Antisemitismus

[Shockk]

Irgendwie kann ich es nicht mehr sehen. Wirklich, es geht mir auf die Nerven.

In den Medien wird immer wieder wiederholt, das Antisemitismus eine Gefahr sei, dass es diesen zu verhindern gilt, dass man mit Eifer und Einsatz dagegen ankämpfen müsse.

Problem bei der Sache: Das weiss doch hier jeder. Sicherlich gibt es - mit zB der Neonazi-Szene - auch in Deutschland Antisemiten, aber sonst weiss jeder Deutsche, der sich ansatzweise mit Geschichte auseinandergesetzt hat, was in der Vergangenheit war und was es zu verhindern gilt. Der fast schon apologetische Wiederholungswahn deutscher Politiker ist meines Erachtens demütigend, wir haben unsere Lektion gelernt und müssen es glaube ich nicht immer wieder und wieder derart zur Schau stellen.

Warum zB solche peinlichen Gestalten wie Friedmann in der deutschen Medienlandschaft nicht verschwinden, sondern immer wieder so einen Quark labern dürfen, ist mir schleierhaft.

Zum anderen, auf internationaler Ebene ... ich weiss nicht was das soll, es gibt immer wieder riesige Diskussionen um Antisemitismus, wenn Israel kritisiert wird. (meine persönliche Meinung - die Politik der Regierung Scharon ist erbärmlich.) Es scheint nicht möglich sein, Israel und Judentum zu trennen - kritisiert man das eine, scheint man wohl auch das andere abzuwerten.

[Monostratos]

Shockk, Du sprichst mir (leider) aus der Seele. Aufgrund solcher Banalitäten wie der Errichtung des Mahnmals für den Holocaust, die schon im Bundestag bekakelt wird (u. ä.) ist eine Normalisierung des Verhältnis zwischen unserer Gesellschaft und dem Semitentum ist demzufolgen nicht abzusehen. Wir Deutschen haben uns mit der Rolle des ewigen Sündenbocks scheinbar mit Freude abgefunden. Warum eigentlich?

[Elbereth]

Ich kann das auch überhaupt nicht nachvollziehen, es wird so ein Theater um jede kritikähnliche Bemerkung zu Israels Politik oder vielleicht gegen einen bestimmten menschen jüdischer Abstamung gemacht, es wird immer sofort als Antiseitismus ausgelegt . Das zum Thema alle Menschen sind gleich. Sind Juden etwa durch das, was in der Vergangenheit passiert ist, bessere Menschen als andere und man darf sie nicht mehr kritisieren?

[Youkai]

1. Ich find es auch nicht gut das das ganze so weit getrieben wird.

2. Von wegen sündenbock ... da kann ich nur sagen " warum bezahlen wir heute noch an die Juden für etwas das unsere vorfahren gemacht haben" .

3. Ich glaub die Politiker sind nur so sehr dahinter her weil es immer mehr leute gibt die ausländerfeindlich sind bzw. anfangen ausländerfeindlich zu sein (ok Juden sind net umbedingt ausländer aber sie werden von vielen genauso gesehen)

Ich seh das ja schon in meiner Familie. Vor ein paar jahren hies es noch diese scheiss nazis sind doch alle krank und nu heist es die ausländer und was auch immer müssen raus ... also ich weis ja net aber die letzten jahre hab ich persönlich das ziemlich krass mitgekriegt mit juden und ausländer hass ... und das sehen die politiker wohl auch.

4. Von wegen die meisten leute müsten gelernt haben von dem was passiert ist ... Menschen sind so leicht beeinflusbar ... als beispiel nehm ich mal die geschickte "The Wave" die kennt bestimmt jeder von euch und da sieht man wie leicht es ist menschen dazu zu bringen eine gruppe zu bilden und gegen alles und jeden der gegen die gruppe oder auch nur nicht für die gruppe is zu "vernichten".

[JaY]

Die ganze Sache mit dem Antisemitismus wird übertrieben.

Auch ich sehe es irgendwo nicht ein das jeder deutsche Politiker der nach Israel geht jedesmal nen Koffer voller Geld dort übergibt.

ZUdem finde ich es lächerlich was der Zentralrat der Juden veranstaltet. Die denken wohl sie sind etwas besseres. Und das erschreckende ist das sie auch noch so behandelt werden. Denn sobald irgendjemand etwas sagt das nicht in ihr Bild passt erheben sie den Zeigefinger und sagen so nicht, auch wenn es die Wahrheit war. Und er wird von den Medien und allem nieder gemacht.

Zudem muss ich sagen das die "Juden" wohl das mieseste Volk sind das ich kenne. Ok sie wurden speziell in Deutschland verfolgt und hingerichtet. Doch in anderen Ländern war das genauso. In der Sowjet Union wurde das gleiche Spiel mit ihnen getrieben wie in Deutschland doch nur bei uns wird es dermasen Aufgepauscht. Aber es wird wieder nur auf uns herumgehackt. Wieso auch nicht, wir zahlen ja gerne.
Was mich aber am meisten ankotzt. In den USA werden heute immer noch "Farbige" Diskriminiert. In den USA ist es so das die Bevölkerung aus einem hohen Anteil mit jüdischer Abstammung besteht. Ich frage mich wenn sie sich bei uns über jede Antisemitische Äußerung aufregen wieso fassen sie sich nicht einmal an der eigenen Nase und kehren vor ihrer eigenen Haustüre. Sie müssten doch wissen das das Unrecht ist uns so müssten sie sie genauso fair behandeln wie sie es hierzulande erwarten das man es mit ihnen tut.

Der untere Abschnitt dieses Posts ist ganz bewusst provokant geschreiben, denn ich verstehe diese Zwiespältigkeit einfach nicht. Ich möchte klarstellen das ich weder Rechtsradikal noch sonst etwas bin. Für mich ist Mensch, Mensch. Jeder egal wer oder was er ist ist gleich viel Wert.

[Feuerkopf]

Jay, Dein Beitrag ist ein gutes Beispiel dafür, was Antisemitismus beinhaltet.

Du beschreibst Juden pauschal als Volk.
Das stimmt so nicht. Zunächst mal ist Judentum eine Religion, so wie Katholizismus oder Shintoismus oder was weiß ich.
Dann gibt es den Staat Israel, der per Definition ein jüdischer Staat ist. Und auch dort gibt es Menschen anderer Religionszugehörigkeit.

Die vor dem Holocaust in Deutschland ansässigen Juden hatten einen deutschen Pass, sie hatten z. T. im ersten Weltkrieg für das Deutsche Reich gekämpft. Sie waren sprachlich/kulturell hier verwurzelt und stellten einen erheblichen Anteil an der geistigen Elite dieses Landes.
Von ihrem Exodus bzw. ihrer Vernichtung hat sich Deutschland bis heute nicht recht erholt.

Dann ist es nicht möglich, das Verbrechen des Nazi-Regimes zu relativieren, in dem man sagt "Ja, aber in Russland..." oder "Die Amerikaner haben aber auch..."
Unter deutscher Leitung und Verantwortung sind ca 6 Millionen Menschen jüdischen Glaubens aus ganz Europa industriell vernichtet worden! Das ist und bleibt ein Faktum und kann nicht beschönigt werden.
Es haben auch viele als Zwangsarbeiter malochen müssen oder sind in den KZ beinahe umgekommen. Diesen Menschen steht eine Entschädigung zu, die sich lächerlich ausnimmt gegen das, was sie ertragen mussten oder gegen die Spätfolgen solcher Behandlung.
Die Bundesrepublik Deutschland ist Rechtsnachfolger des Deutschen Reichs unter Hitler und somit teilweise haftbar zu machen.

Antisemitismus entsteht sehr häufig durch falsche oder fehlendes Kenntnis. Wer von uns hat sich denn mal ernsthaft mit jüdischer Kultur im weitesten Sinne befasst? Wer kennt die Unterschiede der verschiedenen Strömungen innerhalb des Judentums?

Du kämest doch auch nicht auf die Idee, Amish oder Mennoniten mit deutschen Protestanten auf eine Ebene zu stellen, obwohl sie alle Christen sind.

Es ist richtig, die Politik Israels kritisch zu beäugen. Sie hat aber eine Geschichte, eine sehr traurige, grausame Geschichte von Verfolgung und Hass. Irgendwann gehen die Lämmer nicht mehr zur Schlachtbank, sondern werden selbst zu Wölfen.
Deutschland hatte wesentlichen Anteil an dieser Entwicklung.

[Artanis]

@Feuerkopf

Dann gibt es den Staat Israel, der per Definition ein jüdischer Staat ist. Und auch dort gibt es Menschen anderer Religionszugehörigkeit.

Zum einen muss ich nicht auf die Entstehung des Staates Israel hinweisen, insbesondere auf die aggressive Vorgehensweise der Juden bei der Besiedlung des ehem. Palästina, zum anderen liegt genau hier das Problem. Jegliche Kritik an idraelischer Politik wird sogleich als Antisem. abgetan, das ist lächerlich, es ist ein von westlicher Widergutmachungspolitik gefördertes Unatastbarkeitsdoktrin, schlicht lächerlich.

Was die Lämmer angeht, ich verweise erneut auf die Siedlungsweise der Israeliten zu Zeiten des autonomen Palästina, ich verweise auf die Angriffe Israels auf die UN-Schutzzone unter englicher Schirmherrschaft, ich verweise auf den 6-Tage Krieg et cetera, vor so einer Nation habe ich keine Achtung, unabhängig von ihrer Staatsreligion.

Dann ist es nicht möglich, das Verbrechen des Nazi-Regimes zu relativieren, in dem man sagt "Ja, aber in Russland..." oder "Die Amerikaner haben aber auch..."
Unter deutscher Leitung und Verantwortung sind ca 6 Millionen Menschen jüdischen Glaubens aus ganz Europa industriell vernichtet worden! Das ist und bleibt ein Faktum und kann nicht beschönigt werden.
Es haben auch viele als Zwangsarbeiter malochen müssen oder sind in den KZ beinahe umgekommen.

Es handelt sich nicht um einen Relativierungsversuch der Schuld, sndern um die Frage nach der Wiedergutmachung Anderer. Wo ist die Wiedergutmachung Spaniens (Mayas, Atzteken, Eumeken....., Kolonialkriege), wo die Frankreichs (Wohlfahrtsausschuss, Napoleon..., Kolonialkriege), wo die Groß Britanniens (USA, Kolonialkriege, Indien), wo die der USA (Racial segregation), wo die Südafrikas (Apartheid), wo die Chinas (Opfer Maos...), wo die der Türken (Opfer der Mameluken, Byzanz, Opfer der Ottomanen), wo ist die Russlands (Afghanistan, Tschetschenien, Rev.), wo ist die Hollands (Kolonialkriege) et cetera??? So lange hier keine Wiedergutmachung erkenntlich ist, hieße es EINZIG Deutschlang zeigt Reue und leistet Wiedergutmachung, was einer einseitigen Benachteiligung entspricht und nicht Ziel des Gleichheitsprinzips sein kann. Es geht nicht darum Schuld abzutun, oder deren Schwere zu mindern, es geht um Gleichheit.

[JaY]

@ Feuerkopf:

Arantis hat es besser gemacht als ich und alle Zweifel ausgeschlossen. Es geht nicht darum zu sagen, das war doch nicht so schlimm oder irgendetwas in der Art. Sondern darum da irgendwann einmal die Zeit vorbei ist in der ich mich Schuldig fühlen muss. Klar müssen die Entschädigt werden denen Leid wiederfahren ist. Aber irgendwann ist es eben genug.

Ich weiß sehr wohl das "Jude" eine Bezeichnug für einen Menschen mit bestimmter Glaubensausrichtung ist und nicht der Name für ein Volk.

Aber ich denke hier so gerne an unser "großes" Vorbild die Vereinigten Staaten von Amerika. Zweifelsohne ist hier der Bevölkerungsanteil jüdisch gläubiger Menschen hoch, egal welcher Ausrichtung sie auch sind. und deshalb verstehe ich es eben noch weniger wieso, dann dort eine minderheit Diskriminiert wird. Denn aus der Geschichte des eigenen Glaubens heraus müsste man doch etwas gelernt haben.


Ich lehne mich jetzt einmal ganz weit aus dem Fenster. Speziell um Israel/Palestina (Konfliktgebiet, denn es gibt auch dort Regionen in denen beide Parteien freidlich miteinander Leben) gehört ein Hoher Zaun. Die sollen sich doch abschlachten bis niemand mehr übrig ist, eher ist eh keine ruhe. Und eb es Sharon oder Arafat ist, keiner von beiden ist wirklich besser als der Andere. Ich bin mal gespannt wie die USA reagieren wenn sie Arafat geziehlt töten. Ich denke es passiert gar nichts. Für mich ist Sharon so etwas wie Hitler, denn er verfolgt mit aller Grausamkeit eine bestimmte Bevölkerungsgruppe. Und somit ist er keinen Teut besser.


Off Topic:

Wie wäre es jetzt schön wenn Todd noch hier wäre

[Maglor]

Original geschrieben von Feuerkopf
Du beschreibst Juden pauschal als Volk.
Das stimmt so nicht. Zunächst mal ist Judentum eine Religion, so wie Katholizismus oder Shintoismus oder was weiß ich.
Dann gibt es den Staat Israel, der per Definition ein jüdischer Staat ist. Und auch dort gibt es Menschen anderer Religionszugehörigkeit.

Judentum ist keine Religionsgemeinschaft wie Katholizismus und Shintoismus sondern eher eine Religion wie der Hinduismus. Die Religion definiert sich daher aus der Volkszugehörigt. Hindu ist zum Beispiel einfach die persische Bezeichnung für Inder und Jude bedeutete ursprünglich nichts anderes als Judäer, als oein bewohner des Königreiches Juda oder der römischen Provinz Judäa. Ein Eintritt in das Judentum erfolgt durch die Geburt (einige Ausnahme mögen mal als untraditionell gelten). So zählen hin und wieder auch nichtsreligiöse Menschen, die jüdische Wurzeln haben, als Juden, was in der ethnischen Dimension des Judentums begründet ist.
Volkszugehörigkeit, Staatsangehörigkeit und Religionszugehörigkeit fallen nicht zwangsläufig ineinander. So können Angehörige des jüdischen Volkes Bürger diverser Staaten sein und vielfältig konsvertiert sein. Der Staat Israel wurde als Heimstätte für das jüdische Volk gegründet, doch nicht alle Israelis sind Juden und erst recht sind nicht alle Juden Israelis.
MfG Maglor

[Feuerkopf]

Artanis,
warum Deutschland zahlen muss?
Weil es den Krieg verloren hat, den es angezettelt hat. Es geht auch darum, Verfehlungen zu erkennen und die Größe zu haben, sie anzuerkennen und zu sühnen. Nur so kann langfristig was geändert werden.
Nur weil die anderen das nicht leisten können oder wollen, müssen wir uns nicht ebenso verhalten.
Es hat was mit Ehre zu tun, die wiederhergestellt werden kann auf diese Weise.

Jay,
Sharon ist sowas wie Hitler?
Interessant. Wer hat sich denn ganz offen aufs Panier geschrieben, nicht eher zu ruhen, als bis der letzte Jude ins Mittelmeer getrieben wurde? Das sind die radikalen Palästinenster und Moslems im arabischen Raum.
Sich nicht in sein Schicksal zu ergeben, nie wieder, ist eine legitime Folge aus den Erfahrungen der letzten 2000 Jahre und länger.
Sharon verfolgt die geistigen Führer der Palästinenser, die Luntenleger.
Ich finde seine Haltung mehr als fragwürdig, aber mit Hitler hat das nun wirklich nichts zu tun.

Allerdings reduzieren wir die Juden wieder auf die Betonköpfe in Israel. Dass es eine große Opposition gibt, die lieber auf dem Verhandlungswege ein friedliches Miteinander mit den Palästinensern möchte, erwähnt hier niemand.

Und wir setzen die hierzulande und in aller Welt lebenden Juden mit den Betonköpfen gleich, was einfach so nicht stimmt!

Nachtrag:
Jay, ich zitiere:

Aber ich denke hier so gerne an unser "großes" Vorbild die Vereinigten Staaten von Amerika. Zweifelsohne ist hier der Bevölkerungsanteil jüdisch gläubiger Menschen hoch, egal welcher Ausrichtung sie auch sind

.

Aktuellere Zahlen als die von 1990 habe ich auf die Schnelle nicht finden können. Bei einer Gesamtbevölkerung von etwa 281,4 Mio US-Bürger gibt es rd. 5 Mio Juden, das sind weniger als 2 % der Bevölkerung.
In Deutschland macht ihre Zahl rund 0,2 % aus.

[Artanis]

@Maglor

Wenn man bis Iudaea zurück geht, müsste man zwischen Juden und Zionisten unterscheiden, weiter zwischen Falaschen, spanisch-konvertierten den Marannen sowie der Summe der "Diaspora-Juden" et cetera, das führte viel zu weit. Fakt ist, das Kritik an Israel fälschlicherweise als Antisemitismus betracht wird, weil die israelische Regierung fast ausschließlich aus Zionisten besteht.


@Feuerkopf

Weil es den Krieg verloren hat, den es angezettelt hat.

Zahlt Frankreich für den Krieg 1870?
Zahlen die USA für den Vietnamkrieg?
-Koreakrieg?
-Somalia?
Zahlen die Russen für ihre zahllosen Scharmützel?
Zahlt Ungarn wegen dem 2 WK?
Zahlt Japan wegen dem 2 WK?
Zahlt Österreich wegen dem 2 Wk?
Zahlt Italien wegen dem 2 WK?
Zahlt Ägypten an Israel?
Zahlt GB an Indien?
Zahlt Pakistan an Indien?
Zahlen Kaschmir und Ceylon an die übrigen Länder der ehem. indischen Union?

Das sind alles Verlierer, komisch das wir als Einzige zahlen um unsere Ehre wieder herzustellen, oder? Es geht nicht um Ehre, es geht einzig darum einen Fehler einzugestehen, dann werden kurzfristig Reparationen als Symbol geleistet und damit ist der Konflikt beendet, nicht aber in unserem Fall, aber warum?

Warum sollen wir immer noch Sündenbock sein, nach 60 Jahren?

Ein Zeichen von verarbeitung wäre es wohl eher, wenn einer Kritik an Israel übte und man gäbe ihm Recht, wenn er im Recht wäre, DAS würde eine Normalisierung zeigen, aber dazu wird es wohl nicht kommen. Die Sonderbehandlung der Minderheiten schürt doch gerade den Minderheitenhass, der Zentralrat der Juden in D. spielt den Faschisten mehr Trümpfe zu, als diese in hundert Spielen bräuchten.

[Feuerkopf]

Artanis,
ich kann Deine Argumentation nachvollziehen, keine Frage. Das ändert aber nichts an der aktuellen Lage. Deutschland ist, um es mal drastisch auszudrücken, an den Arsch gekriegt worden.

Niemand hat unsere Eltern, Groß- und Urgroßeltern gezwungen, Hitler zu wählen und dieses ganze Elend zu verursachen.
Vielleicht war es die absolute Abgebrühtheit, die industrialisierte Vernichtung von Menschen, die derart viel langlebigen Hass in aller Welt produziert hat. Ich weiß es nicht, ich bin auch zu jung.

Wenn ich aber das Protokoll der Wannseekonferenz betrachte (dort wurde die sogenannte Endlösung - also die Vernichtung der Juden - beschlossen), dann überläuft es mich eisig und ich schäme mich zutiefst für solche Vorfahren.
Da ist es mir auch egal, ob Amerikaner Hiroshima und Nagasaki bombardierten. Diese Schmach müssen Amerikaner auf ihr Gewissen laden, nicht wir.
Es rächt sich langfristig, wenn solche Verfehlungen gegen die Menschlichkeit nicht aufgearbeitet werden. Die Amerikaner scheinen dazu verflucht, immer wieder ähnliche Fehler zu machen. Sonderbar, dass solche Zwänge offenbar auch für ganze Gesellschaften gelten...

Antisemitismus, um mal wieder auf das Thema zurück zu kommen, findet auch im Kleinen statt. Der Judenhass, den die Nazis und auch deren Vorväter jahrhundertelang predigten, sitzt uns auch sozusagen in den Genen. Nichts wird man schwieriger los als ein eingeprägtes Vorurteil.
Da hat sich in unseren Köpfen festgesetzt, dass "die Juden" an den Schaltstellen der Macht sitzen. Wären wir ehrlich, so würden wir feststellen, dass die meisten Manager und Aufsichtsratsvorsitzenden weltweit Christen sind. Das werfen wir ihnen aber keinen Moment lang vor. Und warum nicht? Weil es für ihren Job nicht wichtig ist. So lange sie keine Scientologen sind oder Mormonen oder Zeugen Jehovas oder einer Loge angehören. Oder wenn sie von einer bestimmten Hochschule kommen.
Denn da gibt es auch Seilschaften, über die wir uns wundern würden.

Wo haben wir denn im Alltag mit Juden zu tun? Bei knapp 200.000 Menschen in Deutschland, die sich als Juden bezeichnen können, ist die Chance, einem zu begegnen, bei einer Bevölkerungszahl von über 80 Mio. relativ gering. Außerdem: Ich weiß von den meisten meiner Mitmenschen NICHT, welcher Konfession sie angehören, weil es für meinen Alltag überhaupt nicht wichtig ist. Wissentlich habe ich in meinem bisherigen Leben drei Menschen jüdischen Glaubens kennen gelernt. Alle drei waren nicht ausübend.

Die Situation des Zentralrates der Deutschen Juden ist natürlich auch schwierig. Als Jude in Deutschland zu leben, ist mit unglaublich dramatischen Erlebnissen verbunden. Viele haben hier Angehörige verloren, viele erinnern sich selbst noch an die Verfolgung und haben das KZ überlebt. Da würde jeder eine gewisse Paranoia entwickeln.

Und wenn irgendwelche Halbgewalkte unsägliche Naziparolen plärren und "Juda verrecke" irgendwo hinsprühen, und Anschläge auf Synagogen verüben, ja, verdammt, dann haben nicht nur die hier lebenden Juden alles Recht der Welt, sich aufzuregen. Da rege ich mich auch auf und möchte diese Idioten, die das tun, in ihrer eigenen braunen Scheiße ersäufen.

[Elbereth]

@Feuerkopf:

Wenn ich aber das Protokoll der Wannseekonferenz betrachte (dort wurde die sogenannte Endlösung - also die Vernichtung der Juden - beschlossen), dann überläuft es mich eisig und ich schäme mich zutiefst für solche Vorfahren. Da ist es mir auch egal, ob Amerikaner Hiroshima und Nagasaki bombardierten. Diese Schmach müssen Amerikaner auf ihr Gewissen laden, nicht wir.

Willst du damit sagen, dass du ein schlechtes Gewissen hast, weil deine Vorfahren sich (in welche weise auch immer) an der Judenverfolgung beteiligt haben? Willst du dich dein ganzes Leben lang mit der Schuld quälen, die nichts mit dir persönlich zu tun hat? Macht es dich glücklicher, dass man in Deutschland kein Wort mehr gegen die Juden sagen kann, ohne als Antisemit verspottet zu werden? Denkst du wirklich du kannst deine schlechtes gewissen dadurch loswerden, dass Deutschland Entschädigungen an die Juden zahlt? Das alles interessiert mich wirklich, denn ich kann selber sowas gar nicht nachvollziehen.

Der Judenhass, den die Nazis und auch deren Vorväter jahrhundertelang predigten, sitzt uns auch sozusagen in den Genen.

Also das ist wirklich sehr weit hergeholt. Der heutige Judenhass in Deutschland kommt wahrscheinlich eher wegen diesem ganzen Theater, dass man immer noch um die Geschichte macht, das kann ich mir viel eher vorstellen

[Feuerkopf]

Okay,
ich versuche es mal zu erklären.
Ich bin natürlich nicht verantwortlich für das, was meine Vorfahren getan haben. Ich habe aber schon ein Gespür für das, was in Menschen vorgeht, die betroffen waren und sind.
Ein Onkel von mir in Polen war im KZ, er erträgt es nicht, die Deutsche Sprache zu hören. Nachvollziehbar, oder?

Als ich mit 17 Jahren in Prag den jüdischen Friedhof besuchte, ein wahrlich mystischer Ort, sehr alt und sehr schön, da wurde mir klar, wie sehr jüdische Kultur auch europäische Kultur ist. Wenn man dann in der Synagoge sitzt und einfach nur die nüchternen Zahlen hört - soundsoviel Tausend Juden vor dem 2. Weltkrieg, ein paar Hundert jetzt - dann bekommt man einen Eindruck davon, was im Namen Deutschlands angerichtet worden ist. Ich habe es bis heute nicht geschafft, ein KZ zu besichtigen.

Ich lebe gern in Deutschland, bin auch gern Deutsche. Unser Land hat viel mehr zu bieten, als diese paar Jahre brauner Verfehlung. Aber es gehört dazu, sich damit zu beschäftigen, denn sonst gärt der Mist wie ein Geschwür und heilt nie aus.

Wie können wir den Opfern vorschreiben, wie lange sie uns die Massenmorde im Namen Deutschlands vorwerfen dürfen?
Ich sehe meine, unsere Chance darin, die Erinnerung wach zu halten an ein ganz düsteres Kapitel unserer Geschichte.
Das ist unsere Verantwortung.
Wir sind eben nicht nur Individuen, sondern eingebettet in eine Gesellschaft, und die ist wiederum in einen internationalen Zusammenhang gestellt.
Antisemitismusvorwürfe lasse ich nur gelten, wenn sie berechtigt sind.
Ich finde auch, dass man falsche Politik auch so benennen darf. Wenn dann die Antisemitismuskeule geschwungen wird, darf man ruhig bleiben und sich nicht angesprochen fühlen.

Die Vorurteilsaussage lasse ich so stehen. Nichts ist langlebiger und schwerer zu bekämpfen als Stereotype und Vorurteile. Wir sind alle voll davon, sie sind für das tägliche Miteinander auch sinnvoll. Aber speziell der Judenhass hat tiefverwurzelte christliche Tradition, lange Zeit geschürt auch vom Vatikan.
Woher sonst kommen denn diese völlig haltlosen Meinungen und Behauptungen über "die Juden"?

Das liegt auf derselben Ebene wie die Vorurteile gegenüber Muslimen.
Schüre eine diffuse Angst vor einer Bevölkerungsgruppe, und Du wirst den idealen Sündenbock haben.

Nachtrag:
Für mich ist die Zeit des Dritten Reichs nicht so weit entfernt wie für die meisten von euch. Meine Eltern waren Jugendliche, als der Krieg ausbrach. Sie haben alles hautnah mitbekommen, auch die Pogromnacht, damals im November. Sie haben noch unsere wunderschöne Synagoge brennen sehen und haben miterlebt, wie Menschen verschwanden.
Ich habe als Kind noch die Wunden des Krieges in meiner Heimatstadt gesehen, die Trümmergrundstücke, die offenen Häuserblocks. Als ich ein Teenager war, wurde die Dritte Reich-Thematik endlich in den Schulen behandelt.
Deshalb bin ich sicherlich besonders sensibilisiert.

Für die meisten von euch ist diese Zeit so weit entfernt, wie für mich der Erste Weltkrieg.

[janw]

Elbereth schrieb:

Willst du dich dein ganzes Leben lang mit der Schuld quälen, die nichts mit dir persönlich zu tun hat?

Viele Menschen freuen sich, wenn eine deutsche Mannschaft eine internationale Fußball-Meisterschaft gewonnen hat, viele gewinnen so etwas wie Stolz daraus, daß eine Reihe wichtiger Philosophen und Wissenschaftler Deutsche waren.
Auch ein so begründeter Nationalstolz hat nichts mit dem Menschen persönlich zu tun, der darauf stolz ist, aber er wird unredlich, wenn derjenige gleichzeitig ausblendet, welche Verbrechen von Deutschen begangen wurden.
Jede Generation übernimmt das Handeln der vergangenen Generationen, die Geschichte, als eine Art Erbschaft. Erben aber kann man immer nur ganz, Schulden ausblenden geht nicht.

Und die Folgen dieser Verbrechen wirken bis heute fort.
Ihr seid alle relativ jung, ihr habt Eltern und ihr habt Großeltern, Onkel, Tanten usw. Sehr viele, wenn nicht ein großer Teil an jüdischen Israelis hat dies nicht, viele sind als einzige Überlebende aus ihrer Familie nach Israel gekommen, und ihre Kinder haben damit keine Oma und keinen Opa, auch keine Fotos aus der Zeit damals.
Einer ganzen Bevölkerungsgruppe über Generationen hinweg die Mehrzahl der Menschen und die manifeste Geschichte zu rauben, das ist das Merkmal des Völkermordes, der von Deutschen angezettelt und von einer großen Zahl Deutscher begangen wurde, Menschen die gewußt haben was passiert und Menschen die einfach zugesehen haben.

Feuerkopf schrieb:

Du beschreibst Juden pauschal als Volk.Das stimmt so nicht. Zunächst mal ist Judentum eine Religion, so wie Katholizismus oder Shintoismus oder was weiß ich.
Dann gibt es den Staat Israel, der per Definition ein jüdischer Staat ist. Und auch dort gibt es Menschen anderer Religionszugehörigkeit.

Dieser Punkt ist in der Tat interessant, denn es gibt zwei Wahrheiten die gleichermaßne richtig sind.

Zunächst einmal gibt es aus dem Alten Testament her die Kategorie "von Gott auserwähltes Volk" für die damals lebenden Menschen die an Jahwe als einzigen Gott glaubten (Israeliten). Innerhalb dieser Gruppe gab eine starke Bestimmung der Zugehörigkeit nach der Abstammung, die sich auch im alten Testament in einer Abstammungslitanei niedergeschlagen hat. Der Name für das Volk Israel in diesem Sinne war Erez Israel. Das heißt, Angehöriger des auserwählten Volkes konnte man nur durch Geburt werden.
Dies hatte Folgen auch für das Christentum, wo es nämlich eine Zeit lang den Streit gab, ob, weil die Jünger vorher alle Juden gewesen waren, man auch anderweitig Christ werden konnte, oder ob Jesus sich nicht ausdrücklich nur auf das auserwählte Volk Israel bezogen habe. (Am Ende hat man beschlossen, daß Jesus die gesamte Menschheit im Blick gehabt hatte).
Dies hat auch Folgen bis heute, denn nach einer Auslegung der Bibel ist es Angehörigen des Erez Israel veboten Steuern an einen Staat zu zahlen, wie auch ein Staat überhaupt abgelehnt wird.
Und so leben heute in Israel Menschen zusammen, die sich unterschiedlichen "Volks-definitionsgruppen" zuordnen: moderne aufgeklärte Menschen mit mehr oder weniger stark gelebtem jüdischem Glauben und dem Zugehörigkeitsgefühl zu einem israelischen (nicht: israelitischen!) Staatsvolk und Orthodoxe, die sich einzig einem Volk im Sinne des auserwählten Volkes (Erez Israel) zugehörig fühlen und weder Steuern zahlen noch wählen.
Und der Staat Israel fühlt sich beiden verpflichtet, eines seiner Gründungsdogmen ist, aus der Erfahrung der Nazizeit heraus, für alle Juden auf der Welt eine sichere Zuflucht zu bieten.

[Artanis]

@Feuerkopf

Wo wir momentan stehen ist leicht festzustellen. Ein General Günzel des KSK, der seinem Land als Patriot, ein fast ausgestorbener Typus, unzählige Dienste erwiesen hat wird seines Postens enthoben, weil er sich bei dem Politiker Hohmann für dessen Mut zur Wahrheit und Klarheit bedankt. Die einzige Verfehlung des Herrn Hohmann wiederum war die, sich des Stereotyps vom russischen Juden als Bolschewik zu bedienen, folglich wird seine umfassende gerechtfertigte und zutreffendeKritik mit dem Stereotyp des deutschen als Neo-Faschist und Antisemitist bedacht und somit schlicht ignoriert, aber nicht nur von Nicht-Deutschen, die nicht einmal wissen, wo oder wann Semiten überhaupt gelebt haben, NEIN sogar von DEUTSCHEN wird er denunziert einzig um vom Stereotyp des Deutschen als Faschist Abstand zu nehmen und Widergutmachung zu leisten, allerdings bei vorherrschender Engstirnigkeit leider in die völlig falsche Richtung. Wenn dem Deutschen weiter Patriotismus untersagt wird, dann ist der weg der Widergutmachung verschlossen.
Ein Beispiel wie bewältigte Geschichte aussieht wäre:

Die deutsche Fussball-Nationalmannschaft ist zu Gast in Israel zwecks einem Testspiel gegen die israelische Mannschaft. Ein gutes Spiel, faire Fans, DER BESSERE GEWINNT und anschließend waltet die israelische sowie die deutsche Presse ihres Amtes und wühlt im Dreck DIESES SPIELS , das wäre ebewältigte Geschichte und ein ausgesöhntes Verhältnis.
Was glaubst du wie dieses Spiel heute aussehen / ausgehen würde??? Und weit wichtiger, warum???

[Feuerkopf]

Artanis,
niemand kann mir erzählen, Herr Hohmann hätte nicht jede Sekunde lang genau gewusst, was er da erzählte.
Er hat genau gewusst, dass einige in der bolschewikischen Führungsriege jüdischer Herkunft waren.
DAS aber war völlig uninteressant, weil eben jene jüdischen Bolschewiken ihrem Glauben völlig entsagt hatten. Kommunismus und Religiösität verträgt sich bekanntlich nicht allzu gut. ( Außer in Italien vielleicht. ) Insofern stimmte sein Vergleich nicht mal.

Der Antisemitismus lag hier in der gewollten Assoziation
Bolschewik - Verbrecher, Bolschewik - Jude, Jude - Verbrecher.
Und damit ist der Schritt nicht weit zur Relativierung der Verbrechen, die AN Juden begangen wurden.
Das Opfer wird - unausgesprochen - zum Täter.

Diese kleinen Perfidititäten sind es, das kluge Bedienen von Vorurteilen, die den unterschwelligen Antisemitismus gesellschaftsfähig machen. Du bist ja auch drauf reingefallen.

Günzel war m. E. dumm, diesem politischen Ränkespiel auch noch quasi den Segen zu geben.
Ein so hochrangiger Soldat müsste es besser wissen.

[Padreic]

Das Interessante an diesem Thema ist wohl auch die Problematik der verschiedenen analogen Bedeutungen des Begriffes 'Juden'. Es kann einerseits ein Volk und andererseits die Angehörigen einer Religion bezeichnen. Doch der Zusammenhang ist eng, denn wie bei keiner zweiten großen Religion gibt es hier einen engen Zusammenhang, insbesondere auch vom Gedanken des 'auserwählten Volkes' her.

So war eben auch die Judenverfolgung im Dritten Reich keine um ihrer Religion willen, die Religionszugehörigkeit der Angehörigen des jüdischen Volkes oder der jüdischen Rasse, wie man es damals nannte, wurde weitgehend ignoriert.
So bezog sich, denke ich, auch Hohmanns Rede nicht auf die Angehörigen der jüdischen Religion, sondern vielmehr auf das jüdische Volk. Auch wenn diese sich von jüdischer Religion losgesagt haben, so waren sie doch noch Angehörige des jüdischen Volkes und konnten sich von ihrer jüdischen Kultur sicherlich auch nicht voll lösen, selbst wenn sie es wollten. Es ging ja um den Begriff des "Tätervolks", den er mit der ganzen Rede auflösen wollte. Er hat das ganze aber, so weit ich das beurteilen kann, recht dämlich angestellt, sowohl politisch als auch sachlich. Die Hetzkampagne, die nachfolgend gegen ihn und General Günzel gelaufen ist, finde ich aber völlig indiskutabel. Eine sachliche Auseinandersetzung mit der Problematik wäre wünschenswert gewesen, ist aber nicht geschehen, stattdessen wurde stark sinnentfremdend die Rede wiedergegeben und auf dieser Basis starke Sanktionen gegen beide erlassen. Aus der Angst heraus, irgendwo als antisemitische Organisationen darzustehen, wurde dann diese mittelbare Form der Zensur durchgeführt. Diese Angst ist dabei aber keinesweges diffus, da ein solches Ansehen ja einem politischen Selbstmord gleichkommen würde, egal, ob es berechtigt ist oder nicht, wahr ist ja eh nur, was die Medien schreiben und die haben doch ein starke Anti-Anti-Semitismus-Schlagseite. Sicher gehört der Anti-Semitismus bekämpft, genauso wie jede andere Diskriminierung oder gar Bekämpfung von Minderheiten. Aber ihm derart zu begegnen, wie dies momentan weitgehend in der deutschen Medienlandschaft geschieht, halte ich für überzogen. Insbesondere, weil die Haltung der Medien an der in der Bevölkerung vorbeigeht.

Padreic

[Feuerkopf]

Die Diskussion hier geht auch am Thema vorbei.
Ein Herr Hohmann war schon vor der Tätervolk-Diskussion umstritten. Er hat genau gewusst, mit welchem Feuer er spielt und musste die Konsequenzen tragen.

Es geht hier um Antisemitismus.
Es geht um das elegante Ausreizen von Grenzen, das Spiel mit Gedankenverbindungen.
Antisemitismus ist keine dumpfe "Juden raus"-Kampagne von irgendwelchen Gestrigen. Antisemitismus trägt das Gesicht der Intelligenz, er ist arrogant, er kann argumentieren.

Es geht um sehr viel Psychologie, und es geht darum, dass es interessierte Kreise in unserer Gesellschaft gibt, die den abgekupferten nationalistischen, faschistischen Ideen eines Adolf Hitler einen modernen gesellschaftskonformen Anstrich geben.

Wenn wir zulassen, dass unsere Unkenntnis, unsere Ängste, unser berechtigter und unser unberichtiger Zorn ein Ziel bekommen, das andere für uns aussuchen, dann wird der Antisemitismus nur der Anfang sein.
Wie heißt es so treffend?
"Der Schoß ist fruchtbar noch, aus dem dies kroch."

[janw]

Feuerkopf ist wie so oft nicht viel hinzuzufügen...

Vielleicht als Ergänzung der Hinweis, daß das "Spiel mit den Gedankenverbindungen" immer ein Spiel mit dem Feuer, mit konkreten Menschenleben ist.

Ich würde so weit gehen zu sagen, daß jede Form der öffentlichen und willentlichen Verunglimpfung gesellschaftlicher Minderheiten, wie Hohmann und auch andere sie begangen haben und wie Herr Günzel sie leider unterstützt hat, als Volksverhetzung betraft werden müßte, und wenn wieder ein Mensch von Skinheads totgetreten wird, so gehören diese Herren als geistige Anstifter mit auf die Anklagebank.