Wert eines Menschenlebens

[Traitor]

Bunker
Wie ich zu Xardas sagte: Man darf nicht subjektive Entscheidungen und objektiv-gesellschaftliche Wertzuteilungen durcheinanderwerfen. Aus ersterer heraus würde jeder Mensch, der in diese Situation kommt, versuchen, sich selbst zu retten, auch wenn er dafür aktiv einen anderen töten müsste. Aus letzterer Perspektive wäre es das beste, wenn einer der Eingeschlossenen freiwillig stürbe - denn der Tod eines Menschen ist schlimm, der Tod dreier ist schlimmer. Die Gesellschaft kann aber nicht entscheiden, wer von den dreien sterben muss, wenn sich alle weigern - die Verantwortung und Schuld muss ein einzelner übernehmen.

Koma
Der Wert eines Menschen ist unendlich, verglichen mit dem Wert materieller Dinger. Allerdings ist "unendlich" hier abzählbar - zwei Menschen sind sozusagen zweimal unendlich viel wert. Dadurch kommt beim Komapatienten die Frage dazu, ob man mit dem Geld nicht anderen Mencshen viel mehr helfen könnte... Aber dieses Beispiel führt wie gesagt so weit, dass es kein Beispiel, sodnern ein eigenes Thema ist, und ein solches verdient hätte, wenn wir es weiter diskutieren dürften.

Meine Meinung zu der ganzen Menschenleben-Wert-Schuld-Thematik deckt sich übrigens recht gut damit, wie Camus und Sartre die Sache darstellen (wobei letzterer ein paar eher zweifelhafte Elemente einbringt).

[Padreic]

@Maurice
Dass eines Menschen Wert nicht in Zahlen bezifferbar ist, impliziert nicht, dass jede Minute seines Lebens unendlich kostbar ist, nicht mal, dass der Wert des Menschen an sich unendlich hoch zu schätzen ist, selbst wenn man ein mögliches "Leben nach dem Tod" (ich den Ausdruck eigentlich nicht sonderlich) verneint.
Ohnehin reicht es nicht, die Lebenszeit in ihrer Quantität zu betrachten, ihre Qualität ist sicher mindestens ebenso entscheidend, insbesondere in wie weit man die hingebrachte Zeit wirklich gelebt hat. Wenn man des Menschen Wert unendlich hoch schätzt, kann man genauso gut, wie, dass jede Minute unendlich viel wert ist, sagen, dass jede "Qualitätsstufe" unendlich viel wert ist. Wir hätten also keine zwingende moralische Verpflichtung, unser Lebensglück der Lebensverlängerung eines anderen zu opfern, Unendliches steht hier gegen Unendliches. Was aber nicht zwingend heißt, dass die Werte gleich sind, unendlich muss nicht gleich unendlich sein [selbst in der Mathematik nicht ].
Die schönste Formulierung der ethischen Konsequenz des Prinzip des unendlichen Wertes des Menschen stammt IMHO von Kant: "Handle so, dass du die Menschheit sowohl in deiner Person, als in der Person eines jeden andern jederzeit zugleich als Zweck, niemals bloß als Mittel brauchtest."

Meiner Meinung nach muss man den Menschen, wenn man ihn als wertgebendes Subjekt versteht, muss man ihn prinzipiell über das von ihm bzw. der Gesellschaft gegebene Wertesysteme stellen, d.h. vor allem, dass selbst wenn einem Menschen von keinem anderen (und möglicherweise auch von sich selbst nicht) ein Wert zugemessen wird, so ist er trotzdem wertvoll.
Das impliziert aber nicht zwangsläufig, dass der Mensch wirklich unendlich viel wert ist. Das würde allein schon einem Menschen, wenn man denn Pflanzen und Tieren keinen unendlichen intrinsischen Wert zubilligt, erlauben, ein komplettes Öko-System zu zerstören, nur um sich selbst zu retten, falls denn keine anderen Menschen davon betroffen sind. Allgemein gefallen mir diese Zahlenspiele mit Werten nicht, das läuft letztendlich ohnehin nur auf einen Utilitarismus hinaus, der bekanntlich schwer praktikabel ist, insbesondere, wenn man ihn in irgendeinen Einklang mit unseren grundlegensten moralischen Gefühlen bringen will.

@Traitor
Es ist die Frage, inwieweit man sich mit Schuld beladen kann, wenn jede denkbare Alternative mehr Schuld bedeutet hätte. Muss man nicht für Schuld die legitime und damit schuldlose Alternative gehabt haben?

Padreic

[Traitor]

Ich bin mit mir übereingekommen, "Schuld" als etwas absolutes zu sehen, sozusagen die Währung für alle Taten. Wenn man Verantwortung übernimmt, lädt man quasi unvermeidbar auch Schuld auf sich - das gehört zum Los des Menschen. Aber man kann sich auszeichnen, indem man stets versucht, weniger schuldhafte Alternativen zu wählen, und indem man mit der Schuld, die man auf sich geladen hat, umzugehen lernt.
Warum ich die Schuld als absolut setze: wäre sie relativ, also nicht vorhanden, wenn man das kleinere von zwei Übeln wählt, bräuchte man ein übergeordnetes Maß der Schlechtheit von Alternativen, aus dessen Differenzen man dann die Schuld berechnet. Was kann dieses Maß dem Modell aber neues hinzufügen? Also wirkt das Rasiermesserprinzip, und ich setze lieber die Schuld selbst als das Maß und die Auswirkung. Zumal es den positiven Nebeneffekt hat, den Zwang zur Verantwortungsübernahme zu verdeutlichen.

[Artanis]

@Bunker

Es müssten eine Reihe von Überlegungen angestellt werden, so wie eine umfangreiche Analyse des Nutzen der Eingeschlossenen, wobei dieser selbstredend auch nur schwer quantifizierbar ist und zudem auch noch perspektivisch variiert. Ignoriert man diese Problematik und vereinfacht das ganze, dann fände ich es angebracht bei folgender Personenverteilung und angenommenem gleichen Nutzen sowie potentiellem Nutzen:
Person 1: 86 Jahre alt
Person 2: 35 Jahre alt
Person 3: 12 Jahre alt
Person 1 auszulöschen um das Überleben der Übrigen zu gewährleisten. Mann kann also durchaus die Werte verschiedener Menschen in Relation zueinander setzen, wenn auch nicht exakt quantifizieren.

Total einfaches und saudummes Beispiel:
Ghandi war mehr Wert als Hitler, eine Entscheidung wäre nicht schwer, lässt man die Konsequenzen des Ausbleibens des 2 Wk außer Acht, die nicht alle positiv wären.

[janw]

Das von Maurice gegebene Bunkerbeispiel ist IMHO ein gutes zur Einführung des Handelns einer dritten Person, man könnte es nämlich auf ein Gottesurteil hinaus laufen lassen, sprich, irgendeiner wird konditionell oder durch höheres Wirken als erster schlapp machen, wodurch für die anderen mehr Luft verbleibt...
Entschuldigt, daß ist makaber, aber wahrscheinlich die einzige Lösung, wenn man dem westlichen Humanwertesystem anhängt, wonach jeder Mnesch qua Existenz die gleichen unveräußerlichen Rechte besitzt.

@ Artanis, du würdest also jenen mit der größten Lebenserfahrung auslöschen, sehe ich das richtig?

[Da-Fe]

Ich denke, dass es jedoch manchmal gerechtfertigt (wenn auch manchmal traurig) ist einige Menschen zu "opfern" um dafür Millionen oder Tausende zu retten... auch wenn es nur ein Film ist: Wenn ihr euch mal an The Rock errinnert (wenn ihr ihn kennt), da hat der Präsident beschlossen 70 Geiseln und ein paar Terroristen, jedoch auch einige mit VX-Gas bestückte Raketen (die gereicht hätten um ein paar 100.000 Menschen zu töten) mit so nem ziemlich brennenden Zeug zu "vernichten"... sowas fänd ich okay, auch wenn ich unter den Geiseln oder einer derer Anghörigen gewesen wäre!

Da FE

[Artanis]

@janW

aber wahrscheinlich die einzige Lösung, wenn man dem westlichen Humanwertesystem anhängt, wonach jeder Mnesch qua Existenz die gleichen unveräußerlichen Rechte besitzt.

Was eine mögliche Perspektive ist, aber nicht notwendigerwerweise die richtige, was du zu vergessen scheinst.

Davon abgesehen sagte ich doch, dass man die Werte von Menschen nach einer objektiven Analyse derselben in Relation setzen kann und dann eine Entscheidung treffen könnte. Wenn man es der natürlichen Auslese überlässt, stirbt Mensch X vielleicht an Tag y, leider war das aber zu spät und der Sauerstoff reicht für keinen einzigen mehr, dann wären 2 Menschen unnötig gestorben, anstatt 1 unnötigen Toten.
Wenn also der potentielle Nutzen der jüngeren Menschen schwerer wiegt, als die Lebenserfahrung des Älteren, dann wird eine objektive Entscheidung gegen die Lebenserfahrung getroffen.

[janw]

Nun Artanis, mal streng der Logik nach:

Westliches Humanwertesystem -> Menschenleben ist (bei Strafe) unantastbar
=> Individualwertdiskussion nicht wirklichkeitsrelevant, will man nicht wertesystemare oder rechtliche Probleme bekommen

=> Methode "Gottesurteil" bleibt als einzige und damit sowohl beste wie schlechteste Lösung stehen.

Klar, das kann so ausgehen, wie Du es darstellst, aber genausogut könnte man den Alten abmurksen und trotzdem überlebt nur einer weil der andere nen Kreislaufkollaps bekommt.

Und woher willst Du wissen, daß nicht die Lebenserfahrung das für diese Gruppe kritische Zukunftspotential sein wird?

[Artanis]

@janW

Zum einen ist eine Ansicht, lediglich ihrer breiten Verbreitung wegen keinesfalls richtig, so wie keine Ans. jemals ausschließliche Richtigkeit beanspruchen kann, zum anderen geht es hier ohnehin um eine hypothetische Situation, so dass ich mich gefahrlos von vermeintlich richtigen Wertesystemen distanzieren kann, um diese Situation aus anderen Perspektiven zu analysieren. Ich frage mich wie ein kritischer Geist, der du doch zu sein vorgibst, derart von einer Ansicht überzeugt sein kann, wo doh allgemein bekannt ist, dass Richtig und Falsch ausschließlich Auslegungen sind.
Was die Lebenserfahrung angeht wiederhole ich, dass einer objektiven, allwissenden und nicht involvierten Gerichtbarkeit zufolge eine Relation erstellt würde und dieser fogend unter Umständen der ältere Mensch zu exekutieren wäre, wenn das zweifelsfrei das Überleben der, durch die selbe Gerichtbarkeit als superior festgestellten, Menschen sicherte. Exakt so, wie 5 gegen hundert Menschen abzuwägen.

[janw]

@ Artanis: es macht Spaß mit Dir zu streiten, es erfordert jedoch von beiden Seiten, die Argumente des Andern richtig aufzunehmen

Ich habe zuerst geschrieben:

aber wahrscheinlich die einzige Lösung, wenn man dem westlichen Humanwertesystem anhängt,

also unter Verwendung des Konditionals. (wobei ich aber selbst diesem System anhänge.)
Selbstverständlich, wenn Du einem anderen System anhängst, bieten sich andere Lösungen, aber dann ist die ganze Sache mit dem "Gottesurteil" obsolet.

Dann habe ich geschrieben:

Westliches Humanwertesystem -> Menschenleben ist (bei Strafe) unantastbar

Dies ist natürlich so zu verstehen: Wenn man dem westlichen Humanwertesystem anhängt, ergibt sich die dargestellte logische Folge.
Also nochmal im Klartext:
Wenn man dem westlichen Humanwertesystem anhängt, dann verbietet sich jeder Angriff auf ein Menschenleben. (Wobei, für mich in diesem Falle erst recht, da der Erfolg des Überlebens der anderen nicht gesichert ist.)
Weil dem so ist, bleibt als Verursacher für eine Entfernung von Menschenleben aus dem System nur eine höhere Macht übrig.
Wenn man im westlichen Humanwertesystem verbleiben will, ist dies also der einzige Ausweg. Und damit die systembezogen einzige richtige Lösung
Dieses Verbleiben in dem Wertesystem ist hier wichtig, da es das von Anfang an von mir verwendete Bezugssystem ist.
Wäre ich von einem anderen Bezugssystem ausgegangen, hätten sich andere mögliche Lösungen ergeben, u.a. deine.
Ob diese aber fallbezogen richtiger sind, vielleicht, vielleicht auch nicht, das ist zu diskutieren.

[Maurice]

Ok von diesem Bezugssystem aus gesehen würde dir wahrscheinlich jeder zustimmen, zumindest ich stimme deinem Urteil zu, wenn ich von diesem Bezugssystem ausgehe.
Aber ich denke hier in der Diskussion geht es doch über die persöhnliche Sicht und nicht die einer Gesellschaft, weshalb mich auch interessieren würde, wie dein Urteil ohne ein Bezugssystem ist.

[janw]

Tja, Maurice, das ist schwierig, denn meine Bezugssysteme sind Teil meiner Persönlichkeit, irgendwie.

Im Konkreten Falle kämen sicher Dinge hinzu wie meine Beziehung zu den jeweils anderen. Obgleich, ich habe bislang noch zu keinem Menschen ein Verhältnis in dem Sinne, daß ich ihn relativ bedenkenlos töten würde oder könnte. Auch nicht jenen Lehrer, der mich mal in der 4. Klasse aufs Schlimmste verprügelt hat, ohne jede Entschuldigung...

[BS]

Jeder Mensch ist in meinen Augen ersetzbar. Die einen mehr und die anderen weniger.

Zu den 3 Leuten im Bunker. Jemand invalides dabei? oder jemand, der für die Gesellschaft wichtig ist?

Natürlich kann ein Mensch auch "wert-"voll sein. Dann aber nur als Konsument innerhalb unseres Marktes. Und wenn jemand früher stirbt als erwartet ... was solls. Der Tod erinnert uns nur daran, dass alles Vergänglich ist.

Aber wenn ihr dem Menschen unbedingt einen gewissen Wert zuordnen wollt, solltet ihr euch überlegen, ob es nicht vielleicht "Massen-"rabatt gibt.
Wenn ich da allein an die Menschen denke, die bis Heute im Gedränge zertreten worden sind *kopfschüttel*

[Chennyboy]

Ich glaub Maurice hat meine Meinung schon gesagt, aber ich schreibe es ja sowieso bisschen anders. (Bitte nicht böse werden) Man kann erst nach dem Tod eines Menschen bewerten, wieviel er Wert ist. Dafür muss man die Sachen ansehen, die er definitiv "gut" getan hat, (eine Frau über die Straße geholfen) und die, die er definitiv "schlecht" getan hat. (sinnlose Zerstörung von irgendwas) Was dann noch bleibt, (zB. kommunistische Denkart) kann jeder für sich definieren. So kommt raus, dass Lenin für einige 50Cent kostet, für andere 20000Euro.

[Maurice]

Ich verstehe nicht, warum deiner Meinung nach eine solche Wertung erst nach dem Tod möglich sei. Man kann doch auch schon zu Lebzeiten nach deiner Vorgehensweise einen Menschen bewerten, ich sehe da kein Problem.
Was das Umrechenn eines Menschen in Geld angeht, so wird garantiert noch jemand was dagegen einzuwenden haben.

[Ecthelion]

Es wurde jetzt fast nur die Perspektive betrachtet, wenn zwischen zwei oder mehreren Menschen entschieden werden sollte.

Wie aber sieht die Sache aus rein subjektiver Sicht aus? Du hättest die Wahl, entweder du stirbst, oder
- ein zufällig ausgewählter, dir unbekannter Mensch
- ein zufällig ausgewählter, dir unbekannter Mensch stirbt und ein anderer Mensch bricht sich sein Bein
- zwei, dir unbekannte Menschen sterben
- oder fünf
- oder tausend
- oder die ganze Menschheit ausser dir

Wo zieht man die Grenze zwischen dem Wert des eigenen Lebens und dem Schicksal anderer? Rational betrachtet kann es eigentlich nur zwei potentiell richtige Antworten geben: Die zweite oder die letze. Ein radikaler Idealist würde sagen, wenn ich sterbe, dafür ein anderer nicht und ein anderer bricht sich sein Bein nicht, ist das allgemeine Glück höher als im umgekehrten Fall, also muss ich mich für diese Möglichkeit entscheiden. Ein radikaler Nihilist würde sagen, meine Existenz ist das Allerwichtigste, lieber lebe ich noch ein paar Jahre alleine auf der Welt als gar nicht.

Bei den meisten Menschen würde die Grenze aber wohl irgendwo dazwischen liegen.

[freecom]

Was ist mit Reinkarnation?
Würdest Du Dich Opfern, wenn Du wüßtest, daß Du wiedergeboren wirst?
Was ist mit Straftätern, sollten sie lebenslänglich bekommen oder den Tod?
Sollte man sich im Bunker freiwillig Opfern, wenn wan daran glaubt?

[Maurice]

Freecom ich verstehe nicht, wie die dritte deiner Frage in deinen Fragekanon passen soll. ^^*
Jo Reinkarnation ist ein möglicherweise interessanter Aspekt, ich fragemich aber, ob wir ihn hier miteinbeziehen sollten und wenn ja, wie wir die Diskussion über die Existenz dieses Aspekes in der Wirklichkeit umgehen könnten, denn das würde ot werden.
Vieleicht schlägst du einfach mal ein paar Antworten diesbezüglich vor.

@Ecthelion: Als ich deinen Post gelesen hatte erwarete ich nach dem ersten Wahlmöglichkeit, dass mindestens ein Punkt den Tod eines gelibten Menschen vorsieht, welcher aber (mit Außnahme natürlich vpm letzten Punkt) aber nicht vorkommt. ^^
Ich versthe nicht, was der große Unterschied zwischen der ersten und der zweiten Wahlmöglichkeit sein soll.
Also wenn 1000 mir völlig fremde Menschen sterben sollten, damit ich lebe, dann würde ich das denke ich ohne große Probleme in kauf nehmen. Das größte Problem bei der Sache ist, dass ich mein eigenes Leben allgemein nicht sehr wertschätze...
Ich halte es für fraglich, ob selbst ein riesiger Egoist die Menschheit auslöschen würde um sein eigenes Leben zu sichern, nicht weil diese ihm etwas bedeuten würde, sondern weil seine eigenen Überlebenschancen nach dem Tod der Menschheit auch drastisch sinken würden. Stell dir mal vor mit einem Schlag wärst du der einzige Mensch auf der Welt, wo bekommst du dein Essen her? Ok für eine Weile kannst du die leeren Geschäfte plündern und dir nehmen was du willst, aber irgendwann sind alle Lebensmittel abgelaufen und was dann?

[Ecthelion]

@Maurice: Also nur noch mal um alle Missverständnisse zu verhindern: Ich habe natürlich nicht gesagt, dass ich mein Leben dem der gesamten Menschheit vorziehen würde. Ich weiss nicht, ob es überhaupt einen solchen Menschen gäbe. Aber der Punkt ist, rein rational betrachtet, weshalb sollte ein Mensch (müsste natürlich ein überzeugter Atheist sein) sich nicht sagen, was hab ich denn davon, dass die Menschheit überlebt, wenn ich tot bin? In dem halben Jahr, das ich noch alleine lebe, kann ich noch diesen Film schauen den ich schon lange sehen wollte und jenes Buch lesen. Hume sagte einmal in etwa: Es spricht nichts dagegen die Zerstörung der ganzen Welt einem Kratzer am Finger vorzuziehen.

Der Unterschied zwischen der ersten und der zweiten Variante ist der, dass in der ersten Variante das "allgemeine Glück" in beiden Fällen gleich bleibt, womit jede Person das Recht haben sollte, sich für ihr Leben zu entscheiden. Im zweiten Fall aber ist das allgemeine Glück höher, bzw. sinkt weniger, wenn nur ich sterbe, als wenn eine andere Person stirbt und eine dritte sich das Bein bricht, also müsste man sich für diese entscheiden.

@freecom: Also, ich bin generell gegen Todesstrafe, aber das wäre ein anderes Thema.

Würdest Du Dich Opfern, wenn Du wüßtest, daß Du wiedergeboren wirst?

Dann bleibt noch die Frage für wie viele Menschen? Wenn ich an irgend ein Leben nach dem Tod glauben würde, könnte ich ja eigentlich auch die anderen sterben lassen, da diese dann nach dem Tod auch weiterleben. Reinkarnation: Fakt ist, dass ich (du wahrscheinlich auch) mich nicht an ein anderes Leben erinnern kann. Ob du so noch der(die-?)selbe (und nicht der gleiche, @Maurie ) bist wie im letzten Leben kannst du gar nicht wissen und ist somit irrelevant. Aber generell: Wenn ich 100%ig davon überzeugt wäre, nach dem Tod weiterzuleben (was ich nicht bin), könnte ich mein irdisches Leben ja eigentlich ohne Bedeken opfern.

[Traitor]

Zur Thematik von Artanis und janW: Solange man die Existenz solch einer objektiven Entscheidungsinstanz voraussetzt, stimme ich Artanis' Überlegungen zu - diese wäre in der Lage, eine ideale Lösung zu finden. Da sie unpersonell ist, könnte sie auch problemlos die Schuld der Entscheidung auf sich nehmen.
Die Frage ist nur, was praktisch dabei herauskommt. Da bleiben zwei Möglichkeiten - entweder man sagt, dass so eine Entität wirklich existiert, und überlässt ihr die Entscheidung. Dann ist man bei Jans Gottesurteil. Oder man sieht, dass sie nicht existiert, und mogelt sich nicht an der Frage vorbei, indem man alles auf sie schiebt - dann muss ein Mensch entscheiden. Dieser kann nicht die perfekte Entscheidung treffen, da er einen begrenzten Sichtwinkel hat, und lädt somit Schuld auf sich, größere sogar als bei der idealen Lösung. Dies ist in diesem Fall aber eben nicht zu vermeiden, einer der involvierten Menschen muss also die Größe haben, Verantwortung und Schuld auf sich zu nehmen.

@janw: Wieso siehst du Gott als Teil des "westlichen Humanwertsystems" an? Der humanistische Atheismus teilt dieses System genauso wie das Christentum.


Zur Thematik von Ecthelion und Maurice:
Die Ziehung der Grenze kann nur individuell erfolgen, da die Gesellschaft nur allgemeine Moralgrundsätze festlegt und das Folgern konkreter Richtlinien dem einzelnen Menschen überlässt. Dieser überlegt sich also für sich, ab welcher Situation das Allgemeinwohl wichtiger ist als seines. Diese Entscheidung ist, da subjektiv, nicht ideal, und somit hat auch dieser Mensch wieder eine schuldhafte Entscheidung getroffen. Aber es war aus seiner Sicht die bestmögliche, und er kann damit leben, wenn er stark genug ist.

Zusammenfassend ist die praktische Wertbeimessung eines Menschenlebens also eine individuelle Entscheidung, für deren Folgen man aber auch die volle Verantwortung hat.