Was wäre wenn.... Deutsch in Amerika Landessprache wäre?!

[Traitor]

@Padreic: Im Endeffekt stoßen wir anscheinend immer wieder darauf, dass die Eignung einer Sprache für Lyrik eine Geschmacksfrage ist...

@Chennyboy: Chinesisch als Weltsprache anzunehmen, käme einem Rückschritt gleich. In der westlichen Welt hat sich nicht umsonst ein Alphabet durchgesetzt - dieses Schriftsystem ist allem historisch vorhergehenden wie Bilder- oder Silbenschrift klar überlegen, was Einfachheit und Variabilität angeht. Da haben Sprachen, die in "niedrigeren" Entwicklugnsstufen verblieben sind, wie Chinesisch oder Japanisch, klare Nachteile.
Eine ÜBerlegung wäre höchstens Chinesisch als Sprache, aber mit Lateinschrift. Allerdings würde das sicher zu einigen Problemen führen, da die beiden aufeinander abgestimmt werden müssten. Außerdem hat Einfachheit auch Nachteile - Englisch zB ist einfacher als Deutsch, weshalb es aber auch weniger präzise ist. Denselben Nachteil wird Chinesisch wohl noch deutlich ausgeprägter haben.

[Chennyboy]

Also, um ehrlich zu sein, DU DENKST, dass man in Chinesischen komplizierte Sachverhalte nicht schildern kann. Aber ich kann dir als Chinese sagen, dass dies nicht der fall ist. Und gerade deswegen hat sich Chinesisch als Bildersprache paar tausend Jahre lang in China durchgesetzt. Aber vielleicht könntest du mir ein Beispiel anhand von Deutsch-Englisch geben, was du unter "präzise" verstehst, um mich zu überzeugen.

[Traitor]

Ich will nicht sagen, dass man diese Sachverhalte gar nicht ausdrücken kann. Es kann unter Umständen jedoch recht schwierig werden.
Konkrete Beispiele zu nennen ist schwer, da man dazu Beispielsätze konstruieren müsste, worin ich absolut untalentiert bin... Bei Deutsch-Englisch ist ein typischer Fall aber die Unklarheit, die durch fehlende Fälle und Geschlechter entsteht. Dadurch hat man weniger Alternativen, Objekte/Subjekte in Nebensätzen durch verschiedene Pronomen zu ersetzen, und muss so häufiger mit Hauptsätzen arbeiten. Umfangreiche Nebensatzkonstruktionen sind aber oft der logisch klarste Weg, komplizierte Sachverhalte in mehreren Ebenen auszudrücken. (HOffe, es ist klar, was ich meine, sonst muss ich mich doch zu einem Beispiel bemühen).

[Chennyboy]

Ach, und noch was: Ich empfinde es als eine außergewöhnliche Beleidigung, China mit Japan gleichzusetzen (auch die Sprache), hättest du vernünftig Geschichte in der Schule gelernt, würdest du mich jetzt verstehen. Aber andererseits zeigt es auch, dass du als ahnungsloser Chinakenner dringend abdanken musst. Es gibt halt auch Leute in Europa, die nicht das geringste von dem Osten wissen und gleich Vorurteile loswerden möchten. Und deshalb hast du auch recht, dass Chinesisch nicht so gut als Weltsprache eignet. Hoffentlich werden sowohl die Chinesen als auch die westlichen Länder in Zukunft offener und mehr kommunizieren, damit ihr nicht denkt, dass die Leute in China noch diesen Mao verehren oder dass alle noch in Tempeln wohnen oder dass der Hauptgericht in China gebratene Hunde ist. Aber um wieder auf den ursprünglichen Thema zurückzukommen: Du sagst doch selber, dass Englisch leichter ist als Deutsch, warum willst du die armen, zukünftigen Kinder aus der ganzen Welt eine schwierigere Sprache aufzwingen? Deutschland soll erstmal die drei Artikeln auf einen beschränken, dann erst werde ich damit einverstanden sein.

[Traitor]

Ohoh, da hast du aber was gewaltig in den falschen Hals bekommen.
Ich habe nicht CHinesisch und Japanisch gleichgesetzt, ich habe sie verglichen. Ich weiß, dass es da starke Unterschiede gibt - aber dass sie untereinander enger verwandt sind als mit den europäischen Sprachen/Schriften, wirst du wohl nicht bezweifeln. Da die Japaner auch ursprünglich ihre Schrift von den Chinesen übernommen haben, ist die Verwandtschaft zumindest in diesem Teilgebiet auch einigermaßen eng. Zumindest so eng, dass man sie den Europäern gegenüberstellen kann.
Auch habe ich nie behauptet, Chinesen wären maoverehrende Hundefresser. Ich habe nur über die Sprache/Schrift geredet, ohne irgendeinen Bezug auf die Menschen dahinter. Und da ist es halt so, dass die chinesische Schrift mit dem vergleichbar ist, was es im Westen vor einigen Jahrtausenden gab. Das enthält kein Werturteil, dass Chinesen unterentwickelt wären oder soetwas. VOn so einer "Meinung" bin ich weit entfernt.

Und was die drei Artikel des Deutschen sind... die sind eben das, was ich im vorigen Posting meinte: sie erschweren die Sprache, geben ihr aber Präzision. Denn wenn du zwischen drei verschiedenen Objekten unterscheiden kannst, kannst du weit komplexere Relativsätze einschachteln.

[Chennyboy]

Ach so, du hast ja schon was geschrieben. (Sorry, hab wohl übersehen) Ja doch, es ist mir viel klarer geworden, aber ich denke, um einen Sachverhalt soo konkret zu definieren, ist übertrieben, als müsste ich zuerst erklären, in welchen Winkel ich mein Urin ablassen soll, bevor ich meine Bedürfnisse nachgehen kann, zudem wirst du jetzt gesehen haben, welche hervorragende Nutzen die deutschen Nebensätze mit sich bringen, zudem denke ich, dass es nicht auf die Anzahl der Nebensätze ankommt, wenn ich beurteilen soll, ob diese oder die andere Sprache als Weltsprache eignet oder ob eine Sachverhalt besser zu beschreiben ist oder nicht, dennoch halte ich es für eine nicht zu schlechte Idee, Deutsch als Weltsprache zu nehmen, besser wäre es aber, auf der Basis von Englisch die Englische Sprache mehr und mehr zu vereinfachen. Da haben alle was davon (Ich am meisten, da ich ja noch Abitur machen muss)

[janw]

Zum Präsisionsvergleich Deutsch-Englisch: Übersetze mal einer "die Wirklichkeit ist eben anders als die Realität" ins Englische...

[Chennyboy]

Die Wirklichkeit ist doch nichts Anderes als die Realität. Wann willst du denn so was unlogisches in die wirkliche/reale Welt sagen?

[janw]

Nun, chennyboy, es ist immerhin die einzige mir bekannt gewordene etwas geistreichere Formulierung aus dem Munde des letzen Alt-Bundeskanzlers - wie es zu dem Lapsus kam, ist mir freilich noch immer schleierhaft - war es der Mantel der Geschichte?

Der Satz ist allerdings wahr, denn wir nehmen nur einen Bruchteil der wirklichen Geschehnisse in der Welt wahr, die tatsächlichen Geschehnisse würde ich dabei als Wirklichkeit bezeichnen, unser Modell dieser Wirklichkeit als Realität.

Kann man das auf chinesisch ausdrücken?

[Maglor]

Alle Sprachen funktionieren nach den selben Prinzipien. Deutsch ist auf Artikel angewiesen, da die Flektion der Substantive in den letzten Jahrtausenden ein wenig verkümmert. In Englisch ist selbst die Flektion der Artikel untergegangen (Nom: the, Akk: the, Dat.:the, Gen: the). Sprache die die Flektion noch dermaßen Penibel betreiben, dass der Kasus im Nomen selbst erkennbar sind, brauchen keine Artikel. Ein bekanntes Beispiel hierfür ist Latein, oder auch Russisch und ich vermute auch Chinesisch. In allen Sprachen findet sich die Möglichkeit, Sachverhalte auszudrücken, allein der Weg unterscheidet. Wären Deutsch und Englisch noch genauso flektionsvernarrt wie es ihre Vorgänger die altgermanischen Sprachen waren, könnte wir getrost auf Artikel und Pronomina verzichten.
Beispiel:
Latein: Romunum necat.
Deutsch: Er tötet den Römer. (oder) Den Römer tötet er.
Englisch: He kills the Roman.
Da englischen Artikel keine unterschiedlichen Kasusformen aufweisen, muss eine starre Wortstellung beachtet. "The Roman kills he" wäre ungrammtisch und "The Roman kills him" hat einen völlig anderen Sinn.
Wie sie, erkennen, kann man sich in allen Sprachen gewählt ausdrücken. Arikel und Pronomen haben ihren Platz im Deutschen wie im Englischen, in manchen anderen Sprachen kann man aber getrost auf sie verzichten.

Deutsch ist nicht unbedingt eindeutiger als Englisch. Wer kennt nicht das allte Lied: Imagine there´s no heaven, only sky...(oder so ähnlich)"
Deutsch: Stell dir vor es gäb keinen Himmel, sondern nur einem Himmel"
Oder: Stell dir vor es gäb kein Paradies sondern nur einen Himmel..." Hier ist der Sinn ganz anders als Original. Man kann es nicht ordentlich übersetzen.
MfG Maglor

[janw]

Wahrlich, der Variation des himmlischen ermangelt unsere Sprache, but tell me, is heaven real?

Romanum necat, womit die Existenz der Amazonen widerlegt wäre

[Chennyboy]

Janw, natürlich kann man dies auf Chinesisch sagen. In Buchstaben: "Shi shi he zhen li bu yi yang" . Hmm, das ist jetzt in Alphabet geschrieben, weil ich denke, the-web-matrix kann Chinesische Ziffern nicht widergeben. Aber guck, nur acht Zeichen und nur acht Silben! Ist das nicht wunderbar?

[janw]

aber gibts dann für Wirklichkeit und Realität auch unterschiedliche Ausdrücke, wie im Deutschen, die den Unterschied deutlich machen?

[Chennyboy]

"shishi" bedeutet Wirklichkeit
"zhenli" oder "zhenshi" bedeutet Realität

[janw]

Das ist wahrlich interessant. Ein Tag an dem man nichts gelernt hat ist ein verlorener Tag, womit dieser gerettet wäre

[Traitor]

An einzelnen Nomen wie Wirklichkeit/Realität oder heaven/sky sollte man sich nicht aufhängen. Da wird man endlose Beispiele, die sich endlos widersprechen, finden. Und Neologismen sind ja das geringste Problem, wenn man an die Grenzen einer Sprache stößt.

Bei der Grammatik ist aber meiner Meinung nach schon ein Unterschied zu finden. Die Nomenflektion ist eine gleichwertige Alternative zum Präpositions-/Artikeleinsatz (laut Bodmer sind Nomenflektion und Partikeleinsatz eigentlich sowieso im Prinzip das gleiche, da sie sich in ihrer Funktion nicht unterscheiden und Sprachen wie Finnisch gute Beispiele für Grenzübergänge zeigen).
Aber die Bedeutung nur durch Satzstellung zu zeigen wie im Englischen halte ich eindeutig für minderwertig - großenteils freie Satzstellung erlaubt doch eine Menge von Stilvarianten und auch Bedeutungsnuancen. "Er tötet den Römer" und "Den Römer tötet er" legen ja durchaus andere Betonungen.

[Padreic]

Im Englischen ist da aber durchaus auch eine Variation möglich: "He kills the Roman."/"The Roman he kills." Letzteres ist zwar heute nicht mehr üblich bis falsch, aber durchaus möglich und früher auch eher gebräuchlich (Tolkien benutzt auch Vergleichbares). Deutsch ist bezüglich der freien Satzstellung aber trotzdem sicherlich dem Englischen überlegen. Das lateinische ist da aber noch viel extremer, aber das war ja bekanntlich auch schonmal Weltsprache.
Reine Nomenflexion ist aber kein Ersatz für Artikel. Z. B. sind "Ich treffe Menschen." und "Ich treffe die Menschen." ein wesentlicher Unterschied. Im Lateinischen würde man dazu wohl Demonstrativpronomen benutzen, aber "Ich treffe die Menschen." und "Ich treffe diese Menschen." hat wieder eine verschiedene Bedeutungsnuance. Interessanterweise hat aber das Latenische auch drei verschiedene Demonstrativpronomen, ille, iste und hic, in etwa 'jener', 'dieser da' und 'dieser'.

Frei nach Lee-Whorf würd ich auch sagen, dass die IMHO eher zu simpleren Gedanken (die aber durchaus mit analytischer Schärfe dargestellt werden können) neigende anglo-amerikanische Philosophie ein deutliches Anzeichen für die mangelnde Eignung der englischen Sprache für wirklich schwierige Gedankengänge ist. Kant, Hegel und Heidegger waren nicht umsonst Deutsche [die Sprache, die in diesem Zusammenhang am ehesten sonst noch zu nennen wäre, wäre wohl Altgriechisch, was ich aber leider nicht beherrsche].

@Maglor

Alle Sprachen funktionieren nach den selben Prinzipien.

Aber nur sehr sehr grob...dass sich in allen Sprachen Wege finden, Sachverhalte finden, sagt noch nicht allzu viel .
Allein Arten und Anzahl der Fälle unterscheidet sich von Sprache zu Sprache wesentlich. Beispielsweise sind im Baskischen bei den Sätzen "Das Fenster zerbrach." und "Ich zerbrach das Fenster." (bzw. in der baskischen Übersetzung davon) 'Fenster' jeweils im gleichen Kasus...oder es gibt auch Sprache, die mit erstaunlich wenig Werkzeugen zur Zusammengehörigkeitsbestimmung auskommen. Quechua kennt z. B. keine Artikel und als Fälle nur Nominativ und Akkusativ. Dafür ist die Verbenkonjugation höchst interessant, denn erstens sind alle Verben regelmäßig und zweitens (noch interessanter) kann man alle möglichen Partikel in das Verb einfügen, die z. B. ausdrücken, ob man es sicher weiß oder es nur irgendwo gehört hat, ob es aus altruistischer oder egoistischer Motivation geschah etc.
Eine der interessantesten Seiten, was bei Grammatik alles (jenseits des allgemein bekannten) möglich ist, ist wohl das Language Construction Kit

Padreic

[Maglor]

Original geschrieben von Padreic
Im Englischen ist da aber durchaus auch eine Variation möglich: "He kills the Roman."/"The Roman he kills." Letzteres ist zwar heute nicht mehr üblich bis falsch, aber durchaus möglich und früher auch eher gebräuchlich (Tolkien benutzt auch Vergleichbares).

Du gibst ja selbst zu, dass es sich um eine veraltete Form handelt. Im alten Englisch wurde auch etwas mehr flektiert als im Heutigen. Wenn Tolkien solch unübliche Satzstellungen benutzte, so wollte er entweder altertümlich klingen oder mit dem Metrum ins Reine kommen. In der Dichtung kann man gut und gerne von der Standardsprache abweichen und keinen kümmert's. Genausogut kann ich auch mit "frug" und "buck" darauf verweisen, dass im Deutschen die starken Verben dominieren. ;-)
Da ich mich selbst nun seit kurzer Zeit mit Sprachwissenschaft beschäftige, muss ich sagen, dass Sprachen im Prinzip doch gleich auf gebaut sind. Es gibt eine grundlegende Regel, je weniger Flektion, desto mehr Artikel, Präpostionen... und desto strenger der Satzbau.
Englisch, Deutsch und Latein sind sich ja alle indogermanische Teilsprachen recht ähnlich, Baskisch ist anders aber nicht ganz anders. Ob man zwei oder acht Fälle hat, ist gar nicht der Punkt. Wenn man zum Bespiel eine ordentliche Genitiv-Personalendung hat, kann man auf die Prposition verzichten: Das Ding von Peters / Peters Ding
Im Türkischen gibt es dann auch gleich gar keine Präpositionen. Aber es gibt ebenfalls funktionelle Einheiten, die die gleiche Funktion wie präpositionen haben, jedoch direkt ähnlich wie eine Personalendung an die Wörter angehängt werden.
Sprich wir finden in allen Sprachen unterschieldliche Gerätschaften mit den gleichen Funktion!
Die zahl der Fälle sowie die Existenz von Artikeln und Co variiert, doch letztlich bleibt die Funktionalität.
Der strenge Satzbau des englischen mag die Variantenzahl stark einschränkten, aber die Zahl der Bedeutungen bleibt. In Latein kann man die Wörter benahe überall hin stellen, wo man möchte. Im Deutschen ist das etwas anders. Aber das Gros der Lateinschüler mag wohl die Varibilität des Latein und die Allgegenwart des Hyperbaton nicht gerade vorteilhaft finden.
MfG maglor

[Padreic]

@Maglor

Du gibst ja selbst zu, dass es sich um eine veraltete Form handelt. Im alten Englisch wurde auch etwas mehr flektiert als im Heutigen. Wenn Tolkien solch unübliche Satzstellungen benutzte, so wollte er entweder altertümlich klingen oder mit dem Metrum ins Reine kommen. In der Dichtung kann man gut und gerne von der Standardsprache abweichen und keinen kümmert's. Genausogut kann ich auch mit "frug" und "buck" darauf verweisen, dass im Deutschen die starken Verben dominieren. ;-)

Nun, immerhin benutzt er es in Prosa und auch (er schreibt in den Briefen darüber) nicht nur, um altertümlich zu klingen, sondern auch, um eben die richtige Betonung rüberzubringen. 'Frug' zu benutzen (macht meine Großmutter z. B. noch, kann also auch noch nicht so extrem veraltet sein; 'buk' kann man, denke ich, sogar noch benutzen, ohne komisch aufzufallen) ist aber nicht in dem Sinne, dass es eine größere Ausdrucksvielfalt bietet, eine Sprachbereicherung.

Wie schon gesagt, stellt deine aufgestellte Regel bzgl. Fällen und Präpositionen etc. IMHO keine echte Gemeinsamkeit dar, sondern ergibt sich direkt dadraus, dass man irgendetwas einigermaßen eindeutig ausdrücken will. Dass es dann unterschiedlich gemacht wird, würde ich eher als Unterschied denn als Gemeinsamkeit auflisten.
Dass gewisse Gemeinsamkeiten in vielen Bereichen existieren, stimmt aber durchaus. Das ist ja auch einer der Hauptbelege für die These, dass eine gewisse universelle Grundgrammatik angeboren ist.
Andererseits gibt's auch immer wieder Ausreißer, vielleicht weniger in der Grammatik, aber vielleicht in anderen Gebieten. Es existiert (bzw. existierte zumindest) eine Sprache von Ureinwohnern, die keine absoluten Wörter für 'schnell' und dergleichen kannten, sondern alles subjektiv beschreiben mussten, mit 'intensiv' oder dergleichen. Sowas würde ich schon als prinzipielle Unterschiede sehen.

Padreic

[Maglor]

Padreic, es ist so, es gibt die Regel und es gibt die Ausnahme.
Die genannten Ausnahmen sind offensichtlich ältere Formen, die tendenziell aussterben werden. Sicher wird "frug" und Co von manchen manchmal genutzt, doch gewisse Tendenzen zeigen, wohin die Sprachentwicklung führt.
Zu "The Roman he kills.":
Dies ist offensichtlich ein Ausnahmemöglichkeit, da die Pronomina im Englischen durchaus noch dekliniert werden. z.B. he, him, his
Aber solche Konstruktionen sind mit gewöhnlichen Substantiven unverständlich.
Peter kills the Roman.
The Roman Peter kills.
Peter the Roman kills.
MfG Maglor