Gibt es Gott?

[Minaeo]

ICh habe keine Ahnung....es gibt, glaub ich, niemanden, der diese Frage beantworten kann... Aber man kann lange darüber philosophieren... (für die Denker unter uns)
Ich selber bin nicht getauft und auch nicht religiös!
Das würde für mich aber nicht in Frage kommen, da ich meine eigene reelle(???) "Philosophie" über die Welt und den Sinn des Lebens habe!!
Jedoch, akzektiere und toleriere ich andere religionen und Kulturen...ich finde es eigentlich richtig interessant, etwas neues darüber zu lernen und zu versuchen zu verstehen und nach zu vollziehen, ohne dem Glauben bei zu treten!
Von daher sind religionen eine sehr spannende sache!

[BS]

Wenn du hier oder unter Philosophie etwas weiter nach hinten blätterst, wirst du interessante Diskusionen über das Thema finden.

Ich glaube nicht, dass "Gott" als Person existiert oder existiert hat. Gott ist in meinen Augen ein Fabelwesen, welches Personen geschaffen haben, um sich die Welt leichter definieren zu können.

[Monostratos]

Also, dieselbe Frage stellte man sich, wie gesagt, auch im Philo-Bereich des öfteren.

Ob Gott in Deinem Leben existiert, solltest Du Dich selbst fragen, Minaeo, nicht uns. Denn: Allgemein gültige Gottesbeweise, die ohne Glauben an Gott auskommen, gibt es nicht. Ebenso gibt es keine Beweise für die Nicht-Existenz Gottes.

Ich werfe hier mal ein allgemein gültiges Sprichwort in den Raum:
"Von nichts kommt nichts." (Dies als Anregung zum Nachdenken, was den Urknall angeht )


Ich persönlich glaube an Gott, bzw. bin Christ.

Das würde für mich aber nicht in Frage kommen, da ich meine eigene reelle(???) "Philosophie" über die Welt und den Sinn des Lebens habe!!

Kannst Du sie hier kundtun?

[Minaeo]

ich habe schon des öfteren mit meinen freunden über den sinn des lebens nachgedacht und diskutiert...
die erstehung der welt kann ich mir auch nicht 100%ig erklären, aber ich glaube nicht, dass diese von jemanden erschaffen wurde... (ohne damit jetzt jemanden nahe treten zu wollen)
und rein biologisch gesehen sind wir menschen doch auch bloß Lebewesen, die nur existieren um die "art" am leben zu erhalten, wie jede andere tierart auch, nur mit dem unterschied, dass der großteil der Menschheit intelligenter ist als ein Hamster... sucht man nicht nur den sinn des lebens, um sich die heutige welt zu erklären und sie sich einfacher und für sich selber erträglicher zu machen...?!

wenn ich religiös erzogen worden wäre, würde ich sicherlich auch anders darüber denken, da aber dies nicht der fall ist, ist mein "verständnis" bezüglich "gott" doch sehr eingeschränkt...
ich habe zwar die bibel gelesen (und find sie eigentlich ganz toll, da sie viele denkansätze gibt), aber für mich klingt das alles so irreal...

in meiner grundschulzeit habe ich regelmäßig am reliogionsunterricht teilgenommen, aber ich habe nie wirklich einen draht dazu gefunden... bis heute nicht...

meine leiblicher vater hat mir mal erzählt, dass er während einer großen krise in seinem leben zu gott gebetet hat und in die kirche gegangen ist und es ihm im nachhinein so vor kam, als hätte ihm jemand daraus geholfen... und er ist auch nicht religiös....
seitdem glaubt er, dass es so etwas wie eine höhere macht gibt....
wie denkst du darüber??

[Nuvoin]

und rein biologisch gesehen sind wir menschen doch auch bloß Lebewesen, die nur existieren um die "art" am leben zu erhalten

Wenn du sagst, dass wir zur Arterhaltung existieren, dann gibst du uns somit einen Sinn. Aber im Prinzip gibt es keinen Sinn im Leben. Einzige Möglichkeit einen herzuführen wäre durch Gott. Und wenn du glaubst, dass wir Menschen dazu existieren um uns fortzupflanzen, dann glaubst du durch die obrige Erkenntnis indirekt an Gott.

Ist mir grade mal so aufgefallen als ich deine Post gelesen habe. Ansonsten kann man wohl schlecht über die Gottesfrage disktuieren.

[Maurice]

Die Themen hatten wir doch schon x-mal.. aber egal so hab ich die Möglichkeit mich mal wieder ein bisschen auszutoben.

@Minaeo: Über was soll es denn in deinem Thread hier primär gehen um die Gottesfrage oder umj den Sinn des Lebens? Die beiden Themen haben zwar miteinander zu tun (das ist bei wohl jeden philosophischen der Fall ^^), asind aber nicht offensichtlich nicht das selbe.

@Xardas: Warum bedarf es Gott, damit das Leben einen Sinn hat? Ich kann mir doch auch Atheist einen Sinn geben, dafür brauch ich keinen Gott. Und der Selbsterhaltungstrieb sehe ich als Selbstzweck der sich aus der Betrachtung der Natur ableiten kässt, auch hierfür sehe ich eine Gottesvorstellung nicht als notwendig an.

"Von nichts kommt nichts." (Dies als Anregung zum Nachdenken, was den Urknall angeht)

Ich hoffe du hast dir selbst in dem Punkt ausreichend Gedanken gemacht, ansonsten werde ich hier wohl jetzt einen für dich neuen Gedankengang darstellen.
Die Frage nach einem göttlichen Wesen ist eine der bedeutesten und meistdiskutiertesten der Philosophie, weil viele notwendige Konsequenzen an ihrer Antwort hängen. Dass nicht alle Menschen die Annahme vertreten, dass ein göttliches Wesen existiert ist Beweis, dass es keinen allgemeinen unverbindlich notwendigen Grund zum Anlass für eine solche Annahme gibt. Fest steht, dass es auf diese Frage nur die Antworten "existent" und "nicht existent" gibt. Gibt es keine Gründe überzeugende Gründe eine solche Existenz anzunehmen, so sollte man meiner Ansicht nach (nach dem Prinzip des minimalen Existenzglaubens) von der Nicht-Existenz ausgehen. Fest steht somit meiner Meinung nach, dass die Existenz bewiesen werden soll (und nicht ihre Nicht-Existenz) und die vorgebrachten Argumente kritisch hinterfragt werden müssen.
Das wohl am häufigsten vorgebrachte Argument für die Existenz eines göttlcihen Wesens ist, dass weil alles aus etwas vorrangegangenen entstanden ist, auch die Welt als solche aus etwas entsprungen sein müsse. Dieses Argumnt gründet auf unser logisches Verständis der Kausalität. Diese besagt, dass alles eine Wirkung auf eine dem vorangegangenen Ursache sei. Jede Ursache sei also auch Wirkung und bedurfte einer entsprechenden Ursache. Wichtig dabei ist, dass nach unserer gängischen logischen Vorstellung der Kausalität ALLES eine Ursache haben MUSS, also nichts aus dem Nichts entstehen kann. Gehen wir die Kette der Ursachen zurück, so muss auch die Welt irgendendeine Ursache sein und hier führen manche Menschen Gott als Antwort an. Er sei wie es Aristoteles schon beschreibt ein erster unbewegter Beweger, also eine Ursache die zugleich keine Wirkung ist. Was die die dieses Argument anführen, aber scheinbar nicht beachten ist, dass nach der gängigen Logik der Kausalität ALLES eine Ursache haben MUSS. Wenn wir nun diese Kausaliätsvorstellung als Argumentationsgrundlge für einen Gottesbeweis nehmen, so müssen wir auch notwendiger Weise nach der Ursache fragen, die Gott als Wirkung hatte. Denn nichts kann aus dem Nichts entstehen und damit selbst Gott nicht. Somit muss selbst Gott als Wirkung einer vorrangegangenen Ursahe betrachten werden und die Ursache dei Gott unterliefgt wieder als Wirkung betrachtet werden und die Ursache die dieser Wirkung zu Grunde leigt wieder als Wirkung usw... Es ist offensichtlich, dass wir so zu keiner Erklärung der ersten Ursache kommen könne, weil anch der Logik es keine erste Ursache geben kann. Vertritt man nun den Standpunkt Gott sei ein erster unbewegter Beweger, also eine Ursache ohne zugrundeliegender Ursache, dann stellt diese einen Verstoß getgen die gerade beschriebende kausalitätsvorstellung da. Wenn wir also zu einer Antowort kommen wollen, so müssen wir unsere Kausalitätsvorstellung abändern, nämlich in dem Punkt, dass es eine Ausnahme der Regel geben müsse, also es eine erste Ursache gegeben haben müsse, die nicht zugleich Wirkung war. Doch brauchen wir nun überhaupt noch einen Gott um zu erklären, wo die Welt herkommt? Wenn es eine erste unverursachte Ursache geben kann, dann kann auch der Urknall schon diese Ursache sein. Gott ist demnach als Erklärung unnötig. nehmen wir Gott als Erklärung für den Urknall, so erschaffen wir nur eine unnötige Komponente.
Fazit: Gott ist als Antwort auf dei Frage woher die Welt kommt nicht notwendig.

[Padreic]

Zwei Punkte:

1. Aus der Natur lässt sich kein Zweck oder Sinn des Lebens ableiten, da die Natur rein kausalursachlich getrieben ist und so diese Begriffe ihr fremd sind. Solche Begriffe erfordern echte Zweck-Ursache (Teleologie) oder zumindest die Fähigkeit zu teleologischen Betrachtungen, was beides in der Natur nicht gegeben ist. Was wir sehen ist nur das faktische Streben in der Natur nach Selbsterhaltung, ohne Wertung, und nur wenn ein wertfähiges Wesen (wie der Mensch) dieses als gut beurteilt, kann er es sich selbst als Zweck setzen. Eine Ableitung alleinig aus der faktischen Natur ist allerdings nicht möglich.

2. Fundamental für den kosmologischen Gottesbeweis (also denjenigen Gedankengang, der auf Gott durch die rückwärts betrachtete Kausalkette schließt) ist das Zeitverständnis. Alles, was in der Zeit ist, muss zeitliche vorrangehende Kausalursache haben, Gott steht allerdings außerhalb der Zeit, auf ihn kann der Grundsatz so nicht angewandt werden.
Ein verwandter Gedankengang ist der, dass alles, was ist, letztlich durch etwas Höheres verursacht sein muss und nur Gott als das höchste denkbare (frei nach Anselm von Canterbury) kann zugesprochen werden, dass er sich selbst Grund ist.
Reingesteckt in dieses Argument muss neben dem Satz vom Grund natürlich auch die Unmöglichkeit eines regressus ad infinitum, d.h. eine unendlich weit zurückreichende Kausalkette. Die Physik versucht das Problem so viel ich weiß auch dadurch zu umgehen, dass sie das Universum als vier-dimensionales Ganzes betrachtet, die Realität der Zeit, so wie wir sie wahrnehmen, so auch leugnet. Das halte ich allerdings philosophisch für Humbug, weil unser Zeitverständnis fundamentaler als unser Verständnis für die physikalische Welt ist. Das auszuführen würde aber hier zu weit führen.

Padreic

[Maurice]

Wie an Pads Post imo deutlich wird, ist dass wir uns auf eines der beiden Themen konzentrieren sollten, weil wir sonst leicht zwei unterschiedliche Diskussionen gleichzeitig führen.


@Punkt 2: Sorry Pad, aber ich kann icht nachvollziehen, warum Kausalität an Zeit gebunden sein soll. Mit zeitlos bei Gott meinst du ja nicht eine unendliche Aneinanderreihung von Zeit oder den Stillstand von Zeit die zur Handlungsunfähigkeit führen würde, sondern eine Existenz, die Unabhängigkeit ist. Der Gedanke ist zwar nicht ganz einfach für mich, aber glaube ich schon ihn nachvollziehen zu können. Warum aber Zeit als Grunbedingung von Kausalität machen? Ich kann mir Kausalität durchaus auch ohne Zeit vorstellen, vor allem wenn man metaphysische Vorstellungen zur Hilfe nimmt. Der menschliche Seele kann man ja durchaus Zeitlosigkeit unterstellen (kann mich im Moment leider nicht erinern, welcher Philosoph die Ansicht vertrat), aber trotzdem ist sie nicht unabhängig von der Kausalität, weil sie eine vorrangegangene Ursache für ihre Existenz benötigt, nämlich Gott.
Da nun imo Kausalität nicht an Zeit gebunden ist und unabhängig denkbar ist, kann die Vorstellung eines Gottes nicht der Kausalität entziehen.

Ein verwandter Gedankengang ist der, dass alles, was ist, letztlich durch etwas Höheres verursacht sein muss und nur Gott als das höchste denkbare (frei nach Anselm von Canterbury) kann zugesprochen werden, dass er sich selbst Grund ist.

Die Evolution zeigt uns, dass etwas Höheres etwas Niedrigeres als Ursache haben kann. Somit ist die Vorstellung,dass die erste Ursache das Höchste sein müsste imo unhaltbar.

[Padreic]

@Maurice
Kausalität im klassischen Sinne erfordert etwas zeitlich vorangehendes als Ursache. Das ist in der Ewigkeit (im Sinne von Überzeitlichkeit) nicht denkbar (allgemein macht es dem Menschen wohl große Schwierigkeiten, sich so etwas wie die Ewigkeit vorzustellen). Ich weiß übrigens auch nicht, warum man der menschlichen Seele Zeitlosigkeit zuschreiben sollte, nehme ich doch stets den Zeitverlauf wahr auch bei niedrigsmöglicher Ablenkung. Aber selbst wenn sie zeitlos wäre, hätte sie nicht Gott als Kausalursache, sondern ihn nur als metaphysischen Grund.

Die Evolution ist, denke ich, erstmal nur ein biologisches Phänomen, das keine Wertigkeiten kennt. Nur weil das eine überlebensfähiger und komplexer als das andere ist, muss man ihm noch nicht zwangsläufig eine höhere Wertigkeit zuschreiben, da beides aus naturwissenschaftlicher Sicht nur eine bestimmte Anordnung von Molekülen ist. Außerdem kann man nicht die niederen Lebensformen wirklich als Grund dafür, dass es nun den Menschen gibt, sehen, höchstens die Welt als Ganzes, sind doch schon allein ihre Gesetze bei dieser Grundlegung nicht zu vernachlässigen. Und die Welt als Ganzes samt ihrer Gesetze kann man vielleicht schon höher sehen als einen kleinen Teil von ihr.
Wenn wir annehmen, dass es Seelen gibt und es einen echt qualitativen Sprung zwischen denen von Tieren und Menschen gibt, dann können wir hier bei den Seelen auch nicht von einer Evolution, einer Entwicklung einer Stufe aus der anderen ausgehen.
Ohne Seelen wäre die einzige Ganzheit in der materiellen Welt wohl auch die gesamte materielle Welt selbst und diese hinge dann als ganzes wieder von einem höheren ab, nämlich Gott.

Padreic

[Ecthelion]

Original geschrieben von Maurice
ich kann icht nachvollziehen, warum Kausalität an Zeit gebunden sein soll

Kant sagt, sowohl Raum und Zeit als auch die Kausalität sind in erster Linie Eigenschaften unseres Sinnesapperates und nicht der Welt, sie werden den Sinneseindrücken durch das Gehirn, genauer durch den Verstand, erst eingepresst. Zeit und Raum sind unsere Anschauungsformen der Welt, Kausalität ist eine Art im Subjekt liegende, Erfahrung ermöglichende Verstandsstruktur. Wir könnten andere Anschauungsformen als Raum und Zeit, das Kausalgesetz aber dennoch in uns haben. Insofern ist Kausalität nicht an die Zeit gebunden. Wenn wir aber über den Ursprung der Welt, die Kausalität in der Welt sprechen, so sprechen wir ja immer von der erfahrenen Welt, und somit ist Kausalität unabdingbar an die Zeit gebunden.

Zum kosmologischen Gottesbeweis: Hier geht es IMHO um eine grosse Begriffsverwirrung, da wir das Wort Gott halt für so viele Sachen verwenden. Aus dem kosm. Gottesbeweis folgt ja lediglich die Existenz einer Ursache die zugleich keine Wirkung ist. Wir können Gott als solche definieren, aber wir meinen ja eigentlich etwas anderes, wenn wir von ihm sprechen.

Noch zwei Argumente gegen diesen Beweis:
1.Kant begründet, dass wir uns niemals nicht-kausaler Vorgänge bewusst werden, da eben der Verstand in alles Sinnesmaterial die Kaualität hineinpresst. Die Quantenphysik straft ihn aber Lügen, da beispielsweis der Zerfall radiaktiver Atome nicht kausal verläuft. Die Atome zerfallen zu einem beliebigen, nicht vorhersehbaren Zeitpunkt, ohne jegliche Ursache. Wir können lediglich die Wahrscheinlichkeit des Zerfalls für jeden Augenblick angeben. Da wir also eben doch nicht-kausale Vorgänge wahrnehemen ist der Beweis unhaltbar.
2.Wenn wir akzeptieren, dass die Kausalität an ein zeitliches vorher-nachher von Ursache und Wirkung gebunden ist, macht der Beweis auch keinen Sinn mehr. Beim Urknall gab es nicht am Anfang einfach nichts, und dann explodierte da irgendwo was. Zeit und Raum, zumindest im physikalischen Sinne, entstanden erst durch den Urknall. Was vor dem Urknall war (und ihn ausgelöst haben könnte) ist somit ebesno sinnvoll bzw. -los wie zu fragen, was südlich des Südpols ist. Da es kein vorher gibt, ist die Diskussion über die Kausalität sinnlos.

@Padreic:

Wenn wir annehmen, dass es Seelen gibt und es einen echt qualitativen Sprung zwischen denen von Tieren und Menschen gibt, dann können wir hier bei den Seelen auch nicht von einer Evolution, einer Entwicklung einer Stufe aus der anderen ausgehen.

Ich weiss nicht, ob das jetzt tatsächlich deine Meinung ist, aber falls: Wie stellst du dir das denn vor? Gott hat beim Nachkommen irgend eines Homo sowieso entschieden, dieses Wesen ist der erste Mensch (im Gegensatz zu seinen Eltern), dem geb ich eine Seele. Oder hat sich die Seele nach und nach entwickelt? Aber kann sich etwas immaterielles, unsterbliches (wenn du der Seele diese Attribute zuschreibst) nach und nach aus materiellen, sterblichen Sachen entwickeln?

[Minaeo]

ich hab mir das jetzt alles mal durchgelesen... und bin wirklich schwer beeindruckt...
jetzt hab ich ne menge stoff zum nachdenken...
danke

[Padreic]

@Ecthelion
Ich stimme dir zu, dass man sicherlich aus dem kosmologischen Gottesbeweis nicht alle oder auch nur die wesentlichsten Eigenschaften, die man normalerweise Gott zuschreibt, für den unbewegten Beweger deduzieren kann. Da sind zur Unterstützung sicherlich auch andere Argumente nötig und selbst da lässt sich natürlich längst nicht alles aufweisen und schon gar nicht zwingend. Der ganze Trinitätsgedanke ist beispielsweise reine Sache des Glaubens.

Zu deinen zwei Punkten (zwei durchaus nachdenkenswerte und bekannte, aber dennoch IMHO nicht zwingende Kritikpunkte):
1. Die Quantenphysik ist Hypothese. Wir können gar nicht wahrnehmen, dass keine Kausalität vorliegt. Darüberhinaus gibt es mehr als eine Interpretation der Quantenmechanik. Ich bin da leider nicht völlig firm, aber so viel ich weiß, gibt es durchaus die These, dass das Ganze mit den Wahrscheinlichkeiten gar kein fundamentum in re hat, sondern bloß auf den prinzipiellen Grenzen unseres Wissens beruht.
Weiterhin ist auch gar keine strenge Kausalität notwendig, es reicht die Annahme eines Grundes. Und selbst wenn der Atomzerfall keiner strengen Kausalität unterliegt, so zerfällt das Atom dennoch nicht ohne Grund. Dies kann abstrakter in dem Sinne sehen, dass das Atom aufgrund der Naturgesetze zerfällt, die wiederum einen Grund haben müssen (IMHO eine generelle Schwäche der atheistischen Modelle, dass sie Problem haben, die Existenz dieser zu erklären) oder konkreter, weil das Atom gerade in diesem Moment diese Struktur hat, wird es irgendwann zerfallen, aber es gibt wieder einen Grund, warum es in diesem Moment genau diese Struktur hat.
2. Der letzte Schritt (bzw. der erste) ist keine Kausalursache mehr, weil ja mit dieser Tat erst die Zeit und damit die Möglichkeit von Kausalursächlichkeit (zumindest nach meinem Konzept) entsteht. In seinem ewigen Jetzt ist Gott stets die Welt schaffend und begründet sie damit. Im Grunde kann man, denke ich, sogar sagen, dass er stets die Welt als Ganzes in ihrem Verlauf und nicht nur den Urknall begründet, aber die Pointe in dem kosmologischen Argument ist ja gerade der Punkt des Urknalls.

Bezüglich der Seele:
Dies ist nicht unbedingt exakt meine Meinung, aber eines der Modelle, die ich am interessantesten finde. Die Fragen, die du da stellst, sind sicherlich wichtige und mir auch bekannt. Ich könnte mir halt vorstellen, dass irgendeinem Tier, was es ja damals noch war, seine tierische Seele zu eng wurde, bereit war für höheres und dann der Sprung eintrat, weniger direkt bei der Geburt eines neuen Lebewesens als im Laufe seines Lebens. Vielleicht ein wenig so ähnlich wie bei 2001 .

@Minaeo
Das ist sicherlich ein Thema, dem man ohne Schwierigkeiten Jahre des Nachdenkens widmen könnte. Das hier ist sicherlich nur ein kleiner Ausschnitt, was man dembezüglich schreiben könnte, mehr die Oberfläche, aber tiefer bin ich auch noch nicht gedrungen...

Padreic

[Maurice]

Ja nach Kant dürfte man die Kausalität wohl nicht als Argumentationsgrundlage nehmen. Aber nur weil Kant etwas gesagt hat, heißt das nicht, dass diesauch der Wirklichkeit entspricht... Kants Vorstellung unserer Wahrnehmung on Raum, Zeit und Kausalität vergleicht man gerne mit dem Bild einer Brille, die wir nicht abnehmen können. Doch warum nimmt Kant an, dass diese Wahrnehmungen bloß eine Brilel sind und nicht der Wirklichkeit entsprechen? Um zu belegen, dass unsere Vorstllungen von Raum, Zeit und Kausalität allein unsere Art die Welt zu betrachten ist, müsste man doch die Brille abnehmen, as aber nach Kant nicht möglich ist. Welchen Beweis führt er an, dass es in Wirklichkeit nicht auch Raum, Zeit und Kausalität gibt? Die Aussage ist meiner Auffassung nach ein bloßes Postulat. Es eht imo in die Richtung von Platons Höhlengleichnis, für dessen Richtigkeit auch keine Beweise angeführt werden können. Aber wir wollen hier ja nicht primär über kannt sprechen, sondern uns mit den Argumenten eines "Gottesbeweises" auseinandersetzen. Kurz noch zu Kant: In Bezug auf Pads und meine DIskussion ob Kausalität und Zeit notwendig miteinander verbunden sind oder nicht, würde Kant imo "nein" sagen... aber können wir ihn leider nicht mehr selbst fragen. Das wie gesagt nur am Rande.

@Zeit, Kausalität und metaphysische Wesen:
Pad was sind denn deiner Ansicht nach die Eigenschaftgen der Seele? Ist die menschliche Seele nicht auch göttlich? Nein natürlich sind die Menschen deswegen nicht Götter, aber glaube ich mich schon erinnern zu können, dass mir jemand erzählt hat die menschliche Seele sei göttlich. Angenommen sie sei göttlich (ist sie auch auch sozusagen das Bindeglied zwischen Mensch und Gott), so müsse sie ja auch mindestens teilweise die Eigenschaften von Gott teilen. Wäre unsere Seele demnach nicht auch von göttlicher Zeitlosigkeit, weil sie unvergänglich ist? Ok man kann auch annehmen, dass die Seele vergänglich ist, aber kann man bei metaphysischen Dingen e alles und nichts annehmen, weil es dazu an empirischen Nachweismöglichkeiten mangelt, was ich generell kritisiere. Aber versuche ich hier mal weiterhin mich etwas in die Gedankenwelt eines Theisten einzufinden. Wenn wir von der Existenz Gotts ausgehen, so zieht das für Gewöhnlich auch die Vorstellung eines Jehnseits mit sich. Ich denke Jehnseits kann man recht gut definieren, mit dem Reich Gottes, in das man nach seinem Tod gelangt. Auch dieses Reich gilt meines Wissens nach für gewöhnlich als zeitlos (im Sinne einer göttlichen) und an einem zeitlosen Raum wären ja zeitliche Wesen zur Handlungsunfähigkeit verdammt. Um also im Jehnseits agieren zu können müssen die Seelen die dort hinkommen ebenfalls zeitlos sein.
Auf was ich hinaus will ist ja klar, nämlich dass die Seele für gewöhnlich als etwas göttlich zeitloses betrachtet wird (sie wird ja als ewig bezeichnet und dieses ewig meint hier ja auch wieder nicht die unendliche Abfolge von Zeitabschnitten), und wenn sie Gott als Ursache hat, der auch zeitlos ist, dann gibt es mindestens eine zeitlose Wirkung. Das Privileg der Zeitlosigkeit wäre demnach nicht nur Gott zuzuschreiben und auch Zeitloses müsste theoretisch eine Ursache gehabt haben können.

Als Atheist und wenig fest in Gottsbüchern weiß ich natürlich niht, ob die von mir oben genannten Aussagen über das Wesen der menschlichen Seele wirklich "dem Standart" entspricht. ^^*
Aber bei dieser ganzen Diskussion wird schon deutlich wie schlecht man bei dme Thema überhaupt diskutieren kann, weil es nur so von unbeweisbaren Behauptungen wimmelt. Selbst deien Aussage Pad, dass Gott zeitlos sein ist eine Eigenschaft, die du ihm zuteilst, weil dein Erklärungsversuch sonst in sich nicht stimmig wäre, nicht aber weil du es aus Erfahrung ableiten kontest.

[Padreic]

@Maurice
Die Zeitlosigkeit muss ich dem unbewegten Beweger zwangsläufig zuschreiben, nehme ich einen solchen an. Und auch wenn der Gedankengang des kosmologischen Gottesbeweises nicht zwingend ist (was ich auch nie behaupten würde), so kannst du auch nicht behaupten, er hätte keinen Zusammenhang zur Erfahrung. Es ist eben ein ganzheitlicher Erklärungsansatz für Phänomene unserer Erfahrung und kein allzu abgehobener, denke ich, sonst hätte ihn ja vermutlich auch Aristoteles, der ja nicht von Haus aus gläubiger Monotheist war oder ähnliches, ihn nicht vertreten.

Ad Seele:
Ich bin da bezüglich der verschiedenen Lehren, die vertreten werden, auch nicht so firm. Ich weiß nur, dass Augustinus die Meinung vertrat, dass jeglicher Kreatur (also auch Engeln und Seelen) Zeitlichkeit zuzusprechen ist. IIRC war sein Hauptargument, dass nur Gott reine Notwendigkeit eigen ist, während jeglicher Kreatur auch Möglichkeit innewohnt und diese nur Sinn macht, wenn man ihr Zeitlichkeit zubilligt, die Voraussetzung für Veränderung ist.
Ich glaube, es gibt auch die Theorie, dass die Seele zwar in der Welt zeitlich ist, aber mit dem jüngsten Gericht, wenn die Welt zu Ende geht, zeitlos wird. Das ist, glaube ich, zumindest im katholischen Bereich, die verbreitetste Theorie.
Ich denke übrigens auch nicht, dass aus der Unvergänglichkeit (über die sich die allermeisten Christen einig sein dürften, Juden aber schon wieder nicht unbedingt...) automatisch auch die Zeitlosigkeit folgt, denn es könnte ja durchaus sein, dass die Seele schlicht immer weiter besteht.
Das ist alles ein sehr schwieriges Thema, mit dem ich mich bisher auch nur sehr unzureichend beschäftigt habe...

Padreic

[Ecthelion]

@Maurice:
Du hast Recht, das ist eigentlich OT. Aber ich will doch noch einmal kurz auf diesen Punkt eingehen: So wie ich das verstanden habe, sagt Kant nicht primär, dass Raum, Zeit und Kausalität nicht Eigenschaften der Welt an sich sind, sondern vor allem dass sie Eigenschaften unserer Sinne sind. Alles, was wir je wahrnehmen werden, werden wir in Raum, Zeit und Kausalität wahrnehmen, ob die Welt an sich auch so beschaffen ist können wir, da würde dir Kant wohl zustimmen, weder beweisen noch wiederlegen.

Zur Seele-Diskussion enthalte ich mich mangels ausreichender Kentnisse einmal.

[Maglor]

Ob ein das Designat eines Denotates tatsächlich existiert, hängt von der Tatsache ab welchen Bedetung man einem Wort zuordnet.
Wenn man will, existiert Gott oder auch nicht.
Sprich wenn ich einem Ding oder Konzept das Wort Gott zuordne, gibt es Gott (zumindst im eigenen Weltbild).
Sehr beliebt ist ja diese Floskel: "Gott ist die Liebe."
Nach solch süßer Besetzung des Gottesbegriffes kann man an der Existenz Gottes nur schwer zweifeln, außer man zweifelt an der Zuordnung des Wortes "Gott" zu jener Bedeutung.
Ähnlich halte ich solch eine deistische Theorie wie den aristotelischen ersten Beweger für eine Zuordnung des Wortes Gottes zur eigentlich Bedeutung "Ursache der Ursachen." Wenn man also an der Kausalität nicht zweifeln möchte, kann man auch nicht an Gott zweifeln, vorausgesetzt man ist Aristoteles oder tut wenigstens so.
MfG Maglor

[Maurice]

Ich denke wenn wir darüber diskutieren wollen, ob es einen Gott gibt oder nicht, bzw. ob man seine Existenz annnehmen sollte oder nicht, müssen wir uns auf eine Vorstellung von Gott einigen. Ich schlage deshalb vor, dass die Nicht-Atheisten ihre Vorstellung hier kundtun und wenn möglich auch warum sie eine solche und keine andere Vorstellung von Gott haben.

@Kausalität und Zeit: Speziell an Pad, aber natürlich auch an alle anderen: Wenn Gott allmächtig ist, dann müsste er doch auch in der Lage sein etwas zu schaffen, dass wie er überzeitlich ist, also nicht abhängig von Zeit ist, oder? Ich sehe darin keinen Widerspruch wie z.B. bei der Schaffung eines Steins, der selbst für Gott zu schwer ist.

[Rosalie]

Wenn Gott allmächtig ist, dann müsste er doch auch in der Lage sein etwas zu schaffen, dass wie er überzeitlich ist, also nicht abhängig von Zeit ist, oder? .

ja, das ist die Welt der Engel, (auch die gefallenen Engel sind ewig) und das ist jeder einzelne Mensch ... der Tod ist nur ein Durchgang zu einer andren Dimension, vielleicht vergleichbar mit der Geburt -aber nur sehr bedingt, da sich die Erscheinungsform des Babies durch die Geburt nicht grafierend verändert.

Rosalie

[Maurice]

Interessant, sowohl Pad als auch du glaubt an Gott, aber eure Ansicht in bezug auf die von mir angesprochene Kausalitätfrage scheint allen Anschein nach eine andere zu sein.
Du sagst also neben Gott sind sowohl Engel als auch die menschliche Seele überzeitlich, stimmts? Weil sie aber von Gott geschaffen, also eine Wirkung sind, sind sie automatisch kausal, denn jede Wirkung ist kausal, weil sie einen Ursprung hat.
Du würdest also in Hinblick auf die Zeit-Kausalität-Frage mir zustimmen, dass Kausalität nicht zwangsläufig Zeit benötigt?

Was ich noch toll finden würde, wäre wenn du versuchen würdest zu erklären, warum du die von dir geäußerte Ansicht vertrittst.

[Rosalie]

ich werds versuchen:

Gott ist - sein Name im alten Testament, der nicht ausgesprochen werden durfte war: "ich bin". Dies bedeutet, Gott ist ohne Ursprung (für uns in der zeitlichen Welt sehr schwer nachvollziehbar). Alles was außer Gott existiert, ist von ihm aus dem Nichts erschaffen worden: nach seiner Idee, seinem "Weltplan". Gott schuf - neben der uns sichtbaren zeitlichen Welt, auch unstoffliche, mit Verstand, freiem Willen und Macht begabte reine Geister: sprich die Engel. Da diese einen freien Willen besitzen, sind sie auch in der Lage, diesen zum Bösen zu gebrauchen: siehe Sturz der Engel unter Luzifer. Das von Gott geschaffene Universum ist endlich, die Seelen der Menschen, sind dies nicht. Nach dem körperlichen Tod, begibt sich die Seele vor Gottes Gericht, und wird dann von einem liebenden, allwissenden, barmherzigen und gerechten Gott gerichtet.

Dann befindet wir uns außerhalb von Raum und Zeit - wenn Du so willst in der Ewigkeit (im ständigen Jetzt!) ... und kein Auge hat je gesehen und kein Ohr hat je gehört, was Gott denen bereitet hat, die ihn lieben....

Gruß Rosalie