Angeboren oder angelernt?

[silent]

Hi erstmal^^
Wir haben vor kurzem über das anlernen und das angeborere Verhalten der Menschen gesprochen! Auch über die Gewalt bzw. Aggression der Menschen!
Angeboren ist zum Beispiel der Greifreflex (nach der Hand der Mutter zu fassen), der Saugreflex (narungsaufnahme im Säuglingsalter) und das Lächeln! Aggressionen sind auch angeboren und eigentlich sind wir ja somit nur durch unsere Intelligenz von den Tieren unterscheidbar, oder?
Es liegt ganz daran, wie wir von unseren Eltern erzogen werden, ob wir den Tatendrang bekommen unsere Aggression auszuleben oder nicht... oder was haltet ihr davon??
Gibt es noch mehr, was bei einem Menschen angeboren ist und was man nicht mehr erlernen muss?

lg

Silent

[Monostratos]

Weitehin angeboren ist dem Menschen auf jeden Fall der Drang zur Anpassung und zum sozialen Verhalten (oder besser: der Gemeinschaftsinn). Beispiele dafür sieht man ja überall.

Aggressionen sollten auf jeden Fall ausgelebt werden, doch ist es wichtig, in welche Richtung sie gedrängt wird:

Leute vermöbeln und generelles Kaputtmachen = Schlecht
Arbeitswut, Spocht = Gut
(Ganz pauschal definiert)

Das mit dem Unterschied zwischen Mensch und Tier ist auch so eine Sache, denn kommt es auf Deine Anschauung des Menschen an: "Freier Wille", "Seele", "Kenntnis von Gut und Böse", diese Begriffe, die den Menschen klar vom Tier unterscheiden, gehen schon wieder ins theologische, d.h. dass Du nach handfesten Beweisen lange suchen kannst.

[Shockk]

Da ich meines Erachtens seitens meiner Eltern eine hervorragende und vor allem vernünftige Erziehung genossen habe würde ich eher dafür tendieren, dass ein Großteil der Aktionen und Reaktionen, die wir im alltäglichen Leben ausleben, von der Erziehung geprägt sind - allerdings nicht unbedingt immer direkt.

Ich würde die Erziehung eher als eine Art Filter betrachten, der zwischen unseren "Trieben" (pauschal gesagt) und unserer Umwelt steht - je nachdem wie der Filter ausgeprägt ist, handeln wir mehr oder minder vernünftig oder angemessen in unterschiedlichen Situationen.

[janw]

"Spocht" gut...naja, darüber ließe sich streiten...

Die Trennung zwischen angeboren und angelernt ist nicht so scharf zu ziehen wie es zunächst erscheint.
Wir bekommen ein großes Paket an Möglichkeiten geliefert, aus dem wir dann etwas machen können, wenn die richtigen Reize zur richtigen Zeit kommen.
Die Fälle, bei denen das nicht so geklappt hat, dienen dann der Forschung zur Erklärung, wie es richtig funktioniert - der Fehler ist hier tatsächlich der Erkenntnis der richtigen Abläufe sehr dienlich...

Beispiel: Spracherlernung: Wir haben im Gehirn eine Datenbank, in die Sprachinformationen gespeichert werden können wie Intonationen, bestimmte wiederkehrende Klangfolgen (also z.B. Silben) usw.
Diese Datenbank ist aber nur von etwa 1-4 Jahren offen, d.h. wenn wir in der Zeit nicht richtig hören können, können wir auch nicht richtig sprechen lernen, und danach nur noch recht schwierig.
Danach können wir zwar immer noch neue Sprachen lernen, aber nie so leicht wie unsere Muttersprache, und je älter desto schwerer. Also nutzt eure Zeit, ihr Teenies!

Soll erstmal reichen jetzt...

[Maurice]

Das mit den Trieben und Instinkten ist so eine Sache, also sind die die wir hier aufzählen Triebe an sich oder "Sub-Triebe" von anderen Trieben?
Also was mir von der Natur mitgegebenen Trieben noch einfällt, ist der Sexualtriebund der Forschungstrieb (jeder Mensch ist neugierig). Ich tendiere dazu die Triebe auf zwei Hauptlinien zusammen zu fassen, nämlich dem Selbsterhaltungstrieb und dem Sozialtrieb, die sich beide wiederrum zusammen zum Arterhaltungstrieb zusammen fassen lassen.
Manche Verhaltensweisen lassen sich wohl nicht eindeutig einer Kathegorie zuordnen, z.B. der Wunsch nach körperlicher Nähe (nicht imSinen von Sex) kann man imo als Ausdruck des Sexual- als auch des Sozialtriebs sehen. Die Frage hier ist auch, wie wir, wenn wir das Ganze weiter aufdröseln, unswerer Ergebnisse darstellen, z.B. als Baumdiagramm oder als bloße Aufzählung der von uns genannten Grundeigenschaften und -Verhalten. Wenn euch noch mehr Ideen einfallen umso besser.

Ich dneke jeder Mensch besitzt gewisse Grundeigenschaften, die immer nur anders ausgeprägt sind und durch Erziehung und Umwelt im Laufe der Zeit modifiziert werden. Der Aspekt der Erziehng wurde hier ja schon erwähnt, was mich verwundert hat, ist dass die Umwelt, als soziale und gesellschaftliche (wenn ic hes nicht überlesen habe) nicht genannt wurde. Ich will die Erziehung nicht schelcht reden, aber ist es wohl oft genug der Fall, dass die Umwelt eines Menschen deutlich mehr beeinflusst, als die elterliche Erziehung.
Was Erziehung angeht, so behaupte ich, auf Grund von jahrelangen Problermen im Elternhaus, recht wenig bekommen zu haben. Ich empfine meine Erziehung in Rückblick auf die Vergangenheit als sehr liberal, in dem SInne, dass ich weitgehenst machen konnte was ich wollte und es meinem Empfinden nach auch niemanden aktiv wirlich interessant hat, solange eben keine ernsten Probleme aufgetaucht sind. Diese sind bei mir offensichtlich nicht massiv zu tage getreten, weshalb meine Eltern wohl gedacht haben, dass wenn alles in Ordnung scheint und ich keine Probleme äußere es auch keine Probleme gibt... Ich weiß nicht inwiefern es hier jetzt um Erziehung oder mehr um menschliche Grundeigenschaften gehen soll, ich will ja auch nicht ot werden. Das Thema eigen Erziehung ist wohl eher auch ein Thema für sich...

[Bowu]

angeboren ist die Wahrnehmung
angelernt ist die Wertung dessen

Was die Beziehung Elternhaus <-> Umwelt angeht, würde ich sagen das das Elternhaus einfach bei allen unterschiedlich viel von der Umwelt ausmacht/ausmachte.
Der eine unterhält sich mit einem Kumpel über wichtige und prägende Sachen, der nächste mit seinen Eltern und der Übernächste gar nicht.

[Nightmare]

@Bowu:

Kannst du deine "Postulate" auch in irgendeiner Weise begründen? So scharf kann man die Linie zwischen angelernt / vererbt! & angeboren sicher nicht ziehen.

Gerade wenn man darüber nachdenkt, wieviel einem sehr viel Wissen über die Welt in Bezug auf "Wertungen" bringt, wird man feststellen, das wir dem wertefreien Universum nicht (nur) mit unserem Wissen werten.

Einfaches Beispiel: Wenn du nun durch den Wald spazieren gehst, und anschließend darüber nachdenkst, ob dieser Ausflug nun gut oder schlecht war, entscheidet dann wirklich dein Wissen, was sich vielleicht darüber freut dass du 3 neue Vogelarten gesehen und 2 deiner Nachbarn gegrüßt hast, oder sind es doch angeborene Bewertungssysteme, die über deine Bewertung entscheiden?
Wenn zum Beispiel die sonne geschienen hat, wurden in deinem Körper ja z.B. Endorphine ausgeschüttet, was dich glücklich gemacht hat, und dies wird sich auch unweigerlich auf deine Bewertung auswirken, ob nun bewusst oder unbewusst / unterdrückt. Was ich im Grunde damit sagen will, der Körper kann sehr viel über seine Sinnesorgane aufnehmen, aber er ist auch imstande, sehr viel davon autag vom angelernten zu bewerten.

[Bowu]

Nur, dieses Glücksgefühl, werde ich dann wohl trotzdem mit dem Kopf werten oder?
(hm ok dummer Gedanke, glaube ich wollte noch nie nicht glücklich sein

Andrer Ansatz, entweder das Endorphin wird als direkte Reaktion auf eine Einwirkung der Umwelt freigesetzt (natürlicher nageborener Reflex) , dann würde ich das auch als Wahrnehmung deuten. Denn nur weil ein körperliches glücksgefühl zu keinem der üblichen 6 Sinne passt, heisst das ja nicht das wir das GEfühl nicht wahrnehmen
Oder das Endorphin wird nicht als direkte Reaktion ausgeschüttet, sondern vielleicht durch eine (un?) bewusste Wertung der Umgebung.
Anscheinend gibt es starke Unterschiede, während bei manchen Dingen wohl jeder unter Endorphin steht (Liebe Sex und Milchreis) scheint bei anderen Dingen das stark unterschiedlich zu sein, denn nicht jeder "leidet" unter Endorphin wenn er nen Topf Spinat, Arnold Schwarzenegger oder Bush Junior sieht.

Fraglich wäre noch wie man angelernt überhaupt eingrenzt.
Ist etwas erlernt, wenn man durch Lehre seine angeborenen Fähigkeiten entfaltet? Können wir Fähigkeiten erlernen, zu denen wir nicht durch das, was uns angeboren wurde, erst befähigt werden?

[janw]

Nun, auch die Wertung ist ein gutes Stück "angeboren", so werden Geruchs- und Geschmackseindrücke zuerst im limbischen System verarbeitet und bewertet, bevor sie uns zu Bewußtsein gelangen.
Bowu schrieb:

Fraglich wäre noch wie man angelernt überhaupt eingrenzt. Ist etwas erlernt, wenn man durch Lehre seine angeborenen Fähigkeiten entfaltet? Können wir Fähigkeiten erlernen, zu denen wir nicht durch das, was uns angeboren wurde, erst befähigt werden?

Hmm, ich würde sagen, zu ersten Frage ja. Zur zweiten Frage...wie sieht es mit fliegen aus? wir können uns Maschinen bauen, mit denen wir in die Luft und auch heil wieder herunter kommen. Alle Versuche mit Flügeln am Körper ohne zusätzlichen Antrieb sind jedoch ziemlich aussichtslos, weil uns die Brustmuskeln in der nötigen Größe dazu fehlen und wir einfach etwas zu schwer sind, um abzuheben.
Auch zu Gleitschirm und dergleichen sei angemerkt, von der Wendigkeit von Vögeln und der Unabhängigkeit von Aufwinden trennen uns Welten.
Insofern, IMHO läßt sich alles Erlernbare auf irgendwelche angeborene Fähigkeiten reduzieren.

[Bowu]

Also lautet der Schluss es gibt nichts das wir erlernen können das nicht im Potential bereits angeboren ist?

[janw]

Ja, so würde ich das in etwa sehen, alles erlernbare läßt sich auf angeborenen Potentiale reduzieren.

[Bowu]

Nach dem Aussschliessen "rein erlernter" Verhaltensweisen wäre zur weiteren Unterscheidung beider wohl nötig festzustellen ob es rein "angeborene" Verhalten gibt, die nicht duch Lernen beeinflusst werden.

Als erstes würden mir da die Reflexe einfallen... aber kann man die nicht auch unterdrücken? Ich meine es gibt Kurse die einem erlauben sehr lange Zeit den Atem anzuhalten... nicht zu winkern ... und ähnliches.
Gibt es Reflexe ,die wir nicht durch angelehrte Kontrolle dieser einschränken können?

[janw]

@ Bowu: Es gibt Menschen die ziemlich lange die Luft anhalten können, aber irgendwann wird man dann wegen Sauerstoffmangel doch bewußtlos, und dann übernimmt das Atemzentrum wieder die Kontrolle...
Durch Meditaionstechniken können manche ihre Herzfrequenz steuern, aber auch wieder nur in den Grenzen, ab wo es dann gefährlich wird.
Ich denke, unsere Muskelreflexe wie Kniesehnenreflex können wir nicht beeinflussen, ebenso den Pupillenreflex, den Schluckreflex usw...

[Bowu]

Steuerung... Eingrenzung... klingt alles nach Beeinflussung durch erlerntes.
Ist der Kniesehnenreflex "rein" oder lässt der sich auch unterdrücken oder modifizieren?

[janw]

Bowu, du verstehst mich nicht ganz richtig oder ich drück mich doof aus. Es ist einfach so, daß ein Yogi zwar seine Herzfrequenz ziemlich langsam bekommen kann, aber irgendwann wird mensch von sowas bewußtlos, einfach weil der Blutdruck zu niedrig wird.
Wenn man dann bewußtlos ist, kann man auch nicht mehr bewußt steuern, und dann übernimmt eben das Herz selbst mit seiner eigenen Erregungserzeugung das Ruder.
Kniesehenereflex unterdrücken..also ich kanns nicht

[Bowu]

Glaube nicht das ich dich falsch verstanden habe.
Um den "angeboren" Begriff von dem "angelernt" BEgriff klar unterscheiden zu können, wollte ich nur sehen ob sich der eien vom anderen klar trennen lässt.
Jede (auch begrenzte) Anpassung eines angeborenen Verhaltens durch angelernte Praxen wäre eben kein rein angeborenes Verhalten (im Endeffekt).

[janw]

Gut, Bowu, dann würde ich die Reflexe in Deinem Sinne für rein angeboren ansehen, sie können meines Wissens nicht bewußt ausgeschaltet werden.
Also, Kniesehnenreflex, Schluckreflex, Pupillenreflex,...

[fanvarion]

Weitere Angeborene Reflexe sind der
Fluchtreflex
wenn wir in die Enge getrieben werden der Verteidigungsreflex

es gibt noch mehr die wir von unseren Vorfahren erlernt haben.
Das war zu der Zeit als wir noch Mammuts gejagt haben und in Höhlen gehaust haben.

[Bowu]

Ok doch welcher der Reflexe bleibt übrig, wenn man bedenkt das man durch anspannen der jeweiligen Muskel die Reflexe unterdrücken kann?

"rein" angeboren, wäre für mich jeder Reflex der nicht durch lernen verdrängt oder verändert werden kann

Wenn ein Reflex beeinflussbar ist, so ist er zumindest nicht "rein" das heisst natürlich nicht, das ich daran zweifle das die Charakteristika des jeweiligen Reflexes hauptsächlich angeboren ist.
Als Grenze würd ich ansehn das man es überleben können muss (wenn man den jeweiligen Reflex unterdrückt).

Eine geringere Grenze wäre natürlich wenn man sich ansieht welche Reflexe ohne das Bewusstsein gleichartig ausgeführt werden wie mit Bewusstsein (denn das Bewusstsein lernt als einziges ?!?) dann würden diese Reflexe wie Schluck und Kniesehnen~ noch als rein angeboren zählen.

Soetwas wie Flucht oder Verteidigungsreflex als rein angeboren zu sehen geht mir allerdings viel zu weit, denn da spielen viel zu viele erlernbare Dinge eine Rolle wie zum Beispiel Mut Intellegenz und ähnliches.

[Feuerkopf]

Jan,
stimmt es, dass mindestens 50 % dessen, was uns ausmacht, durch unsere Gene bestimmt wird?
Meine Freundin, eine Psychotherapeutin, ist davon überzeugt, dass es eher noch mehr ist.

Letztlich sind doch alle Sinneswahrnehmungen auf die korrekte Verarbeitung durch unsere Wahrnehmungsorgane und das Gehirn angewiesen, d. h. auf unsere vorgegebenen, angeborenen Mittel.
Das Darüber-Nachdenken oder bewusste Anders-machen kommt erst danach.