Folter im Irak

[Maglor]

Beim Thema Rassismus sollte man sich nur an das Erinnern was in (ich glaube) Ruanda (oder war es doch Somalia) geschehen ist. Dort tauchte ja auch (vor 10 Jahren?) ein Video auf, wo amerikanische Blauhelme von Negerjagd sprachen.
MfG Maglor

[teut]

Nun liebe Diskutanten ich melde mich mit der ketzerischen Meinung *die US-Amis haben immer gefoltert * auch unsere Väter und Großväter im WK II konnten genug davon erzählen.Nur geglaubt wurde ihnen niemals der damalige *Befreier*war nur gut und tat sowas nicht!!Jeder der mit solchen Erlebnissen daherkam war damals ein unverbesserlicher NAZI.Man sollte sich von den Gedanken frei machen dass die USA nur selbstlos zur Befreiung der geknechteten und unterdrückten Völker in jedweden Krieg eingetreten sei.Ich glaube es war immer nur blankes kaltes Kalkül begonnen mit der Indianervernichtung bis zum heutigen Irakkrieg.Das *bißchen* Foltern möcht wissen warum sich erst heute alle Welt aufregt!!!

[Maglor]

teut, die Sache mit den Indianern hättest du dir allerdings sparen können. Das im Krieg schlimme Dinge passieren, ist allgemein bekannt. Dass die schlimmen Dinge hinter verschlossenen Türen geschehen müssen, wußte schon Heinrich Himmler. Aber der das neue am Irak ist, dass einige Prahlhänse die Finger nicht von der Kamera lassen konnten!
MfG Maglor

[Feuerkopf]

Maglor,

das stimmt nicht ganz, auch aus früheren Kriegen gibt es Bilder von Gräueltaten, ob aus den KZ der Nazis oder dem Vietnamkrieg. Offenbar fühlen sich manche Menschen bei ihren schrecklichen Taten so sehr im Recht, dass sie sie auch noch dokumentieren wollen.

[Maglor]

Vielleicht hängt unser Entsetzen ja auch davon ab, dass dieser Krieg in der öffentlichen Propaganda der deutschen Lande von vornherein als böse eingestuft wurde. Hieraus ergibt sich der besondere Drang Folterfotos medial auszuschlachten.
Ähnliches geschah ja auch im Kosovokrieg, als jeder toter Zivilist als Resultat eines serbischen Völkermordes galt.
Sprich, die Deutung der Bilder ergibt sich aus den Vorurteilen!
Der Afghanistankrieg, der in den Medien und der öffentlichen Meinung, noch als legitimer Verteidigungsschlag bezeichnet wurde, wurde von solchen Kampagnen verschont, obweohl offensichtlich auch dort schon ordentlich gefoltert wurde.
Mit Vorurteilen versehene Mächte erhalten eine gewisse Hochspielung der Gewaltvorwürfe, und jene tadellosen eben nicht. So spricht auch keiner darüber, dass Saudi-Arabien ein diktatorischer Gottesstaat ist, aber beim bösen Iran, denkt man, dass auf alle Fälle, selbst wenn dort (im Gegensatz zu Saudi-Arabien) ein wenig gewählt und auch sonst der Iran eher zu den offeneren und moderneren Staaten jener Region zählt.
MfG Maglor

[smart-7]

Es kommt ja auch darauf an wie viel Glauben man diesen Bildern schenken kann oder darf. Was wird in den Medien geschönt, was ist nicht wahr. Wer weiß das schon.

[Maglor]

So sieht man auf dem Flug nach Guantanamo aus, wenn man in Afghanistan eingefangen wurde. Ob man sich auch so (ohne nackt ausziehen) Gefangene gefügig machen kann?
MfG Maglor

[janw]

Maglor, daß Saudi-Arabien zu den schlimmsten Folterstaaten gehört, ist Kundigen lange bekannt, und Saudi-Arabien steht in schlechter Gesellschaft mit dem Sudan, mit Nigeria, mit China, um nur einige zu nennen die mir gerade spontan einfallen. Das Problem dabei ist, was tun mit solchen Staaten? Das naheliegendste, nämlich totales Embargo, setzt ein gemeinsames Handeln der Staatengemeinschaft voraus, und warum es so schwer ist z.B. Israel nur die elementarsten Umgangsformen beizubiegen, sieht man ja gerade wieder - wenn der große Bruder nicht will...schon schiet.
Das Problem ist aber, daß im Irak dasjenige Land, das sich am meisten Demokratie ind Freiheit auf die Fahnen geschrieben hat
das Land mit explizitem Hinweis auf das dortige Terrorregime angegriffen hat, nur um offenbar in gleicher Manier weiter zu machen, wobei dies noch von einigen Tätern öffentlich gemacht wurde.
Egal, wie man zu dem Angriff primär steht, eine solche eklatante Doppelzüngigkeit muß den extremsten Protest hervorrufen. Wenn man schon mittelalterlich verfaßte Regimes nicht Mores lehren kann, die modernste Nation muß anders handeln.

Zu Darstellung der Kriegsgreuel vergangener Zeiten: Als Hintergrund zum Werden des aufgeklärten Europas empfehle ich die Lektüre von Grimmelshausen: Simplicissimus. Eine sehr lebensnahe Schilderung des Lebens eines damaligen Söldners mit anschaulicher Darstellung der Lebensumstände der damaligen Menschen vor und nach dem Durchzug eines Heeres, milde ausgedrückt..

[teut]

Frage an Maglor wieso hätte ich die Indianer weglassen sollen??Sind das keine Untaten der so feinen Nation?? Oder weil das Thema so abgelutscht ist??? Wenn ein Thema abgelutscht ist darf es wenn`s die Amis betrifft nicht erwähnt werden oder?? Ja ja es gibt nur zwei Völker auf dieser Erde die es besonders schwer haben die Amis weil sie so gut sind und wir Deutsche weil wir so schlecht sind *gg*

[Maglor]

@Teut
Die Indianer hättest du dir deswegen sparen können, weil die Auflistung urzeitlicher Greueltaten wohl kaum in die Reihe des "Antiterrorkrieges" Afghanistan, Irak, und das nächste arme Land passt. Der Vietnamkrieg zählt gewissermaßen noch zur Zeitgeschichte und in ihm finden sich die selben handelnden Personen wieder, die heute die Regimenter der Army finden, aber ich glaube Little Big Horn und Wounded Knee mit heutiger Folter zu verknüpfen, sprengt den Rahmen. Vor allem die Aussage "Die Amis haben schon immer gefoltert" hat schon den Hauch des Antiamerikanismus. Solche Pauschalisierungen der Geschichte und der Völkerschaften sind zwar einfach, aber zu einfach. Die Cowboys der alten Tage vertraten sicher nicht im gleichen Maße eine moderne Gesellschaft. Genausogut können wir auch sagen die Iraker wurden schon immer gefoltert, oder die Deutschen sind immer dagegen.
MFG Maglor

[teut]

Frage wann darf man von dir sogenannte urzeitliche Mordtaten vergessen???Nach fünf Jahren nach zehn oder nach fünfzig Jahren???Oder darf man den Amis alles nachsehen und vergessen machen??? (nach Karl Kraus* kann man alles vergessen machen* (Die letzten Tage der Menschheit) )Und Antiamerikanismus jemanden vorzuwerfen ,der die Mordaktionen der Amis erwähnt ist ein billiges Argument.Selbst wenn es so wäre, was ich in Abrede stelle,könnte man mir das vorwerfen wenn ich wahre Tatsachen mit Namen nenne.Man ist auch kein Antisemit wenn man Israel mit Recht kritisiert und an den Pranger stellt als menschenverachtendes brutales rassistisches Regime im Verhältnis zu den Palästinenesern oder??? Oder doch??

[fanvarion]

Die Affinität seine Gewaltherrschaft Bildlich festzuhalten ist schon sehr alt. Ich habe Gemälde gesehen wo Folterungen oder Massenerschießungen festgehalten wurde.
Richtig Klasse und einfach seine Gräultaten festzuhalten ist es erst seit dem Erfinden der Kamera.

Seit dem der Journalismus aus der Taufe gehoben wurde, vorallem der Journalismus auf dem Bild/Sun/??-niveau, geht es mit Gräulgeschichten erst richtig zur Sache.

Denn einige sind sehr sehr schwarze Schafe die sogar Bilder darstellen - siehe Sun und die Britischen Foltersoldaten. Diesen Leuten ist es sogar Egal was mit diesen Behauptungen und Falschbildern passiert und das dadurch im nachhinein Menschen getötet werden ist Ihnen egal dann wechselt man halt mal so eben seinen Job.

Ich bin froh das auch noch den sogenannten ehrlichen Journalismus gibt der, der solche Taten aufzeigt ohne zu übertreiben (zu potenzieren), solche Menschen sollten belohnt werden das sie Gräueltaten, Umweltsünden, Poltikeruntaten oder große Verbrechen aufdecken.

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Jetzt zu den Folterungen:
Ich wäre froh und glücklich wenn diese dummdreiste Aktion den netten GOTTESGLÄUBIGEN Amerikanischen Menschen H. Bush seine Macht kosten wird.
Die Soldaten sind ein Opfer ihrer eigenen plötzlich vorhanden Macht geworden (wie hier schon häufig geschrieben) und dadurch zwar nicht besser, aber imho irgendwo immer noch verständlich als das was die hohen Herren von sich geben und jetzt auch noch Ihre Hände in Unschuld waschen.

Goodbye Mister Bush

[Maglor]

@teut
"Frage wann darf man von dir sogenannte urzeitliche Mordtaten vergessen???Nach fünf Jahren nach zehn oder nach fünfzig Jahren???Oder darf man den Amis alles nachsehen und vergessen machen???"
Das Gedenken an urzeitliche Mordtaten mag durchaus sinnvoll und notwendig, doch sollte man den Völkern der Jetztzeit die Taten der Urzeit nachhängen. Deine Verbindung der Indianerkriege mit dem jetzigen Irakkrieg tut aber gerade dies. Deiner Aussage liegt wohl zu Grunde, dass die Indianer- und Golfkriege den selben Täter haben. Fakt ist aber in den Indianerkriegen waren ganz andere Amerikaner am Werk als zur Zeit im Irak. Wenn du so weiter die Fäden zusammen spinnst, kannst du ja auch gerne an den Kampf der hessischen Söldner im Unabhängigkeitskrieg gegen die amerikanischen Rebellen erinnern.
"Und Antiamerikanismus jemanden vorzuwerfen ,der die Mordaktionen der Amis erwähnt ist ein billiges Argument."
Eigentlich habe ich dir keinen Antiamerikanismus vorgeworfen, sondern nur darauf hingewiesen, dass deine Pauschalisierung der amerikanischen Geschichte auf Völkermord und Folter den Hauch von Antiamerikanismus trägt. Und es ist übrigens keine wahre Tatsache, dass die Indianerkriege, der Vietnamkrieg und der Irakkrieg sich nur durch Raum und Zeit unterscheiden.
"Man ist auch kein Antisemit wenn man Israel mit Recht kritisiert und an den Pranger stellt als menschenverachtendes brutales rassistisches Regime im Verhältnis zu den Palästinenesern oder??? Oder doch??"
Wenn man Israel wegen seiner Menschenverachtung kritisiert, ist man nicht unbedingt ein Antisemit. Antisemitismus fängt wohl dann an, wenn man die israelische und jüdische Geschichte zu einer abstrussen Verschwörungstheorie verkettet. Das hat dann socleh Konstrukte zur Folge: Die Juden regieren Amerika, Der Nahe Osten gehört Israel auf Grund biblischer/göttlicher Festlegungen...
Das an den pranger stellen, wird dann politisch unkorrekt beziehungsweise falsch, wenn man den falschen an den Pranger stellt. Zum Beispiel wenn man die Regierung Bush für die Indianerkriege, die Bundesrepublik für den Holocaust oder gar Ariel Sharon für den Irakkrieg. Wohin auch immer Fehldeutungen führen mögen, sie mögen in Frieden ruhen.
MfG Maglor

[el elegido]

Die Bush Regierung hat seid Nov.03 die Info: das Folterungen in den jeweiligen Gefängnissen statt finden! Diese Infomation hat die Bush Regierung von einem US General erhalten!!!

Wenn die Herren der Bush Regierung jetzt so tun als ob sie nichts wüssten dann ist es die ganz natürliche Folge ihrer Politik: Täuschen,Tricksen und morden ja morden!

Ich glaube keiner Regierung und weniger noch der Regierung von Bush das im Kriegszustand die Genfer Konventionen eingehalten werden. In ganz wenigen Fällen(Weltweit) ist das eingetroffen.

Ich bin offizieller Bushgegner und vor allem Kriegsgegner. Bush hat seit Amtsantritt 2 Kriege begonnen wobei die noch nicht zu Ende sind. Bush ist gerade dabei ein Weltkrieg anzuzettel und Europa? Schaut einfach wech: "Haben damit nichts zu tun" Halbherzige Haltung Europas wird aber nicht reichen um das Feuer welches die Herren der Bush Regireung begonnen haben zu löschen!

Wohlwollend Euer

[Chennyboy]

"Wenn man der absolute Weltmacht ist dann kann man sich das erlauben."
Kann dieser Satz so stehenbleiben? Aber wahrlich versucht Bush ja nur, Amerika so gut wie möglich als "der unbesiegbare Herrscher" zu vermarkten. Und Bush macht es auch so gut. Deshalb hat Kerry auch keinen einzigen Chance gegen ihn. Und vielleicht habe ich wirklich ein Fehler gemacht, dass ich mein Thread gestartet habe und nicht einfach hier was geschrieben habe.

[Artanis]

Ich frage mich was an den Folterungen Inhaftierter im Irak so dramatisch ist, dass es solche Entsetzensstürme auslöst.
Die Folterung an sich finde ich persönlich weder pervers noch unnachvollziehbar, unnötig wohl, aber nicht verwerflich. Es sind immer noch Kriegszustände im Irak, daher ist es völlig verständlich, dass Soldaten, die bei Anschlägen Kamerdaen und Freunde verloren haben, die zugesehen haben, oder denen erzählt wurde, wie Private Miller 30 Sekunden lang ohne Morphin und ohne Beine nach seiner Mutter geweint hat dann Rachedurst verspüren ist verständlich, insofern ist es naheliegend, vermeintlich Mitverantwortliche, Inhaftierte dafür zu bestrafen. Nichts als Kompensation. Hier gilt für beide Seiten der Grundsatz "Wer Wind sät, wird Sturm ernten", scheinbar ist jedoch das Verständnis für mordende Mudjaheddin größer, als für folternde GIs. (<- Bewusste Verwendung von Stereotypen).

Die Konsequenz, dass Vertrauen in westliche Aufklärung und Werte verlustig geht ist tatsächlich unschön, allerdings auch nicht tragisch, da sie nur Alternativvorwand ist, das sollte eigentlich offensichtlich sein.

Was die Folterungen im Hinblick auf die oft genannten Genfer Konventionen angeht, so gebe ich zu bedenken, dass das humanitäre Völkerrecht für bewaffnete Konflikte die Kampfhandlungen zweier konventioneller Truppenverbände regelt, da der Irak aber kein souveräner Staat ist und folglich auch keine reguläre stehende Armee hat, handelt es sich vielmehr um einen Kampf irregulärer Kräfte, welchen die Genfer Konventionen nicht regeln. Folglich handelt es sich bei den Inhaftierten nicht um Kriegsgefangene. Folglich sind sie einzig hinsichtlich ihrer allgemeinen und unveräußerlichen Menschenwürde hin zu behandeln, welche in extremen Situation sekundär zu betrachten ist.
Ich komme also zu dem Schluß, dass eine Folterung an sich nicht illegetim ist, sofern sie der Wahrung eines taktischen Vorteils dient, oder der Verband irregulärer Kräfte, welcher bekämpft wird, sich ähnlicher Praktiken bedient.
Letzteres sollte seit der Exekution des Italieners bewiesen sein, folglich halte ich die Praxis der Folter nicht für verwerflich.

P.S. Von unsachlichen HAss-Tiraden bitte ich Abstand zu wahren, ich habe mich auch um sachliche Argumentation bemüht.

[janw]

Artanis, leider muß ich Dir doch entschieden widersprechen.

Der Irak war vor dem Einmarsch ein souveräner Staat.
Die Panzer sind durch die Gruben mit den Soldaten gerollt, auch wenn sie sich ergeben wollten. Hat ein amerikanischer Soldat im Fernsehen so berichtet.
->Das ist IMHO gegen die Genfer Konvention. Wobei, ein Streßfaktor ist im Einzelfall sicher zu berücksichtigen, aber als systematisches Vorgehen gehört dies verfolgt.

Die gefangenen Soldaten sind selbstverständlich als Kriegsgefangene im Sinne der GK zu behandeln.

Hinsichtlich des Zustandes im besetzten Irak:
Es ist eine der wesentlichen Pflichten einer Besatzungsmacht, die öffentliche Ordnung wieder her zustellen. Dazu gehört die Einsetzung von Polizeikräften und die Strafverfolgung von Rechtsbrechern.
Aber auch hier gilt: Rechtsstaatliche Prinzipien sind anzuwenden, Folter verboten.
->Du schreibst etwas von Rachegelüsten, derlei hat hier nichts verloren, denn es gilt der Grundsatz nulla poena sine culpa - eine Strafe darf nur für erwiesene Schuld und in einem angemessenen Verhältnis dazu angewendet werden.
Abgesehen davon greift die Rache-Geschichte hier nicht, denn offensichtlich wurden die Folterungen fern vom Geschehen planmäßig als Teil des Besatzungssystems entwickelt, und es wurde sicher nicht unbewußt eine Person als Gefängnisleiter eingesetzt, welche sich schon einen Ruf als Menschenschinder erworben hatte.

"Die machen das aber auch..." Die Sache mit den getöteten Italienern ist schlimm und furchtbar - aber sollen die, die sich Freiheit aufs Panier geschrieben haben, jetzt ungestraft handeln wie die Mörder?

Taktischer Vorteil...ich weiß nicht, ob Du das bis zum Ende bedacht hast, erfahrungsgemäß wird, wer Gewalt sät, eher noch mehr Gewalt ernten.
Verstehe ich Dich so richtig, daß Dir das als überzeugtem Alt-Europäer egal ist, solange es nur die USA betrifft?

[Artanis]

@JanW

Vor dem Einmarsch war der Irak nur bedingt ein souveräner Staat, da er das per definitionem nur dann ist, wenn er als solcher anerkannt wird, was er nicht von allen übrigen Staaten wurde, all dies ist jedoch unerheblich, da es um die jetzige Situation geht, in der der Irak zweifellos kein souveräner Staat ist, folglich auch keine reguläre Armee hat, was auch die Ziele der Untergrundkämpfer verdeutlichen. Es handelt sich hier nicht um Partisanen, in diesem Fall wären die Gefangenen Kriegsgefangene, es handelt sich um Irreguläre Kräfte, solche die von den GK nicht erfasst sind, folglich gilt für sie auch nicht das Privileg des Kriegsgefangenenstatus.
Es ist zweifelsfrei geregelt, dass folgende Arten der Kombatanten gibt:

I)Reguläre Kräfte
-Koventionelle Kräfte
-Partisanen
-Guerillias
II)Irreguläre Kräfte
-Freischärler
-Terroristen (Def. wurde in der UN Versammlung angestrebt jedoch nie fertiggestellt)

Die GK gelten ausschließlich im Konfliktfall der regulären Kräfte, das ist ein Faktum.

Was deren Verletzung während des Einmarsches angeht, so bin ich mir sicher, dass sie zu genüge verletzt wurden, doch das ist nicht Thema dieser Argumentantion.

Es ist eine der wesentlichen Pflichten einer Besatzungsmacht, die öffentliche Ordnung wieder her zustellen. Dazu gehört die Einsetzung von Polizeikräften und die Strafverfolgung von Rechtsbrechern.
Aber auch hier gilt: Rechtsstaatliche Prinzipien sind anzuwenden, Folter verboten.

Die US Streitkräfte haben versucht ihren Pflichten als Besatzer nachzukommen, jegliche Anstrengung wurde jedoch von irregulären Kräften unterminiert, was den Besatzern eine Art Alibi verschaffte. Auch die Prinzipien der Rechtsstaatlichkeit haben Grenzen, kein Feldherr billigt einen immensen taktischen NAchteil, einzig um einem Doktrin gerecht zu werden. Ich bitte von den theoretischen Ansätzen einer Besatzung Abstand zu nehmen und die Situation realistisch zu analysieren. Selbstverständlich wäre es besser gewesen, den Widerstand mit Brot und Spielen zu brechen, als mit schierer Waffengewalt, allerdings ebenso utopisch.

Du verstehst mich als Alt-Europäer falsch.

[janw]

Nun, Artanis, was sind Irreguläre Kräfte? Doch nichts weiter als Personen, die einer Strafttat oder Ordnungswidrigkeit im Sinne des gültigen Rechtssystems verdächtigt werden können.
Also Personen, die man bei begründetem Verdacht ggf. festnehmen und vernehmen kann und dann einem Richter vorstellen, der weiter entscheidet.
Mitnichten aber sind es Personen, für die man sich schon vor dem Krieg geeignete Folterpraktiken ausdenken und diese dann ausführen kann und darf.

Gültiges Rechtssystem: Nun, Mord, Totschlag, Diebstahl,... sind wohl auch im Irak verboten gewesen, man hätte also auf geltendes Recht zurückgreifen können. Oder eben amerikanisches Recht anwenden, was für die Gefangenen sehr vorteilhaft gewesen wäre.

Schön, daß ich Dich falsch verstanden habe...

[Artanis]

Diese Argumentation verkommt wie üblich zur Frage nach der Existenz von unveräußerlichen Menschenrechten. Und ich glaube kaum, dass wir in diesem Punkt jemals einen Konsens finden werden...