2. Weltkrieg - Sind wir wirklich befreit worden?

[JaY]

In der Diskusion um den D-Day wurde folgende Frage gestellt,

Sind wir wirklich befreit worden?

Ich sage entschieden ja, wir wurden befreit aus der Diktatur. Und doch scheint es anders denn Jahrzehntelang waren unsere Befreier/Besatzter allgegenwärtig.

Wir wurden argwöhnisch begutachtet ob wir nicht wieder einem stupiden Idealismus zum opfer fallen könnten und doch wurden uns soviele Freiheiten gelassen. So das wir uns zu dem entwickeln konnten was wir heute sind. Ob dies nun gut oder schlecht ist mag ich nicht zu beurteilen, da es oft ansichtssache ist.

Wie seht ihr das?

[Syntax Error]

Irgendwie sind wir schon befreit worden, wobei ich denke, das sich Deutschland selbst geschlagen hat.
Die Planung in Sachen Russland-Feldzug waren meiner Meinung nach doch eher ausschlaggebend.

Deutschland konnte sich frei entwickeln.
Kein anderes Land dieser Welt hat sich nach so einem heftigen Krieg aus eigener Kraft wieder von alleine nach oben gebracht.

[Shockk]

Ehrlich gesagt wäre ich als führender Politiker einer der Siegermächte genauso vorsichtig gewesen, wenn man militärische Präsenz so umschreiben kann. Deutschland hatte es immerhin geschafft, innerhalb von 30 Jahren die beiden größten Kriege der Neuzeit zu organisieren, und dass, obwohl das Land zwischenzeitlich total am Boden lag und die Menschen sicherlich vom Krieg die Nase voll hatten. Als amerikanischer Kommandeur wäre ich erst dann gegangen, wenn es absehbar war, dass meine Soldaten nicht umsonst gestorben sind.

Insofern - ja, wir sind befreit worden. Und wir können den Siegern (mit Ausnahme von Russland) danken, dass sie vergleichsweise mild mit (dem Großteil von) Deutschland umgegangen sind.

[Padreic]

@shockk
Den ersten Weltkrieg haben nicht die Deutschen organisiert, sie haben ihn nur als erste erklärt. Die ganze Atmosphäre in der damaligen Zeit lief auf Krieg hinaus, wer ihn dann letzlich angefangen hat, ist wohl nebensächlich.

Nicht nur die Russen sind teilweise übel mit den Deutschen, insbesondere den Gefangenen, umgesprungen. Die französische Kriegsgefangenschaft war wohl auch alles andere als ein Zuckerschlecken. Sicherlich hatten sie allen Grund zur Rache, aber ob das notwendig gewesen ist...

Da alle Attentate auf Hitler durch schon fast merkwürdigen Zufall gescheitert sind, musste Deutschland wohl von Außen vom seinem Diktator befreit werden. Und frei waren die Deutschen zur NS-Zeit wirklich nicht in vollem Maße zu nennen.

@Syntax Error
Ich denke, letztendlich hatten die Deutschen spätestens mit dem Kriegseintritt der USA wenig Chancen. Sicher wurden auch militärische Fehlentscheidungen getroffen, aber was sollte Deutschland auf die Dauer gegen die vereinigten Streitkräfte der drei Großmächte USA, Großbritannien und Sowjetunion machen? Es wurde zwar militärisch eine gewaltige Macht aufgestellt, aber dafür reichte es, außer wenn vielleicht alles absolut "optimal" (jetzt mal aus militärischer Sicht) gelaufen wäre, einfach nicht, denke ich.

Warum Deutschland sich nach dem Krieg so gut entwickelt hat, hat wohl verschiedene Gründe. Es war aber sicherlich nicht völlig aus eigener Kraft, da der Marshall-Plan auch eine große Rolle gespielt hat. Und man muss auch bedenken, dass in Deutschland noch einiges an Industrie etc. von vor dem Krieg vorhanden war und auch der weitesgehende Verzicht auf Reperation (im Westen) kam den Deutschen sicherlich zu Gute.

Padreic

[Shockk]

@ Padreic

Ich meinte eher Deutschland als Staat, bzw. als 2 Staaten, denn das haben wir (primär) der damaligen russischen Führung zu verdanken. Sicherlich war die Kriegsgefangenschaft in den Lagern keiner der Siegermächte angenehm, und ich denke auch, das sich russische wie auch französische, britische und amerikanische Soldaten Dinge geleistet haben, die nicht hätten sein müssen, harmlos ausgedrückt.

Allerdings haben die Franzosen, Briten und Amerikaner es dabei belassen, den Staat für eine besetzt zu halten und ihn danach wieder einer Art "normalem" Zustand entgegen zu führen, wohingegen die Russen bekanntermassen mit DDR einzuführen meinten. Daher würde ich der UDSSR zwar einen geringen Dank als Mit-Bezwinger von Hitler und seinen Schergen zurechnen, sonst jedoch nichts.

[Shockk]

fanvarion,

ich weiss nicht genau, ob es dir aufgefallen ist, aber in dieser Diskussion geht es um die Frage ob Deutschland wirklich befreit worden ist, nicht um die Gründe des Wirtschaftswunders.

Des weiteren solltest du so einen polemischen Schmarrn wie "Es gab noch nicht dieses Kontrollinstrument Namens Bundesrepublik Deutschland" zu Wohle einer vernünftigen Diskussion sein lassen, danke.

[fanvarion]

Original geschrieben von shOckk
fanvarion,

ich weiss nicht genau, ob es dir aufgefallen ist, aber in dieser Diskussion geht es um die Frage ob Deutschland wirklich befreit worden ist, nicht um die Gründe des Wirtschaftswunders.

Des weiteren solltest du so einen polemischen Schmarrn wie "Es gab noch nicht dieses Kontrollinstrument Namens Bundesrepublik Deutschland" zu Wohle einer vernünftigen Diskussion sein lassen, danke.

Ich habe dir zu liebe den Beitrag gelöscht.

[Maglor]

Ich bin 1945 nicht befreit worden, war ja auch gar nicht möglich.
Sicher ist das große Teile der Bevölkerung durch die Intervention des Aliierten ihre Freiheit wiedererlangt hatten, aber widrum ebenso viele verloren durch die "Befreiung" ihre Freiheit. Man kann da nicht pauschalisieren, sondern muss im Einzelfall prüfen.
MfG Maglor

[Jussid]

Ich denke schon, dass Deutschland befreit wurde. Schließlich beging das Regime Völkermord, sowohl an politischen Gegnern, als auch an Menschen, die das Pech hatten, als Angehöhriger einer von Hitler gehassten Rasse geboren zu werden. Und weil auch schon beim geringsten Verdacht eine standrechtliche Erschießung möglich war, hätte es fast jeden treffen können. Davon ab hat Hitler aus Machtgier die Menschen auf beiden Seiten in den Tod getrieben, um an neue Terretorien zu kommen. Und würde der Krieg (rein theoretisch) immer noch andauern, währe ich jetzt wahrscheinlich schon eingezogen und vielleicht auch schon gefallen. Ein Gedanke der nur zu einem Schluss führt:
WIR WURDEN BEFREIT

[Fritz]

Allerdings haben die Franzosen, Briten und Amerikaner es dabei belassen, den Staat für eine besetzt zu halten und ihn danach wieder einer Art "normalem" Zustand entgegen zu führen, wohingegen die Russen bekanntermassen mit DDR einzuführen meinten.

Nun ja, war die erneute Oktroyierung einer Demokratie wirklich "normal"?

[Traitor]

@Maglor:

aber widrum ebenso viele verloren durch die "Befreiung" ihre Freiheit.

Ebenso viele? Ich glaube kaum, dass es soviele Nazi-Kriegsverbrecher (oder irrtümlich dafür gehaltene, was es ja leider auch gab) gab wie Menschen, die unter den Nazis gelitten hatten. Oder meinst du die danach unter Sowjetherrschaft geratenen?

@Fritz: Offensichtlich hat die 1949 von außen aufgezwungene Demokratie besser funktioniert als die 1918 von innen eingerichtete, von den Versuchen echter Revolution vorher zu schweigen. Der Erfolg einer Demokratie entscheidet sich nicht hauptsächlich darüber, inwieweit sie vom Volk ausgeht, sondern darin, wie erfolgreich sie in ihrer Startphase das Volk durchdemokratisiert.

[Maglor]

Ich denke hier nicht nur an die Sowjetzone sondern vielleicht auch an die Rheinwiesenlager oder das kurzzeitig französische Saarland, von der Westverlegung Polens ganz zu schweigen.
Bei "Befreiung" sollte man bedenken, wie viele Deutsche sich sich friedlich arangiert und frei im Reich bewegen konnten, sprich wie viele auch Täter und Mitläufer-Seite waren und wie viele sich tatsächlich zu den "Opfern" des Regimes rechnen. (Ich rede nicht von Kriegsopfern sondern von Regimeopfern, das sind zwei paar Schuhe.)
Bei meiner Betrachtung spielt Freiheit auch nur als relativer Begriff eine Rolle. Ich meine damit, dass sich vielleicht eine Menge Reichsbürger erst durch den Einsatz des Führer frei von Versailles und Novemberverbrechern und Co fühlten, und die Niederlage 45 praktisch den Verlust eben dieser deutschen Freiheit bedeutete.
MfG Maglor

[Traitor]

Auch die Kollaborateure konnten sich später in der Bundesrepublik wohl freier fühlen als zuvor, von den paar Jahren der Nachkriegszeit vielleicht abgesehen, aber auch die waren wohl nicht schlechter als die letzten Kriegsjahre.
Wenn man das "Befreien" auf abstrakterer Ebene sieht, magst du Recht haben - für viele vom alten Denken geprägte mag es wirklich noch eine Niederlage Deutschlands gewesen sein. Dass die Demokratie und verwestlichte Gesellschaft sich aber so gut durchgesetzt hat, spricht mir dafür, dass das Gefühl bei den meisten schwach und/oder schnell vergänglich war.

[gerwerfer]

Die Frage als solches, finde ich gerechtfertigt, wenn man davon ausgeht, dass alle Fakten über den Krieg, wie wir sie kennen, stimmen. Dem ist leider nicht so.
Deshalb möchte ich die Frage so beantworten, wenn du mit "Amerikaner" die amerikanischen Soldaten, also die Menschen meinst, welche für "die Sache" hingebungsvoll gekämpft haben, sage ich ja.

Schießlich waren die Umstände/Zustände ( nach unseren Geschichtsbüchern), in Europa befreiungswürdig. Wenn ein amerikanischer GI übern Ozean schifft, um ein aus seiner Sicht fremdes Land/Europa zur Seite zu stehen, verdient er Anerkennung und Achtung.

Politisch gesehen hat die amerikanische Führung weder aus moralischen, noch aus ethischen Ambitionen gehandelt, sondern aus reinen machtpolitischen Beweggründen. Wie sie den Eintritt in den vom amerikanischem Volk abgelehnten Krieg erreicht haben (Pearl Harbour), spricht für sich.

Gerwerfer

[teut]

Viele Jungfrauen von ihrer sicher sehr schwer getragenen Jungfernschaft (bvorzugt von Russen nach den Aufruf von Ilja Ehrenburg (*Brecht den Stolz der deutschen Frauen......*).Viele wurden von ihren noch vorhandenen Vermögen befreit und noch viel mehr von ihren Leben, das wohl für viele leicht zu opfern war weil nichts wert*ggg*
Diese Befreiung kann man sich alle hundert Jahre nur wünschen.

[JaY]

@ Teut:

Kannst du bitte mal erklären was du mir deinem letzten Post ausdrücken willst?

[teut]

Schon mal was von Ironie gehört???So betrachte ich unsere Befreiung eben.Aber man muß ja an die Befreiung durch die Hände der Alliierten glauben,die alle nur gut und selbstlos uns sowohl vom bösen Kaiser WII als auch vom noch böseren Hitler befreiten.

[gerwerfer]

Danke Teut,
das meinte ich eben, jeder denkender und fühlende Mensch segnet die Beendigung eines Krieges und einer Unterdrückung, von ganzem Herzen.

Aber die amerikanische Führung z.B., hat vor und nach dem Krieg
an Schlechtigkeit den Deutschen in nichts nachgestanden. Aber dies steht weder in unseren Geschichtsbüchern, noch in den amerikanischen. Und Ehrenburg zu rezitieren, gilt auch nicht als chic in der "befreiten Welt".....

Gerwerfer

[Fargo]

Original geschrieben von gerwerfer
Aber die amerikanische Führung z.B., hat vor und nach dem Krieg an Schlechtigkeit den Deutschen in nichts nachgestanden.

Beim Biersuffabend der gestiefelten Glatzen mag so was ja eine dankbar begröhlte Parole sein. Aber hier hätte ich so eine hanebüchene Aussage dann doch gern begründet, mit überprüfbaren historischen Fakten belegt und mit einer Begriffsdefinition - wie bemisst sich Schlechtigkeit, was ist Schlechtigkeit im politischen Raum für Dich? - präzisiert.

Fargo

[teut]

@Fargo: Schlechtigkeit ist moralische Niedertracht und so sind halt die Amis.Ich begründe wie folgt.das böseste und schlimmste ist nicht gewollter Imperialismus und Machtpolitik sondern diese Ideen hinter einen Mantel von *Moral* zu verstecken das beginnt in der US Geschichte ganz früh man begeht Raub und Mord und tarnt alles mit Menschenfreundlichkeit Arglosigkeit und *Gutmenschentum*Beispiel die Abolitionisten im Sezessionskrieg.Mit Goethe könnte man sagen* sie wollten das Gute und schafften das Böse*.Ich aber sage hinter all den Bewegungen, die in den USA stattfanden ,stand die Hochfinanz die Industrie ,die sich irgend eine *gute * Bwegung zunutze machte sie förderte und bezahlte um dahinter sinistre Geschäfte zu machen.Selbst Präsidenten wurden mißbraucht z.B Wilson. So ein Verhalten ist moralisch verwerflich mehr als Pol Pot oder ähnliche Täter.
Die UDSSR hatte schon in den 20-ger Jahren festgelegt was an Beutegut nach UDSSR zu schaffen sein wird das nur zur Befreiung anno 45.