Folter im Irak

[janw]

Wieso "verkommt"?
Du hast Deine Wunderwaffe noch nicht ausgepackt, den Regelutilitarismus...
War die Folter nützlich, wurden nur unnützliche Leute gefoltert?

[Artanis]

@janW

Du erwartest keine ernsthafte Reaktion auf diesen Müll, oder?
Wenn du die Existenz oder Nicht-Existenz der unveräußerlichen Menschenrechte diskutieren willst, dann öffne einen Thread.
Es ist armselig jede Frage unabhängig vom Bezugsystem mit subjektiven Wertvorstellungen zu beantworten, einzig weil du die GK zwar zig mal gehört hast, aber keine Ahnung davon hast was eigentlich drin steht. Wenn du meine Argumentation auf RU begrenzt tust du mir Unrecht, ich hoffe wenigstens das siehst du und erspar mir süffisante Ergänzungen vermeintlich homophober Charakterzüge.
ICh werde mich zur Thematik äußern, wenn es um fachliche Fragen geht, nicht um DEINE Definition der Menschenrechte.

[janw]

Artanis, ich wollte Dich in keiner Weise angreifen oder verletzen. Wir haben schon einige Diskurse hinter uns, und ich kenne daher einige Deiner Argumentationsmuster, wie Du einige der meinen kennst. Da war es für mich nicht ohne Reiz, Dich ein wenig..sagen wir aus der Reserve zu locken - freundschaftlich und ohne Arg.

Ich diskutiere gern mit Dir, weil Du einiges an Kenntnissen beisteuerst, auch wenn wir uns in einigen Punkten wohl nie treffen werden.

Aber nun zum Thema:
Kurz gefragt: Ist alles erlaubt was nicht verboten ist oder ist alles verboten was nicht erlaubt ist?

Weil der Hussein-Irak nicht von allen Ländern anerkannt wurde, hälst Du ihn nicht für einen souveränen Staat. Das impliziert für mich, daß es kaum wirklich souveräne Staaten gibt, da kaum ein Staat von allen anderen Staaten anerkannt sein dürfte. Israel souverän? Nein. Taiwan? Nein. Arabische Staaten? Nein...

Wenn dem so ist, dann dürften alle diese Länder problemlos angegriffen werden. Stimmt das so?

Mal die Menschenrechts-Frage außen vor lassend, verstehe ich Dich richtig, daß die Besatzungstruppen mit einem Eierdieb im Irak tun und lassen dürfen was sie wollen?

Was spricht in einem Land, indem das Waffentragen zum Männlichkeitsideal gehört, dagegen, die "Irregulären Kräfte" als Zivilisten anzusehen?

[Artanis]

@janW
Ich entschuldige mich für meine Unhöflichkeit, ich habe einige Probleme mit der Selbstidentifikation und der Zielsetzung in meinem Leben, daher ist meine Toleranz vorübergehend noch knapper bemessen als sonst.

Es ist weder alles erlaubt was nicht verboten ist, noch alles verboten, was nicht erlaubt ist, was verboten ist, ist nicht erlaubt und was erlaubt ist, das ist nicht verboten.

Ich habe die Souveränität des Irak nur angezweifelt. Selbstverständlich ist die Souveränität eines Staates nicht ausschließlich von der Akzeptanz anderer Schlüsselnationen abhängig, allerdings auch nicht völlig unabhängig davon. Auch stellt sich mir die Frage, ob der Irak unter der [Baat] Partei von ethischer Seite als Souverän anzusehen war, doch das ist eine andere Frage, deren Beantwortung auszuufern drohte.

Ich billige nicht den Einmarsch einer Nation in das Gebiet eines nicht souveränen Staates, einzig der nicht vorhandenen Souveränität wegen, vielmehr analysiere ich die potentiellen Vor- und Nachteile eines Einmarschs. Den Einmarsch der Alliierten in den Irak billige ich nunmehr nicht, doch auch das ist unerheblich, da es ja um die Folterungen während der Besatzung geht.

Ich denke die erste signifikante Frage ist folgende:
Nach welchen Wertemaßstäben sind die Iraker in ihrem eigenen Land zu beurteilen, nach den eigenen, oder denen des Besatzers?
Nach irakischer Ethik? Was ist irakische Ethik? Die der Schiiten da sie die Mehrheit darstellen? Ich halte es vielmehr für zutreffend, dass einem Gefangen prinzipiell alle Rechte zustehen, bis seine Partei eindeutig klar macht, dass sich nicht an diese Regeln hält.
Ein Beispiel:
In Homers Ilias hält Achill vor jedem Zweikampf einen Dialog mit seinem Gegener, es wird ein PAkt geschlossen, dem Gegner wird die Totenruhe gestattet, so wie die Münzgabe für den Fährmann und die Verbrennung et cetera. Außnahme ist Hektor, das Schleifen Priamos' Sohn um die Mauern Trojas führt letztlich in Zusammenhang mit der Entweihung des Apollontempels zu der Intervention Apollons, als dieser nämlich den von Paris auf Achill geschossenen Pfeil gen dessen Ferse lenkt und somit Achills Ende einläutet.
Was ich damit sagen will, außer meiner vorzüglichen Hochachtung vor diesem Meisterwerk der Epik Ausdruck zu verleihen, ist folgendes:
Regeln gelten für beide Seiten, wenn eine Seite sich nicht an Regeln hält verlieren diese ihre Verbindlichkeit für beide Seiten. Ich habe somit auch auf die Menschrechtsfrage geantwortet.
Was dagegen spricht sie als Zivilisten anzusehen, das ist einfach.
Zivilist ist wer sich aus jedweder Kampfhandlung heraushält, keine Partei ergreift, keinen Widerstand leistet und im Falle einer Kampfhandlung in unmittelbarer Nähe die Waffe niederlegt und sich bedingungslos ergibt.
Verstößt er gegen einen dieser Punkte und/oder stellt zu irgendeinem Punkt eine mittelbare oder unmittelbare Gefahr für einen Besatzer dar, so ist er als verfeindeter Kombatant zu behandeln. (<- findet selbstredend mit flexiblen Übergängen Anwendung)

[janw]

Danke für die ausführliche Antwort, Artanis.
Schwierigkeiten der von Dir beschriebenen Art sind mir nicht ungeläufig, Du darfst Dich gerne dazu äußern.

Den Standpunkt mit der beiderseitigen Verbindlichkeit von Regeln kann man sicher vertreten, nur führt er bei der Aufrechnung Taten der Irregulären Kräfte vs Taten der Besatzungskräfte leicht zu dem, was eigentlich zumindest in Mitteleuropa überwunden wurde und dessen Überwindung einen gewissen Meilenstein in der gesellschaftlichen Entwicklung darstellt, nämlich zu ewigen Kreisläufen von Rache und Vergeltung, die am Ende jeden zum potentiellen Opfer machen.
Damit, so fürchte ich, wird sich keine stabile Gesellschaft entwickeln lassen, die die wirklichen Probleme in Angriff nimmt, wie Bildung, mindeste Chancengleichheit aller, und im Ölland Irak besonders, die Entwicklung von Perspektiven für die Zeit nach dem Öl. Das wird schneller zum Problem werden als gedacht.

Ob die Folterungen wirklich als Strafe anzusehen sind, ist IMHO auch fraglich, denn sie wurden meines Wissens ziemlich unzielgerichtet durchgeführt, also ohne Bezug zu einem bestimmten Vergehen besonderer Schwere.

Befremdlich ist für mich außerdem, daß die Folterungen wohl schon stattgefunden haben, als der Widerstand noch nicht so aktiv war. Das heißt, man hat sich den Widerstand regelrecht herangezüchtet.

[Artanis]

@janW

Meine Probleme kann ich dir gerne per PM schildern, wenn du nichts sinnvolleres zu tun hast, als dir meine Unzulänglichkeiten zu Gemüte zu führen. Lass es mich wissen, wenn ich dir Lektüre zukommen lassen soll.

Ich will keinesfalls zurück zum in Afrika praktizierten Blutracheprinzip, auch will ich Folterungen nicht relativieren.
Ich habe mich falsch ausgedrückt. Hier eine zutreffendere Darstellung meiner Ansicht:

Wenn ich annehme, dass eine Besatzungsmacht, bestehend aus konventionellen Verbänden, einen Staat besetzt hält, welcher nicht souverän ist und über keine konventionellen Verbände verfügt, sowie keine Partisanen - wobei der Status des Partisanen eine politische Motivation impliziert, keine ideologische und schon gar keine religiöse - beheimatet, dann kann kein Gefangener den Status eines Kriegsgefangenen beanspruchen. Folglich finden die GK keine Anwendung. Da es die Pflicht des Besatzers ist, die rechtsstaatlichen Prinzipien im besetzten LAnd zu gewährleisten sind Inhaftierungen unumgänglich. Bei aktuer Gefahr durch irreguläre Kräfte ist kein Haftrichter nötig um die Untersuchungshaft zu verhängen. Bei dringendem Tatverdacht der Zugehörigkeit zu irregulären Verbänden ist ein Verfahren auszurichten. Die Gefangenen sind unter Achtung und Wahrung ihrer Menschenwürde zu behandeln, mit folgenden Ausnahmen:

I) Zweifelsfrei Zugehörige zu Verbänden irregulärer Kräfte( im folgenden VIK), welche über Schlüsselinformationen verfügen, die bei erzwungener Preisgabe chirurgische Schläge gegen die irregulären Kräfte ermöglichen, einen strategischen und/oder taktischen Vorteil zusichern, oder zur Prävention anstehender Anschläge dienen und somit Menschenleben retten.

II) Zweifelsfrei Zugehörige zu VIK, welche nach den Prinzipien der Rechtstaatlichkeit des Besatzers mit der Todesstrafe zu rechnen haben, da sie sich des Mordes, des Völkermordes, oder des Hochverrats schuldig gemacht haben.

III) Zweifelsfrei Zugehörige zu VIK, welche mittelbar oder unmittelbar an Misshandlungen oder Tötungen Kriegsgefangener beteiligt waren, oder von deren Praxis in Kenntnis waren und in keinster Art und Weise reagiert haben.

Unter keinen Umständen dürfen nicht zweifelsfrei den VIK Angehörige in ihrer Menschenwürde beschnitten werden.
Die Verhältnissmäßigkeit der Strafe muss gewährleistet sein.

Soweit meine persönlichen Ansichten.

Der Widerstand wächst mit jedem Vergeltungsschlag der Besatzer, man pflegt nur das eigene Leid zu sehen...

[janw]

Damit hast Du die Argumentation der US-Militärstrategieplaner recht stringent dargestellt.

Dann müßten aber auch die Bedingungen von I bis III im Einzelfall erfüllt sein, was aufgrund der meines Wissens recht undifferenziert angewandten Folterpraktiken mir nicht gegeben erscheint.

Zu II.: Die Todesstrafe ist in den USA nicht in allen Bundesstaaten gültig, insofern kommen diese Täter hier nicht in Frage.

Zu I: Das mE schlagendste Argument gegen die Folter zur Informationserlangung ist ihre Unzuverlässigkeit. Manche Menschen würden schon bei Androhung der Sezierung einer toten Ratte ihren Nachbarn aller möglichen Dinge verdächtigen, überspitzt formuliert. Diese Tatsache hat in den USA selbst schon zu einer Reihe von Fehlurteilen bis hin zur Todesstrafe geführt.

Zu Angemessenheit: Ich rätsele gerade, wofür es für irgendetwas angemessen sein könnte, einen Menschen nackt mit einer Tüte über den Kopf auf einen Stuhl zu stellen und ihm zwei Stromkabel in die Hand zu drücken, die offensichtlich gleich Strom führen werden...

Was das andere betrifft, schieß los. Ich verbringe meine Zeit gern mit sinnlosen Dingen

[Artanis]

@janW

Ich sagte bereits, das ich ein Szenarion darstellen wollte, in dem ich die Achtung und Wahrung der Menschenwürde für sekundär erachte.
Was deinen sicherlich berechtigten Einwand hinsichtlich der Denunziationsproblematik angeht, es gibt Mittel und Wege zuverlässige und unsinnige Informationen zu differenzieren.
Messungen der Hautspannung, Temperaturschwankungen, Irisveränderungen, Gestik u. Mimik et cetera. Ich hatte vergessen hinzuzufügen, dass Verhöre selbstverständlich nur von geschultem Personal durchzuführen sind und eine unabhängige(und damit meine ich unabhängige, also nicht AI oder dergleichen) Instanz - z.B. GSG9 im Fall US amerikanischer Verhörender - das Angemessenheitsprinzip überwacht. Als geschultes Personal verstehe ich beispielsweise die Verhörspezialisten der Deltas, die tiefführende Kenntnisse in der Psychologie erlernen müssen und wissen, dass Schlafentzug wesentlich effektiver ist, als sämtliche derzeit praktizierten Methoden, was ein Verhör durch Private(Rang impliziert Pauschalisierung) XYZ ausschließt.

ZU II)
Es gilt in den USA, wie in jedem Föderalistischen Staat der Grundsatz, Bundesrecht über LAndesrecht, daraus folgt, dass die Todesstrafe prinzipiell in jedem Staat der USA legal ist, allerdings in vielen auf LAndesebene als unzulässig deklariert wurde und folglich auch keine Anwendung erfährt, was bei dem Verfahrenswesen der USA auch kein NAchteil ist.

Zu Angemessenheit: Ich rätsele gerade, wofür es für irgendetwas angemessen sein könnte, einen Menschen nackt mit einer Tüte über den Kopf auf einen Stuhl zu stellen und ihm zwei Stromkabel in die Hand zu drücken, die offensichtlich gleich Strom führen werden...

Abgesehen davon, dass ich dieses Procedere für Schwachsinn in Reinstform halte, da es abgesehen von "Humilation" keinem Zweck dient und somit meiner Ansicht nach unzulässig ist, gibt es wesentlich effektivere Folterungsmethoden, welche auch zum erwünschten Ziel führen und völlig schmerzfrei sind. Ich stimme dir folglich zu, dass diese Praxis keinesfalls als angemessen gelten kann. Wenngleich ich meine Zustimmung dadurch relativiere, dass ich die Schäden des Gefangenen als minimal ansehe und folglich keine sonderliche Schwere der Schuld vorliegen sehe.

[janw]

Die Schädlichkeitseinschätzung von Scheinhinrichtungen wird nicht gerade durch die empirischen Befunde an den Opfern solcher Praktiken bestätigt, aber sonst kann ich Dir im Rahmen Deines vorausgesetzten Wertesystems folgen.

Was sagen die andern? *Mich umschau und eine schweigend umher stehende Menge erkenne*

[Artanis]

@JanW

Hast du Quellen, die tatsächlich empirische Befunde liefern? Und damit meine ich weder Stern noch Spiegel noch Focus oder ähnliches. Einen Bericht des Sterns als Beleg zu zitieren ist in etwa so, wie einen Artikel des Figaro zur Basis einer kritischen Analyse schwarzer Politik in Frankreich zu nehmen, da der Figaro anerkanntermaßen rot ist. (Nur zur Erklärung, falls jemand sich nicht mit der politischen Orientierung der franz. Tagespresse beschäftigt.)

[janw]

Artanis, genügen die Jahresberichte von AI Deinen Anforderungen?
Ansonsten muß ich erstmal kramen, ich hab da irgendwo was. Andererseits, nach der Zugkatastrophe von Eschede sind einige immer noch in Behandlung...

Meine mailbox ist nicht voll!

[Artanis]

Du bezeichnest AI als objektive und empirische Quelle von Beweisen für Folgeschäden von Misshandlungen, ich nehme mir die Freiheit diese Beweise als nicht existent zu betrachten. Ich warte auf Untersuchungen unabhängiger Experten, Psychologen et cetera.

Bin schon am schreiben...