Globaler Anti-Terror-"Krieg"

[Elbereth]

@Artanis:

Ja, zu deinen zwei beispielen ist es meine Menung, dass man nicht eingreifen sollte.

Ob SOS Kinderdörfer nötig oder unnötig sind ist eine andere Frage, meiner Meinung nach kann man sowas machen, d.h man kann Kinder unterstützen solange man sie, wenn sie erwachsen werden, in ihrem einigen Land alleine zurechtkommen lässt.

[Artanis]

@Elbereth

Folglich war auch der Einsatz der USA im Nachkriegsdeutschland deiner Ansicht nach nicht gerechtfertigt?
Wie verhält es sich mit dem ersten Golfkrieg? Wenn eine Nation einen Angriffskrieg gegen eine andere führt, sollte man unter keinen Umständen aktiv werden?

@Maglor

Natürlich kann Terrorismus ausgelöscht werden, allerdings nur langfristig. Der Nährboden des Terrorismus ist der blinde Fanatismus, welcher wiederum auf Analphabetismus und mangelnder Aufklärung bzw. manipuliter Aufklärung basiert. Folglich ist diejenige Waffe, welche den Terrorismus ohne Zweifel ausmerzen kann das Wissen.

[Elbereth]

@Artanis: Wenn man selber einem land einen bestimmten Schaden anrichtet, darf man den auch "reparieren" (muss aber nicht), und Militärbasen gehören nicht zu dieser "Reparatur".

Wenn das Prinzip, das ich vertrete funktionieren würde, gäbe es gar keinen ersten Golfkrieg. Ob man kann gegen diesen Krieg etwas tut, gehört nicht mehr zu dem Problem, ob man sich in die Angelegenheiten eines anderen Landes einmischt oder nicht, sondern zu den internationalen Beziehungen, und die können geregelt werden.

Ich finde es ist ok, wenn zwei (oder mehrere) Länder als gleichberechtigte Partner kooperieren, und diese Beziehungen können "egal wie" aussehen.

[Artanis]

@Elbereth

Nun dann erkläre mir doch das Prinzip, welches du vertrittst.
Andernfalls kann ich kaum seinen Nutzen erkennen, oder kritisieren.

[Feuerkopf]

Manchmal frage ich mich, was für Leute eigentlich in den Regierungen sitzen und welche Qualität ihre Berater haben.

Vor Beginn des Golfkriegs konnte ein Blinder mit Krückstock vorhersagen, dass die Amerikaner im Falle eines Sieges, der nur Formsache war, Ärger mit den Schiiten bekommen würden.
Selbst Colin Powell hat schon beim ersten Golfkrieg, noch unter Bush I, davor gewarnt, dass der Irak das Potenzial zu einem zweiten Vietnam hat.
Wieso sind die Leute so blind, bzw. wieso haben alle Gedächtnisstörungen?

Und wieso erinnert sich niemand daran, dass Angela Merkel und Konsorten liebend gern mitgemacht hätten bei diesem Kreuzzug? Gut, dass sie z. Z. nichts zu sagen haben, denn sonst würden jetzt auch deutsche Soldaten im Irak sterben.

Mit der eisernen Faust ist da gar nichts zu wollen. Bush und Rumsfeld reagieren z. Z. auf terroristische Überfälle wie die israelische Regierung: mit Gegengewalt. Das wird eine endlose Geschichte.

Feuerkopf
heute als Pythia

[Elbereth]

@Artanis: Das habe ich doch schon erklärt

wieso soll eine bestimmte "Menschenwürdedefinition" besser und "richtiger" sein als andere? Deswegen finde ich nicht, dass man sich in die Angelegenheiten ANDERER Länder einmischen sollte, wenn da nach UNSEREN Definitionen Verbrechen geschehen. Aber auch wenn da nach den eigenen Definitionen des Landes Verbrechen geschehen, können sie es selber in den Griff kriegen. Wenn man ihnen ständig "hilft" dann schadet es nur deren Entwicklung, denn so lernen sie es nie, ihre probleme selbst zu lösen.

Solange sie keine gefahr für Europa darstellen, finde ich es nicht gerechtfertig, sie in anderen Ländern anzugreifen, nur weil man vermutet, dass man damit diesem bestimmten Land hilft.

[Monostratos]

Das Prinzip, dass jeder sein eigenes eigenes kleines Süppchen kocht?

[Elbereth]

Wenn du das so ausdrücken willst, ja! Es ist besser, als wenn der Stärkere immer dem Schwächeren seine Werte/Meinung/politische Einstellung/usw auferzwingt.

Aber wie schon gesagt, das hindert keine Kooperationen zwischen den Staaten

[Artanis]

@Elbereth

Solange sie keine gefahr für Europa darstellen, finde ich es nicht gerechtfertig, sie in anderen Ländern anzugreifen, nur weil man vermutet, dass man damit diesem bestimmten Land hilft.

Diese Sichtweise ist extrem kurzsichtig, wenn man einen Tyrannen so lange gwähren lässt, bis er genug Macht hat sich offen gegen unser Wertesystem zu stellen und folglich eine Gefahr darzustellen, dann schlägt man die wesentlich einfachere Variante aus, nämlich die, diesen Tyrannen auf dem Weg zur Macht auszuschalten, bevor er unzählige Leben auslöschen und Gedanken vergiften kann, ohne eigene Leben zu riskieren. Letzteres ist doch zweifellos die bessere Alternative. Man sollte nicht so lange wegschauen, bis eine Intervention unumgänglich ist, gerade diese Politik kostet doch letztendlich so viele Menschen das Leben.

wieso soll eine bestimmte "Menschenwürdedefinition" besser und "richtiger" sein als andere? Deswegen finde ich nicht, dass man sich in die Angelegenheiten ANDERER Länder einmischen sollte, wenn da nach UNSEREN Definitionen Verbrechen geschehen. Aber auch wenn da nach den eigenen Definitionen des Landes Verbrechen geschehen, können sie es selber in den Griff kriegen. Wenn man ihnen ständig "hilft" dann schadet es nur deren Entwicklung, denn so lernen sie es nie, ihre probleme selbst zu lösen.

Angenommen du lebtest in einem Land X und der Machthaber dort, Z, beschließt aus reiner Willkür, dass du weniger wert bist, als die Scheiße, die er jeden morgen im Klo lässt und folglich solltest du gekreuzigt werden. Welche verschiedenen Definitionen von Menschenwürde fändest du hier anwendbar?
Oder bleibst du deiner Defnition treu und verbietest jegliche Intervention die darauf zielt, dein Leben zu schützen? Fügst du dich dem Wertesystem des Tyrannen?

[Elbereth]

@Artanis:

Diese Sichtweise ist extrem kurzsichtig, wenn man einen Tyrannen so lange gwähren lässt, bis er genug Macht hat sich offen gegen unser Wertesystem zu stellen und folglich eine Gefahr darzustellen, dann schlägt man die wesentlich einfachere Variante aus, nämlich die, diesen Tyrannen auf dem Weg zur Macht auszuschalten

Somit kann man auch den Terrorismus rechtfertigen, denn es ist (natürlich nicht in allen fällen, aber in manchen) ein Versuch sich gegen die Gefahr zu wehren die, zum beispiel, die westliche Civilization für die Regierungen mancher Länder darstellt, und sie wählen dann auch "die einfachere Variante" und schlagen zu.

Zu deinem Beispiel, es sind unterschiedliche Dinge, was man persönlich für besser in einem bestimmten Moment hält oder was man generell für besser für das Zusammenleben der Menschen hält. Natürlich will ich in dem Moment alles für mein Überleben tun, und ich wäre dann froh gerettet zu werden, das beeinflusst aber nicht meine grundsätzliche Einstellung (zumindest jetzt nicht, ich kann ja nicht vorausschauen ob sich meine Einstellung sich in einer bestimmten situation komplett ändert)

[Traitor]

@Elbereth: Worauf deine Einstellung basiert, ist die Voraussetzung, dass Ländergrenzen eine ganz entscheidende neue Qualitätsstufe darstellen. Denn wenn man dein Prinzip, man dürfte sich nicht in die Angelegenheiten anderer einmischen, auf die Zustände innerhalb eines Staates überträgt, dürfte es keine Polizeit geben, die einen Mörder daran hindert, jemanden zu töten. Denn sie hätte ja kein Recht, in das Schicksal dieser beiden einzugreifen. Und das kannst du doch wohl nicht ernsthaft anstreben?
Und wo kommt dann diese Festsetzung her, dass es einen elementaren Unterschied macht, ob man innerhalb des eigenen Landes oder über Grenzen hinweg eingreift? Warum sollte ein Nationalstaat etwas dermaßen unantastbares sein, dass seine Souveränität über die Menschenrechte seiner Einwohner hinausgeht? ("Menschenrechte" natürlich nur nach unserer Definition, die aber dank UN die weltweit gültige und auch von solchen Ländern akzeptierte ist. Außerdem könnte man, sobald man deren Universalitätsanspruch aufgibt, sowieso keine sinnvolle Politik mehr betreiben.)

@Artanis: Ich bin baff - ich kann dir tatsächlich mal in den allermeisten Punkte zustimmen! Was mir nur aufstößt, ist folgende Schlussfolgerung:

Und genau da muss man ansetzen, entweder mit Aufklärung, oder mit drakonischer Vergeltung.

Was genau verstehst du unter dieser Vergeltung?

[Maglor]

Original geschrieben von Artanis
@Maglor

Natürlich kann Terrorismus ausgelöscht werden, allerdings nur langfristig. Der Nährboden des Terrorismus ist der blinde Fanatismus, welcher wiederum auf Analphabetismus und mangelnder Aufklärung bzw. manipuliter Aufklärung basiert. Folglich ist diejenige Waffe, welche den Terrorismus ohne Zweifel ausmerzen kann das Wissen.

Hochgebildete Leute wie Mohamed Atta scheinen weder durch Analphabetismus noch durch mangelnde Aufklärung geprägt zu sein. Für Unpersonen wie Ulrike Meinhoff mag das noch weit weniger zutreffen. Gerade der Terrorismus der Wohlstandsländer, wozu man Al Kaida durchaus zählen kann, bedient sich nicht der unverschuldeten Dummheit einzelner. Junge Männer, zum Teil aus guten Verhältnissen und mit hoher Bildung, sogar in Europa wohnend, gehen freiwillig nach Afghanistan um sich als Kämpfer ausbilden zu lassen. Dort mag ihn manches eingeredet undvorgemacht worden sein, doch die Wurzel liegt wohl tief in ihnen selbst.
Es gibt übrigens immer wieder einzelne unorganisierte Irre, die irgendetwas anstellen, zum Beispiel der Konkurrentin von Steffi Graf ein Messer in den Rücken rammen oder sich selbst und andere in die Luft sprengen.
MfG Maglor

[Artanis]

@Maglor

Nun bei anerakanntermaßen Geisteskranken bedarf es keiner Aufklärung sondern einer Verwahrung, diese tun insofern nichts zur Sache. Was intellektuelle Terroristen angeht, diese sind zum einen zweifellos die extreme Minderheit, zum anderen sind sie wie alle Ter. auf Unterstützung angewiesen. Woher haben sie ihre Waffen, ihre Ausrüstung, ihr Geld, wo verstecken sie sich et cetera. An unzähligen Punkten in dieser endlosen Kette kommen ungebildete Fanatiker ins Spiel, die lediglich ausgenutzt werden, fallen diese weg, dann sieht es schlecht für den Ter. aus. Wenn kein souveräner Staat mehr die Al Quaida auf seinem Territorium duldet, dann bleiben wohl nur noch internationale Gewässer, ich wünsche viel Spaß dort. Letztlich ist Aufklärung der Schlüssel, denn die Wurzel von der du sprichst wird dann absterben.

@Elbereth

Das ist genau das schöne, es liegen Welten zwischen dem Theorem der Gleichheit sämtlicher Perspektiven und dessen Praktikabilität, aber dieses Problem dürfte hinreichend bekannt sein und hat davon abgesehen wenig mit dem tatsächlichen Problem des Ter. zu tun. Denn so sehr ich die Individualität und das Recht auf eine eigene Weltanschauung ehre, beide sind der Menschenwürde (es gibt nebenbei genau eine weltweit anerkannte Definition) unterzuordnen.

@Traitor

Nun ich habe versucht zwei, meiner Ansicht nach, funktionale Ansätze gleichzusetzen, einen erstrebenswerten, die blinden Fanatiker aufzuklären und besser zu versorgen sowie zu integrieren, bzw. auf sie einzugehen, so dass ihr Kampf ad absurdum geführt würde, was allerdings ohne Frage eine langfristige Lösung wäre; diese habe ich in einem Satz mit ihrem kurzfristigen und nicht erstrebenswerten, wenn auch funktionalen Gegnsatz der drakonischen Vergeltung, gleichgesetzt. Unter drakonischer Vergeltung verstehe ich am Beispiel Israel<->Palästina dargesetellt folgendes:
-sämtliche Restriktionen werden aufgehoben
-Unschuldige Inhaftierte werden freigelassen
-der Dialog über ein autonomes Palästina wird aufgenommen
-eine Waffenruhe wird ausgesprochen
-es wird auf Flugblättern und im Rundfunk bekannt gegeben, dass bei jedem Anschlag nach dem Tag Y der Status X erheblich verschlechtert wird, als Reaktion auf palästiniensische Aktionen
et cetera: -> Der Status X ist am Tag Y erreicht.
Wenn nach dem Tag Y Anschläge ausgeführt werden, werden als unmittelbare Reaktion brutale Maßnahmen ergriffen.
-komplette Abschottung Palästinas
-beendung des Dialogs
-Hinrichtung sämtlicher Inhaftierter
-für jeden umgekommenen Zivilisten wird ein gesamtes Stadtviertel in Schutt und Asche gelegt

Essentiell ist hierbei, dass es sich ganz klar um Reaktionen auf nicht vorhandene Verhandlungsbereitschaft handelt, diese werden fortgeführt, bis Palästina sich von der Hamas distanziert, oder aber es keine Palästeninser mehr gibt, welche ein autonomes Gebiet brauchten. Wie gesagt es geht mir um den Gegensatz.

[Maglor]

Artanis, ich bin leider ein verharrender Pessimist.
Nicht alle Terroristen mögen Intellektuelle sein, aber das Gros der Piloten vom 11. September war, die RAF ebenso und über Osama bin Laden würde ich auch vom analphebetischen Bauernkind reden. Es mag sein, dass die Taliban auf deine Vorurteile zutreffen, doch fallen sind sie meiner Meinung nach keine echten Terroristen.
Zum deinem Palästina-Plan. Fakt ist, dass die Hamas und ihre Trutzgesellen dem Größenwahn erlegen sind. Sprich sie fordern, dass alle Israelis zurück in ihre Boote klettern und dahin gehen, wo sie hergekommen sind, also zum größten Teil nach Europa. Sprich Hamas würde sich gar nicht mit zwei Staaten zufrieden geben oder auch nur mit Frieden. Nein, sie wollen die ganze Torte. Auch mit dem Tod kann mit ihnen nicht drohen, denn "Wir lieben den Tod, sie aber lieben das Leben."
Faktisches Beispiel dafür, dass man sowas nicht beenden kann ist das Baskenland. Spanien, Sinnbild der Demokratie, wird Opfer von Terrorismus. Die ETA bildete sich unter der Diktatur des Faschisten Franco, und damals hatte der baskische Terror sicher eine irgendwie nachvollziehbare Legitimation. Nun nicht mehr. Die Mehrheit der Basken ist gegen die ETA und ihren Terror, aber das kümmert sie ziemlich wenig. AUfklärung, Bildung und Gerechtigkeit schützen nicht vor Terror, bestes Beispiel bleibt die RAF. Es mag sein, dass die Endlösung der Palästinafrage die einzige Lösung ist, doch es gibt mit Sicherheit noch ausreichend andere Terroristen anderer Herkunft, die sich gegen den Zionismus in die Luft jagen.
Mit einer Gründung Palästinas kann man vielleicht den Nährboden entziehen, doch dies zähmt wahrscheinlich nur die Steinewerfer. Der Irre bleibt. Und ich will meinen, es gehört wohl eine Menge davon dazu um sich in die Luft zu sprengen.
MfG Maglor

[fanvarion]

Ich muss auch bestätigen das die Hamas sich nicht mit einem Staat Palästina zu Frieden geben wird!

Andererseits muss ich feststellen das der jüdische Staat aus den eigenen Verfolgungen ihrer Glaubensbrüder nicht viel gelernt hat!
Das was die jüdische Regierung im Augenblick macht ist Harakiri mit großen Aufwand.
Ich weiß noch nicht ob sie den Krieg gewinnen können, viele Schlachten ja aber den Krieg?

[Maglor]

Wenn Israel den Krieg gewinnen könnte, hätte sie schon längst gewonnen und würden sich nicht 50 Jahre lang mit den Palästinensern rumschlagen.
MfG Maglor

[Proxy_Blue]

Ich denke, das Israel einen konventionellen Krieg durchaus gewinnen kann. Die kürzeste Art ist zwar die radikalste, aber auch die beste Lösung meiner Meinung nach.
Man muss sich überlegen, ob es langfristig gesehen nicht besser wäre, dass Israel Palästina einfach komplett platt macht. Denn darin wäre schonmal ein deutlicher Fortschritt zu erkennen als in diesen ewig dauernden Geplänkel....

Dabei geht es mir nur darum, das Ende dieses Konflikts voranzutreiben.

[Maglor]

In einem konventionellen Krieg hätte Israel nicht nur Klein-Palästina sondern auch Syrien, Jordanien, und überhaupt alle anderen gegen sich, was nicht unbedingt einen strahlenden Sieg für Israel bedeutet sondern wohl eher ein verstrahltes Israel.
MfG Maglor

[Proxy_Blue]

Dann haben wir halt ein verstrahltes Israel, dann ist der Konflikt auch weitestgehend vorbei. Darauf kommts ja letzten Endes an...

[Maglor]

Naja im Zweifel ist jedoch die Existenz Israels wichtiger als die Nichtexistenz Palästinas.
MfG Maglor