USA und China

[Chennyboy]

Was denkt ihr? Amerika gibt sich die ganze Zeit als eine Art Friedensengel aus, aber in meinen Augen sind sie die Quelle des Kriegs. Sie sind die Einzigen, die Atombombe freigelassen haben. Sie sind die einzigen, die einfach wegen ein Terrormacher Bin Laden einen Krieg starten. Die sagen: "Wir müssen angreifen. Irak hat Massenvernichtungswaffen. Wir wollen Welt retten." Die ganze Welt protestiert-vergebens. Und ich weiß nicht, ob ihr davon schon etwas mitgekriegt habt. China hat Auseinandersetzungen mit Tai-Wan. Dies hat geschichtliche Hintergründe. Am Anfang gab es noch kein China, sondern viele Staaten mit viele Regierungen. Da kam die VR und sie schaffte es, die anderen Teile nach Tai-Wan und Hong-Kong zu verdrängen. Während der Zeit hat China ein Friedensvertrag mit Hong-Kong und seitdem ist Hong-Kong Teil von China. Es bleibt noch Tai-Wan. In Tai-Wan gab es eine Art Präsidentenwahl. Es wurde ChenShuiBian gewählt, weil er gesagt hatte: TaiWan ist ein eigenes Land und sie gehören nicht zu China. Ok, und die vielen Bitten von VR konnten ChenShuiBian nicht überzeugen. Und HuJingTao, der neue "Präsident" von China, hat gesagt: "Wir werden China vereinen, damit es nur noch ein China gibt." (So ähnlich wie die Wiedervereinigung von Ost-Westdeutschland) Er wurde gewählt. Ok, seitdem gibt es ein Problem: keiner will nachgeben. Neuerdings hat China gesagt: "Wenn es nicht anders geht, dann werden wir euch mit Armee zwingen" (China ist so doof, da sie eher auf wirtschftl. Erfolge gezielt haben als milit.) Weil China bald wirtschaftl. nahe bei USA dran ist, hilft USA TaiWan. Dies wird wohl das Ende von VR bedeuten. Und niemand wird China helfen, weil China keine Verbündeten hat.
Nun, was meint ihr, ist USA wirklich ein Friedensbote des Himmels? Wenn es Gott gibt, warum lässt er Bush das so machen? Wird USA auch die anderen Länder angreifen, wenn sie mit China fertig sind? Studien haben ergeben, dass USA die hälfte der Waffen auf der gesamten Welt besitzt. Was will Bush erreichen?

[Monostratos]

Also, das Thema "USA, die Supermacht" hat man im Bush-Thread doch auch ausführlich erörtert und ist mittlerweile so ausgelatscht wie "Computerspiele -> Gewalt?" und die Aufklärung der ganzen Kriegsverbrechen der Nazis im polnischen Hintertupfingen (Beschwerden bitte pér PN an mich).

Weil die USA Taiwan helfen (aus welchen Gründen auch immer), wird China stante pede untergehen? Naaaa. Es stimmt ausserdem nicht, dass China keine (wirtschaftlichen) Verbündeten hätte: Als leutendstes Beispiel kann man hier Deutschland aufführen: die Verlagerung von grossen Produktionsstätten (Siemens, VW u.a.) in chinesische Lande, Projekte wie der Bau des Transrapid in China und die auch sonst glänzende Beziehung (lässt man Menschenrechtsbedenken ausser Acht) zu China sprechen für sich. Hast Du eigentlich einmal das momentane Wirtschaftswachstum von China gesehen?

Zu den USA: Mit ihnen verhält es sich wie mit allen Supermächten der Geschichte: Je höher sie steigen, desto tiefer fallen sie. Nur will die amerikanische Regierung dies herauszögern/ nicht wahrhaben.
Was Bush mit den ganzen Waffen will: Sammeln? Proleten? Ausprobieren? Das solltest Du mal die amerikanische Regierung fragen.

Wenn es Gott gibt, warum lässt er Bush das so machen?

Ich hoffe jetzt mal, dass diese Frage rhetorisch gemeint ist.

Woher kommt eigentlich Deine offensichtliche Abneigung gegen die USA? Ich bin froh, dass der Blutsäufer Saddam Hussein seines Amtes enthoben wurde, und von mir aus hätten sie ihn ruhig umnieten können (Der Gefahr des Märtyrertodes bin ich mir wohl bewusst.), mein Mitleid hätte sich in engen Grenzen gehalten. Dass die USA hier den Krieg als Mittel zum Zweck erkoren haben, ist natürlich verwerflich. Dennoch bin ich froh, dass es die USA gibt, oder wolltest Du, dass sich Europa um den nahen Osten (vermutlich vergeblich) "kümmert"?

Studien haben ergeben, dass USA die hälfte der Waffen auf der gesamten Welt besitzt. Was will Bush erreichen?

Pauschaler gehts wohl nicht. Was für Waffen? Taktische? Handfeuerwaffen? Kriegsgerät? Bitte definieren!

[Chennyboy]

Ich wollte deshalb speziell einen Thread starten, weil es hier hauptsächlich um China geht und um den Krieg, der bald kommen wird. Ich habe auch den Thread von USA, die Supermacht gelesen und denke, dass das wirklich nicht dazugehört.

Weil die USA Taiwan helfen (aus welchen Gründen auch immer), wird China stante pede untergehen? Naaaa.

Der Ziel von USA ist es nicht, TaiWan zu helfen, sondern, um den Wirtschaftswachstum von China zu stoppen. Die USA tut immer so, als würden sie andere Länder helfen, aber in Wirklichkeit wollen sie als Weltmacht bestehen bleiben und dulden es nicht, dass andere Länder es versuchen. Die anderen Länder haben alle Angst vor USA und trauen es nicht, sich mit USA aufzunehmen. So werden die Staaten, die USA in welcher Form auch immer gefährden können, von USA "befreit".

Woher kommt eigentlich Deine offensichtliche Abneigung gegen die USA? Ich bin froh, dass der Blutsäufer Saddam Hussein seines Amtes enthoben wurde, und von mir aus hätten sie ihn ruhig umnieten können (Der Gefahr des Märtyrertodes bin ich mir wohl bewusst.), mein Mitleid hätte sich in engen Grenzen gehalten. Dass die USA hier den Krieg als Mittel zum Zweck erkoren haben, ist natürlich verwerflich. Dennoch bin ich froh, dass es die USA gibt, oder wolltest Du, dass sich Europa um den nahen Osten (vermutlich vergeblich) "kümmert"?

Wieviel Iraker sind dabei gestorben? Wärst du ein Iraker, hättest du das immer noch gesagt? Ein Land kann sich auch selber weiterentwickeln, ohne dass ihr euch einmischt. Ein Vogel kann auch selbst lernen, zu fliegen, ohne dass er es von Papis und Mamis es beigebracht bekommt. Oder hast du schon mal gesehen, wie ein Vogel es von einem Lehrer beigebracht bekommen hat? Um ein Bezug zu China zu stellen: Die Sache hat mit USA wirklich NICHTS zu tun! Warum müsst ihr euch immer in die Sachen anderer einmischen? Dieser Krieg ist unausweichlich. Näheres hierzu siehe Beitrag am Anfang. Außerdem, wenn ihr bei jedem kleinen Scheiß helfen müsst, dann wird aus einem Streit von Bushs Sohn/Tochter mit einem Afroamerikaner schnell einen Weltkrieg.

Pauschaler gehts wohl nicht. Was für Waffen? Taktische? Handfeuerwaffen? Kriegsgerät? Bitte definieren!

Muss man wirklich DEFINIEREN, was für Waffen USA hat? Reicht es nicht, zu erfahren, dass sie überhaupt so viel Waffen haben? Ich rede wirklich nicht gerne über Waffen, aber wenn du es so
gerne wissen willst: Die haben mehr Schiffe, Flugzeugträger, Kreuzer usw. Und weil dieser Krieg wohl auf See stattfinden wird, muss China wohl verlieren, da die einzigen Streitmächten, die China von Nutzen sein kann, Bodentruppen sind.

Es stimmt ausserdem nicht, dass China keine (wirtschaftlichen) Verbündeten hätte: Als leutendstes Beispiel kann man hier Deutschland aufführen: die Verlagerung von grossen Produktionsstätten (Siemens, VW u.a.) in chinesische Lande, Projekte wie der Bau des Transrapid in China und die auch sonst glänzende Beziehung (lässt man Menschenrechtsbedenken ausser Acht) zu China sprechen für sich. Hast Du eigentlich einmal das momentane Wirtschaftswachstum von China gesehen?

Ha, ich lach mich tot. Als ob jemand China helfen würde. Wenn die erstmal hören, gegen wen sie es zu tun haben, (USA, Japan, England,...) ziehen die doch eh den Schwanz ein. Die wollen doch nur Chinas wirts. Entwicklungsgeschwindigkeit bremsen, und wenn es mit Politischen nicht zu regeln ist, (USA hat mal versucht, die vielen chinesischen Importe durch hohe Steuern zu vermeiden) dann gibt es nur noch Krieg? Das ist doch sowas von scheiße, oder nicht? Du sagst doch selber, dass du es auch nicht in Ordnung findest, dass USA "Weltrambo" spielt. Aber alle verhalten sich wie du: "Auf keinen Fall aufmucken, sonst wird mit uns ja noch das Gleiche passieren wie mit Irak." Denkst du denn nicht, dass USA bei dem Irakkrieg nur einmal demonstrieren will, was mit denen passiert, die sich aufmucken?

[Mauch]

In meinen Augen ist die USA ein Land dass seine eigenen Interessen durch gefakte Gründe macht. Ich mein man muss kein Genie sein um zu merken dass die USA den Irak willkürlich und nur zum eigenen Interesse ´"befreit" haben, warum? ganz klar Operation Iraqi Liberation (O.I.L.).

Dazu kommen die ganzen Sachen was America im kalten Krieg gemacht hat: Diktatoren dass Geld in den Arsch geschoben damit dass Volk ja kein Aufstand macht und vieleicht sogar Sozialistisch wird( bsp: Guatemala,Chile usw)Das dabei weiß Gott wie viele Menschen drauf gegangen sind ist einfach zu Krass.

Dann kommt noch dazu dass Amerika sich an keine Vertrag hält wenn es ihnen nicht passen sie setzten sich mal schnell über die
beschlüsse der UN hinweg und machen irgendein Land platt. Oder verschmutzen weiter die Umwelt wegen der Wirtschaft.

ich könnt jetzt noch 1000 mehr Gründe aufzählen warum ich meine dass Amerika die größste Verbrecher Nation ist aber dass würde meine Beitrag Sprengen

[Fritz]

@ Mauch: Es war die "Operation Iraqi Freedom".
Sie setzen sich über die UN hinweg. Aber andererseits:
Wer ist zu den höchsten Beitragszahlungen bei der UN verpflichtet? (Auch wenn sie sich mit dem Bezahlen schon mal Auszeiten nehmen).
@Chennyboy:
Ist Chinas Wirtschaftswachstum von Taiwan abhängig?
Erst redest du davon das die USA 50% der Waffen weltweit haben. Und dann redest du davon, das sie mehr haben als China? Das ist dann natürlich relativ logisch, aber ein kleiner Bruch...
Der Irak hat aufgemuckt, allerdings gegen die Prinzipien von Menschlichkeit und Stabilität....

[Padreic]

@Chennyboy
Ich bin durchaus nicht traurig darüber, dass niemand der VR China hilft, einen anderen Staat (und ein solcher ist Taiwan international anerkannt) zu erobern. Und dass sie USA dabei auch eigene Interessen vertritt, ist halt so, auch wenn sicher auch "idealistische" Motive eine Rolle spielen, wie eben auch ihre Ablehnung des Sozialismus.
Einen offenen Krieg mit China bedeutet das noch lange nicht. Die USA wäre auch schön blöd, wenn sie einen solchen anfagen würde. Sie sind sicherlich militärisch überlegen (insbesondere angesichts ihrer Verbündeten), aber trotzdem ist die militärische Überlegenheit nicht so stark, dass sie einen Krieg ohne große Verlust führen könnten. Und die wollen sie nicht, weil dann auch der Rückhalt in der Bevölkerung zusammenbrechen würden, außer sie machen glaubhaft, dass China sie angreifen wollte, aber das schaffen wohl selbst sie nicht...und hätte die USA keine Angst von China, hätten sie sich wohl auch schon längst Nordkorea "gewidmet".

Wieviel Iraker sind dabei gestorben? Wärst du ein Iraker, hättest du das immer noch gesagt? Ein Land kann sich auch selber weiterentwickeln, ohne dass ihr euch einmischt. Ein Vogel kann auch selbst lernen, zu fliegen, ohne dass er es von Papis und Mamis es beigebracht bekommt. Oder hast du schon mal gesehen, wie ein Vogel es von einem Lehrer beigebracht bekommen hat?

Und wieviel Irakis wären noch durch Husseins Diktatur gestorben? Wieviel noch gefoltert worden etc. etc.? Und wie lange hätte es gedauert, bis sich dort ein Staat gebildet hätte, in dem die Menschenrecht respektiert werden? Ich will hier nicht dem Krieg befürworten, aber so einfach lässt sich seine Motivation nicht widerlegen...

Um ein Bezug zu China zu stellen: Die Sache hat mit USA wirklich NICHTS zu tun! Warum müsst ihr euch immer in die Sachen anderer einmischen?

Wer ist denn 'ihr'? Ich glaube, hier haben wir keine Mitglieder der amerikanischen Regierung anwesend...
Und die Frage nach dem Einmischen ist sicherlich eine gute. Die westliche Welt hatte ja auch irgendwie nichts mit Kuwait zu tun und trotzdem haben sie es verteidigt, als irakische Truppen dort einfielen. Hussein hatte nämlich sicherlich auch kein Recht, sich militärisch in die dortigen Angelegenheiten einzumischen bzw. das Land zu erobern. Und wenn wir das Argument fortsetzen würden, dass ein dritter Staat sich nicht in den Konflikt zwischen zwei anderen einmisch darf, könnten wir uns fragen, was es uns interessieren soll, wenn China und die USA Krieg führen? Wir dürften doch eigentlich China (genauso wie die USA) gar nicht unterstützen, weil es nicht unsere Sache ist. Außer vielleicht wir vertreten hier unsere eigenen Interessen, aber das ist es doch gerade, was du an den USA kritisierst, oder?

Padreic

[Monostratos]

Wieviel Iraker sind dabei gestorben? Wärst du ein Iraker, hättest du das immer noch gesagt?

SO wollen wir garnicht erst anfangen, zu argumentieren! Und wärest Du Angehöriger eines amerikanischen Soldaten, der dort ´drüben seinen Hintern für wasauchimmer riskiert, hättest Du das immer noch gesagt?

Deine Westentaschen-Vaterlandsliebe zu China in Ehren, aber wenn man will, kann man es auch so sehen, dass sich die ganze Welt z. B. gegen das Fürstentum Liechtenstein, USA, Deutschland, Mikronesien, Australien etc. verschworen hat.

Aber alle verhalten sich wie du: "Auf keinen Fall aufmucken, sonst wird mit uns ja noch das Gleiche passieren wie mit Irak." Denkst du denn nicht, dass USA bei dem Irakkrieg nur einmal demonstrieren will, was mit denen passiert, die sich aufmucken?

Jetzt wird´s lächerlich. Es ist schade, dass Du nur die Argumente gegen den Irak-Krieg sehen willst, Zumal man jetzt auch nichts mehr ändern kann. Zum "Aufmucken": Wer die Dinge so sieht wie Du, dem ist nicht mehr zu helfen...

[Mauch]

@Fritz Auch wenn sie am meisten Zahlen giebt es ihnen noch lange nicht dass Recht sich über sie hinwegzusetzten wenn sie den Vertrag unterschrieben haben. Dann sollen sie gleich aus der UN rausgehen und nicht nur die UN benutzen wenn se sie brauchen.

[Chennyboy]

Padreic:
Ich finde es generell scheiße, dass jemand China oder TaiWan hilft. Das ist doch ihre Sache, oder nicht? Was mischen die anderen sich ein? Und ich denke auch, dass USA gar nicht vorhat, China zu "erobern". Sie wollen nur China zurücktreiben. Dann wird das Volk den VR sowieso stürzen, weil die ihre Versprechen nicht halten. Und dann wird in China sowieso Unruhen sein und der Wirtschaftswachstum wäre blockiert. Und alle sind doch nur scharf darauf, den Wirtschaftswachstum zu blockieren, dann ist es doch logisch, dass sie USA helfen. Und dann wird China vielleicht eine andere Regierung bekommen. Vielleicht "Bundesrepublik China?" Aber zu was anderem: Ich glaube nicht, dass Amerika Verluste machen wird. Und weißst du, wieviele Chinesen im Korea gestorben sind und wie viele Amerikaner? Ich glaube die Verhältnis sei 10:1. Aber ich weiß hier auch nicht so genau.

Fritz:
Ich hab dein Beitrag nicht so richtig verstanden. Aber natürlich trägt TaiWan auch zur Chinas Wirts.wachstum bei. Die machen doch auch Geschäfte mit China. Aber wenn Krieg ist, dann nicht mehr. Mein Vater hat ein Firma in China, und wenn Krieg ist, dann muss der wohl sein Markt in TaiWan vergessen. Aber das ist jetzt nicht so, dass China's Markt nur in TaiWan liegt.

Monostratus:
Ich rede wirklich nur als einer, der mal die chinesischen Nachrichten angeschaltet hat und jetzt darüber unterhalten will. Ich weiß nicht, ob man das als Vaterlandsliebe auffassen kann. Ein amerikanischer Soldat würde handeln, was sein Vorgesetzter ihm gesagt hat. Deshalb denke ich, dass sie doch gar nicht entscheiden können. Aber wenn sie entscheiden könnten, wenn ich sie wäre, würde ich doch am liebsten zu Hause bleiben und China/TaiWan das tun lassen, was sie tun müssen. Und moment mal: ich habe mich doch nicht gegen euch verschworen? Ich will einfach mal über dieses Thema diskutieren. Zum aufmucken: du verstehst mich anscheinend falsch. Sag mir mal, wer könnte gegen USA ankommen? Wenn Fliege gegen Tiger kämpft, wer gewinnt?

Mauch:
Ich find auch, dass USA einfach das macht, was für die gut ist, ohne zu überlegen, was für andere schlecht ist. Gibt es eigentlich ein Gesetz, das besagt, dass die Sachen anderer für sie nichts angehen? Wenn ja, dann werden E,J,USA... alle gegen dieses Gesetz verstoßen.

Aber eh, glaubt ihr nicht, dass TaiWan zu China gehört? Könnt ihr ein Parallele zwischen China-TaiWan und Ost-Westdeutschland ziehen? Und wenn nicht, warum denn nicht?

Ok, ich glaube nicht, dass ich auf alles geantwortet habe, wenn ihr meint, etwas muss noch angesprochen werden, rede ich gerne noch darüber.

[Monostratos]

Ich rede wirklich nur als einer, der mal die chinesischen Nachrichten angeschaltet hat und jetzt darüber unterhalten will.

Wird nicht das, was von China nach aussen dringt, ein wenig von der Regierung beschnitten?

[böse]

Zum aufmucken: du verstehst mich anscheinend falsch.

Und ich dachte schon! Ansonsten hätte ich mir ernsthafte Sorgen um meine Auffassung von Politik gemacht...
[/böse]

[Skellington]

Wenn es einen Gott gibt, spielt es dann tatsächlich eine Rolle, ob es ein liebender oder ein strafender Gott ist..?


Äquivalent verhält es sich mit der letzten verbliebenen Supermacht, die eine derartige Bezeichnung nicht den Ausführungen eines ambitionierten Journalisten, sondern einem Faktum verdankt. Es erscheint in der Tat müßig, darüber zu diskutieren - wobei es mir selbstverständlich mehr als nur fern liegt, hierbei einen Gesprächsbedarf zu torpedieren.

[Traitor]

Ich habe erstmal den Threadtitel verändert, da es ja primär um China gehen soll, um somit die übliche Anti-US-Polemik aus der Diskussion herauszuhalten.

@Chennyboy:

Aber eh, glaubt ihr nicht, dass TaiWan zu China gehört? Könnt ihr ein Parallele zwischen China-TaiWan und Ost-Westdeutschland ziehen? Und wenn nicht, warum denn nicht?

Man kann Parallelen ziehen, ja. Allerdings nimmt dann Taiwan die Rolle Westdeutschlands und die VR die Rolle Ostdeutschlands ein, denn die VR ist ein Staat, in dem Menschen- und Bürgerrechte mit Füßen getreten werden. Das heißt, die Wiedereingliederung Taiwans in die VR kann nicht das Ziel sein: Das Ziel muss ein Regierungswechsel auf dem Festland sein, und danach kann man dann ernsthaft über eine Wiedervereinigung nachdenken.

Gibt es eigentlich ein Gesetz, das besagt, dass die Sachen anderer für sie nichts angehen? Wenn ja, dann werden E,J,USA... alle gegen dieses Gesetz verstoßen.

Im Völkerrecht ist verankert, dass die Souveränität eines Staates im Normalfall unantastbar ist. Allerdings ist die derzeit gängige Interpretation (spätestens seit Jugoslawien), dass die Menschenrechte vor das Völkerrecht gehen, dass also in die inneren Angelegenheiten eines oder zweier Staaten eingegriffen werden kann bzw. muss, wenn dort Menschenrechte massiv verletzt werden.
Dass die USA sich an oder hinter der Grenze der Ausreizbarkeit dieser Interpretation bewegen, ist aber keine Frage.

Was das Kommen des Dritten Weltkrieges zwischen den USA und China angeht - das Potential besteht mit der Taiwanfrage. Allerdings halte ich selbst die Bush-Regierung für zu vernünftig, um einen Konflikt dieser Größenordnung einzugehen. Und auch wenn die chinesische Regierung (laut den bekanntgewordenen Geheimplänen) glaubt, so einen Krieg gewinnen zu können, werden auch sie es nicht riskieren.

[janw]

Chennyboy schrieb:
Zitat:
Aber alle verhalten sich wie du: "Auf keinen Fall aufmucken, sonst wird mit uns ja noch das Gleiche passieren wie mit Irak." Denkst du denn nicht, dass USA bei dem Irakkrieg nur einmal demonstrieren will, was mit denen passiert, die sich aufmucken?

Monostratus schrieb dazu:
Jetzt wird´s lächerlich. Es ist schade, dass Du nur die Argumente gegen den Irak-Krieg sehen willst, Zumal man jetzt auch nichts mehr ändern kann. Zum "Aufmucken": Wer die Dinge so sieht wie Du, dem ist nicht mehr zu helfen...


Nun, Mono, so abwegig ist Chennyboys Darstellung nicht, denn Bush oder Rumsfeld selbst hat sich mal so ähnlich ausgedrückt - in dem Sinne, wer nicht immSinne der USA handelt, der läuft Gefahr, daß sie sich darum kümmern.
Ich muß sagen, daß ich froh bin, daß meine Regierung sich hier nicht einschüchtern lässt und sich dem völkerrechtswidrigen Vorgehen nicht angeschlossen hat, das ja nun erkennbar alles andere als humanitär motiviert war...

@ Chennyboy: Findest Du eigentlich, daß Tibet ein legitimer Teil Chinas ist?
Ich finde es entsetzlich, wie die Tibeter durch China ihrer Kultur und Identität beraubt werden, ohne daß es irgendwen kümmert.

EDIT: Danke für den Hinweis, Mono, hab gestern wohl nicht mehr so klar gesehen

[Agnitio-Opes]

Ein Thread mit Sprengstoff-Charackter.
Ich bin momentan in China und beschaeftige mich auch mit der chinesischen Politik. Ich habe mir auch die Muehe gemacht, ein Buch zum Nationalen Volkskongress Chinas durchzulesen.
Mein Fazit deckt sich mit meiner allgemeinen Aufassung zu China.
China bzw. die Chinesen haben grosse Potentiale und sind auf dem Weg (auch wenn nicht auf dem besten) diese zu nutzen.
Wenn man die chinesische Politik langfristig betrachtet, dann wird man leicht zum Unterstuetzer der momentanen Staatsentwicklung, denn viele reale Alternativen gibt es in einem Land chinesischer Dimensionen nicht.
China ist im Wandel, dies bedeutet auch, dass die momentane Staatsordnung nicht ewig sein wird, in China selbst herrscht diese Ansicht (gluecklicherweise)vor.
Allerdings kommt es hier staendig zu einer Vermischung zwischen Fakten und Ideologie bzw. Machthunger und Mitmenschlichkeit.
Die chinesiche Geschichte bewahrt China, meines Erachtens, nicht davor angeklagt zu werden in Bereichen wie Tibet, Kulturrevolution, Tian'anmen und Taiwan.
Es ist eine Schande, dass eine Kultur mit einer so reichen Geschichte in diesen Bereichen so erbaermlich versagt (hat).
- um die USA ins Spiel zu bringen - Ich bin dankbar, dass die USA Taiwan unterstuetzen und schuetzen. Taiwan ist ein unbestreitbarer Beweis, ein Spiegel fuer verborte Kader, dass Chinesen demokratiefaehig sind und dass die Selbstentscheidungsfaehigkeit von Menschen gewahrt werden muss. Es ist peinlich, dass ein Gerhard Schroeder nach China reist um sich Auofabriken anzuschauen und kritische Punkte so unbetont, unbemerkt streift, aber nach dem Vorfall von Erfurt und zum Irakkrieg Reden von Moral und Menschlichkeit schwingt.
Ein Ausseminister Fischer lobt in Suedafrika die Erfolge von Demokratie und Menschenrechten bzw. den Kampf dafuer.
Der von der Weltpolitik ignorierte Kampf (auch von Herrn Fischer) der Taiwanesen fuer Demokratie, Freiheit und Menschenrechte, der schon weit fortgeschritten ist, erinnert mich immer wieder an die fehlende Integritaet dieser Personen.
Um es jetzt kurz zu machen. Bei aller Kritik den USA, aber es waren nun einmal die USA, die unter Einsatz von Menschenleben und viel Kraft Deutschland befreiten und auch in Afghanistan und Irak einen politischen Neuanfang ermoeglich(t)en. Taiwan ist wie Deutschland ein Vorzeigeobjekt von US-Politik.
Faelle wie der Vietnam-Krieg und die Aktionen der USA in suedamerikanischen Staaten machen mich allerdings auch wuetend. Doch China im Gegenzug zu idealisieren, ist wahrhaftig erstaunlich -nein- einfach grotesk.

[Monostratos]

Mauch schrieb:
Zitat:
Aber alle verhalten sich wie du: "Auf keinen Fall aufmucken, sonst wird mit uns ja noch das Gleiche passieren wie mit Irak." Denkst du denn nicht, dass USA bei dem Irakkrieg nur einmal demonstrieren will, was mit denen passiert, die sich aufmucken?

Chennyboy hat diesen Text verfasst, nicht Mauch, janw Ich bin hier in der Schule und daher werde ich diesen Text hier zu Hause erst editieren, um Dir zu antworten, janw.

[janw]

@agnitio-opes:
Hinsichtlich Schröder gebe ich Dir vollends recht, er tritt nur als Wirtschafts-Vermittler auf, und bis auf Waffengeschäfte wenig werteorientiert.
Fischer halte ich für den besten Außenminister seit langem in diesem Land, da er ein humanitäres Grundwertekonzept vertritt und umzusetzen versucht. Und dies zumindest wie es scheint ohne die Kungeleien eines Gensch-Man...
Sicher, Defizite gibt es auch bei Fischer, siehe China und siehe Tschetschenien, aber Außenminister ist eben nicht Bundeskanzler und auch nur von Deutschland und nicht von der EU...

agnitio-opes schrieb:

Wenn man die chinesische Politik langfristig betrachtet, dann wird man leicht zum Unterstuetzer der momentanen Staatsentwicklung, denn viele reale Alternativen gibt es in einem Land chinesischer Dimensionen nicht.

Wahrlich, das stimmt, ein riesiges Land (das übrigens meine Vorstellungen in diesm Punkt durchaus sprengt) und ein Volk, das nie so etwas wie einen demokratischen Diskurs gekannt hat, geschweige denn ein individualmenschenrechtliches Wertekonzept - übrigens eine Herausforderung für die Verfechter der Menschenrechte kann sicher nicht bruchfrei von heute auf morgen demokratisiert werden.
Tibet und der Jangtse- Staudamm sind für mich dennoch unentschuldbare Vergehen, einmal an Menschen und ihrer Kultur, einmal an der Natur und an Menschen und möglicherweise an noch viel mehr Menschen, falls mal ein Erdbeben auftreten sollte.

Bei aller Kritik den USA, aber es waren nun einmal die USA, die unter Einsatz von Menschenleben und viel Kraft Deutschland befreiten

Was glaubst du, warum die USA in den Krieg eingetreten sind?
Sie sind erst sehr zögerlich eingetreten, als die Handelsschiffahrt nach England durch die U-Boote behindert wurde, es waren letztlich mehr oder weniger wirtschaftliche Interessen, nicht das Schicksal der Europäer. Und am Ende ging es darum, daß die Russen nicht zu weit kommen sollten.
Wer den Amerikanern bisher humanitäre Motive als wahre Handlungsmotivation unterstellt, sitzt einem Irrtum auf - leider

[Artanis]

@Mauch

Auch wenn sie am meisten Zahlen giebt es ihnen noch lange nicht dass Recht sich über sie hinwegzusetzten wenn sie den Vertrag unterschrieben haben. Dann sollen sie gleich aus der UN rausgehen und nicht nur die UN benutzen wenn se sie brauchen.

In etwa so wie Deutschland unterschrieben hat kein neg. nominales Wachstum zu haben? Oder so wie Deutschland unterschrieben hat die Neuverschuldung unter x% vom nominalen BIP zu halten?
MUHAHAHAHA Unterschreiben, na und? Die USA haben auch den Emissionsgrenzenvertrag unterschrieben und Voila es gibt Emissionshandel. Oder START! Eine Unterschrift impliziert heute keine Verpflichtung mehr, sondern eher einen prinzipiellen Wunsch oder eine Bereitschaft., leider.

Was die VR China angeht, wenn die Worte des Vorsitzenden Mao Tsetung in weniger chinesischen Köpfen allgegenwärtig wären würde ich mir vielleicht die Mühe machen ernsthaft zu argumentieren...

[Chennyboy]

@Monostratus
Das ist wohl war, dass der Staat die Nachrichten beeinflusst. Aber handfeste Lügen erzählen sie nicht. Und ich weiß doch durch meinem Vater, was zwischen China und TaiWan abgeht, ohne die Nachrichten anzuschalten (schön, dass sie soviel Geschäfte mit TaiWan machen).
@Traitor
China kann nicht so frei sein wie Deutschland, wenn er nicht in die Fußstapfen von Russland "gehen" will und so riskiert, in tausend Stücke zu zerfallen. Siehe Beispiel von Hong-Kong: Es geht auch, dass sie zur China gehört ohne eine Regierungswechsel auf dem Festland. Ein weiters Ziel kann auch das freiere Markt mit dem Festland sein, dies stimmt auch mit den Plänen der Neuchinesischen Regierung überein, das Wirtschaftswachstum schnell voranzutreiben, danach kann man wieder über eine Wiedervereinigung nachdenken. USA ist auch nicht so doof, Bush's Ziel ist ja nur, Aufstände in China zu verursachen, wenn USA China zurückschlägt, um die Wirts.wachstum zu bremsen.
@janw
Tibet ist ein legitimer Teil Chinas, aber dort wird die tibetischer Sprache gesprochen die dortige Sitten und Kultur gehalten. Das kann man ja in etwa mit HongKong vergleichen und Ich hoffe auch mit der zukünftigen TaiWan.
@Agnitio
Tut mir wirklich Leid, aber China kann nicht so frei sein wie Deutschland. Dafür sind die Menschen und die Situation ein Bisschen anderes. Freiheit, Demokratie und Menschrechte wird den Taiwanner schon gegeben, da sie allein über ihr Land zu entscheiden haben. Eigentlich geht es nur um "ein Land" und nicht um "Machthunger"... Ok, jetzt muss ich leider Schluss machen, da ich morgen noch Mathearbeit schreibe. (Feuer mich an) Aber Posting wird noch vervollständigt.

[Traitor]

China kann nicht so frei sein wie Deutschland, wenn er nicht in die Fußstapfen von Russland "gehen" will und so riskiert, in tausend Stücke zu zerfallen.

Wenn ein Zerfall des Territorialstaates der einzige Weg zur Demokratisierung ist, dann muss das eben so sein. Die Einheit "China" ist ja nachwievor kein echter Nationalstaat, wie sie sich in Europa entwickelt haben und relativ leicht zu demokratisieren waren, sondern der Nachfolger eines Dynastienstaates - wie Österreich-Ungarn oder eben Russland. Einen solchen Staat gesammelt in die Demokratie zu führen, scheint kaum möglich zu sein; dann muss man eben eine Zersplitterung in Kauf nehmen, mit der Hoffnung auf spätere Wiederannäherung nach EU-Vorbild.l

Siehe Beispiel von Hong-Kong: Es geht auch, dass sie zur China gehört ohne eine Regierungswechsel auf dem Festland.

Aber wie sieht es denn mit Hongkong wirklich aus? Die chinesische Führung versucht mit allen Mitteln, die Hongkong vertraglich garantierten Sonderbedingungen zu untergraben und abzuschaffen. Die dortige Presse- und Meinungsfreiheit ist ihr ein Dorn im Auge, und Hongkonger Menschenrechtler klagen seit der "Vereinigung" über die Bedrohung des dortigen Status quo. Ähnlich würde es sicher mit Taiwan ablaufen - oberflächlich würden sie ihre Rechte behalten, aber in Wahrheit wird China sie nach und nach abschaffen.

Tibet ist ein legitimer Teil Chinas, aber dort wird die tibetischer Sprache gesprochen die dortige Sitten und Kultur gehalten.

Wieso soll es ein legitimer Teil Chinas sein? Tibet ist ein Land mit eigener Nationalität, Geschichte und Kultur, das irgendwann von China als dem militärisch stärkeren Nachbarn annektiert wurde. Es ist genausowenig legitimer Teil Chinas wie Polen legitimer Teil Deutschlands wäre. Tibet muss im Zuge der Demokratisierung Chinas unbedingt die Gelegenheit erhalten, durch eine Volksabstimmung über seine Unabhängigkeit zu entscheiden.

Tut mir wirklich Leid, aber China kann nicht so frei sein wie Deutschland. Dafür sind die Menschen und die Situation ein Bisschen anderes.

Menschen sind im Grunde überall gleich. Was sich unterscheidet, ist der Entwicklungsstand ihrer Gesellschaft. (dies bitte nicht so interpretieren, dass Chinesen "unterentwickelt" sind - man kann das ganze auch mehrdimensional betrachten.) Im Moment wäre eine sofortige Umstellung Chinas auf eine westliche Demokratie sicher zum Scheitern verurteilt, aber ein mittelfristiges Reformprogramm inklusive Bildung der Bevölkerung sollte prinzipiell zu den gewünschten Ergebnissen führen können.

[Trotzki_Rip]

@janw
Nun, Mono, so abwegig ist Chennyboys Darstellung nicht, denn Bush oder Rumsfeld selbst hat sich mal so ähnlich ausgedrückt - in dem Sinne, wer nicht immSinne der USA handelt, der läuft Gefahr, daß sie sich darum kümmern.

das erinnert mich an ein ähnliches zitat des letzten deutschen kaisers :Wer nicht für mich ist,ist wider mich!
ich finde das sagt schon ziemlich viel über das machtverständnis der amis aus oder??

zu einem potentiellen krieg will ich sagen:wer wäre so dumm??welches land auf diesem planeten wäre so dumm einen krieg gegen china zu riskieren????hat sich mal einer die bevölkerungszahlen angeshen??jeder 5.mensch ist chinese,ein offensiv krieg gegen china is nur durch massenvernichtung zu gewinnen,und das wollen die amis ja nit.der taiwan konflikt wird gelöst und in jedem fall zugunsten chinas,denn kein land auf der welt ist in der lage einen offensiven krieg gegen china mit konventionellen waffenzu gewinnen,egal mit welchen verbündeten.

außerdem glaube ich kaum das ein land der größenordnung chinas mit der derzeitigen bilduingslage momentan demokratisierbar ist,wenn man dazu bedenkt das es in europa jahrhunderte dauerte bis sich die aufklärung und ähnliches durchsetzten.