auf der Leiter der Inteligenz ist (leider bezweifle ich, dass auf natürlichen Weg die Evolution was unsere Inteligenz angeht sich weiterentwickeln wird). Ja die Inteligenz hat uns ermöglicht Techniken zu entwickeln die uns zwar nützlich sind, aber auch unseren Lebensraum schädigen, doch man nimmt nicht einfach Sand vom Strand und baut eine Datensonde und genauso wie Evolution im biologischen Sinne ihre Zeit braucht sich zu entwickeln trifft dies auch auf unsere Technik zu. Vernunft und Wille vorrausgesetzt wird dieser jetzige Abschnitt auch nur ein Abschnitt und nicht der letzte Stand sein und wir werden neue Techniken entwickeln, die nicht nur das liefern, was wir zu produzieren vermögen wollen, sondern auch in ihrer Art schonender sind.
Die größten Hindernisse dabei sind:
1. irrationale menschliche Natur die Menschen immer wieder aus imo niederen Beweggründen bestimmte Inidividuen dazu zu verleiten zu zerstören statt zu erschaffen
2. die Habgier und eindimensionale Egoismus vieler Menschen gepaart mit ihrer kurzen Lebensdauer
3. mögliche politische und gesellschaftssystemische Komplikationen, denn selbst wenn es keine Kriege oder Terrorismus in einem Land geben sollte so kann ein falsches System sein eigener Untergang sein und nur stabile Systeme gewähren Entwicklungsfortschritte.

[Tendou]

Ich hätte meinen Satz wohl anders formulieren müssen.
Ich meinte eigentlich dass mehr Tatsachen für die Disku. erfreulich wären, denn die letzteren Aussagen bestanden meist aus unrealistischen Vergleichen und Spekulationen. Absolut ohne Vergleiche geht keine Diskussion, das stimmt. gomen ne.

Übrigens heißt das Noriko. Oo

mfg. Tendou

[supastah84]

Wer - so frage ich - soll diese Welt noch retten, wenn nicht der, der sie in ihrer Gesamtheit auslöscht?

"Will man wissen, was die Menschen, moralisch betrachtet, im Ganzen und Allgemeinen wert sind, so betrachte man ihr Schicksal, im Ganzen und Allgemeinen. Dieses ist Mangel, Elend, Jammer, Qual und Tod. Die ewige Gerechtigkeit waltet: wären sie nicht, im Ganzen genommen, so nichtswürdig, so wurde ihr Schicksal, im Ganzen genommen, nicht so traurig sein. In diesem Sinne können wir sagen: die Welt selbst ist das Weltgericht!"

- Arthur Schopenhauer -

[Traitor]

Dieses Thema war mir irgendwie aus dem Gedächtnis entglitten... setzen wir doch mal wieder an!

@Tendou:
Bei dem "Tier-im-Auto-"Vergleich geht es darum, folgendes zu konstruieren: Ein Wesen mit unseren technischen Möglichkeiten, aber ohne unsere kognitiven Möglichkeiten - sprich, rein instinktgesteuert. Das ist kein Vergleich, um eine derartige Welt zu konstruieren - es ist natürlich unmöglich. Es geht darum, zu zeigen, dass der Mensch den Tieren gegenüber etwas voraus hat - Verantwortungsgefühl. Erkenntnisunfähigkeit kann keine Schuldminderung sein, im Gegenteil, die Fähigkeit dazu ist der erste Schritt, etwas zu verbessern.
Worauf ich dich hinweisen möchte, ist eben dies - der Mensch hat das Potential, weit "besser" (im moralischen Sinne) als Tiere zu sein. Tiere sind neutral - sie können weder "gut" noch "böse" handeln, da sie nichts bewusst tun. Der Mensch kann beides.

Es ist sein Selbsterhaltungstrieb! Wie du selber schon sagtest sind wir selber trotz Intelligenz solcher Triebe (fast) immer unterlegen.

Das entscheidende ist dieses "fast" - wir können uns gegen die Triebe wehren und tuen es auch immer wieder. Das ist auch die einzige Möglichkeit, die Welt zu verbessern.

Du interpretierst zu viel. Ich habe NIE gesagt das die Menschen kein Recht auf Leben haben, ich finde nur das sie sich ihrer Intelligenz entsprechend ruhig etwas besser um ihren eigenen Planeten sorgen könnten.

Gesagt hast du das nicht, aber ein bisschen schwingt das in deinen Aussagen immer mit, wenn man diese genau analysiert. Ebenso wie das "unschuldiges Tier, schuldiger Mensch". Und das tut es bei den meisten Menschen - dass wir uns nicht als Teil des Ökosystems sehen, sondern als Konkurrent zu diesem. Wir sollten uns lieber als dessen stärkster und damit am stärksten in der Verantwortung stehenden - und glücklicherweise auch verantwortungsfähigen! - Teil sehen und darauf unsere Rettungsaktionen aufbauen.

@Noriko: Solange die Bevölkerungszahl im einstelligen Milliardenbereich bleibt, sollte es theoretisch für die Erde tragbar sein, wenn man die richtigen Schritte in Richtung Nachhaltigkeit und Gerechtigkeit macht. Durch bessere Technologie kann man bei höherer Produktivität trotzdem der Umwelt weniger Schaden zufügen - eine absolute Überbevölkerung haben wir noch nicht, nur eine relative, da technischer und sozialer Fortschritt hinter dem Bevölkerungswachstum zurückfallen und es nicht mehr wie anfangs vorantreiben.

Zur Metadiskussion über Vergleiche: Die Zukunft der Menschheit ist ein recht spekulatives Feld, weshalb in einer Diskussion darüber auch Spekulationen akzeptabel sind. Außerdem sind das, was hier angeführt wurde, nicht in dem Sinne Spekulationen - treffender ist "Gedankenexperiment", ein selbst in der formellen Philosophie zulässiges Hilfsmittel.

[Da-Fe]

Ich denke schon, dass es viele Bereiche gibt, in denen man den menschen als Virus bezeichnen könnte (die Neutronen-Bombe ist sicherlich keine gloreiche Erfindung), jedohch ist er vermutlich das [potentiell] intelligenteste Virus/Wesen auf diesm Planeten... kein anderes wesen, versteht es so gut Werkzeuge zu bauen und zu benutzen!