Gibt es Gott?

[Maurice]

Wenn ich solche Ausführungen lese frage ich mich immer wo die Leute das her haben und woran diese Erkenntis geknüpft ist... aber naja ^^* ....
Ich frag jetzt mal nicht nach allgemein nachvollziehbarren Argumenten oder gar empirischen Beweisen... ist ja reine Glaubenssache, ne?

Entweder habe ich es überlesen oder es wurde mir nicht genau klar, was du auf meine konrete Fragestellung bezüglich der Verbindung von Kausalität und Zeit gesagt hast.
Also sind Kausalität und Zeit zwangsläufig miteinander verbunden, oder sind auch unter einer religiösen Weltanschauung auch Wesen oder Dinge vorstellbar, die zwar kausal aber nicht in unseren üblichen Sinne zeitlich, sondern "göttlich überzeitlich" sind? Ich denke das überzeitlich haben wir ausreichend geklärt.

[BioKom]

Die Frage nach Gott ist für mich eine Frage nach der Semantik (Bedeutung) des Universums: Hat das Universum an sich eine Bedeutung inne? (z.B. durch einen Gott)
Ich denke nicht. Das Universum ist erstmal nur Syntax (Form), aber diese Syntax (z.B. wir) kann einen Semantikbegriff haben oder eigene Semantik enthalten.
So wie "1 + 2" ja erstmal nur Syntax ist, aber allein mit dieser Syntax und der Syntax eines passenden Automaten kann daraus "3" berechnen werden. Wenn Syntax (z.B. Menschen) so beschaffen ist, dass sie anderer Syntax eine, wie auch immer definierte, Bedeutung zuspricht, gibt es Bedeutung für erstere Syntax (z.B. Menschen).

Bei einem allmächtiger Gott ist es kein Wiederspruch, wenn seine Existenz und Nichtexistenz angenommen wird.
Denn: Ein allmächtiger Gott steht ausserhalb der Logik, da er ja jeden Wiederspruch realisieren kann, was nicht möglich ist, wenn er innerhalb der Logik stünde. Wenn er nicht Wiedersprüche realisieren kann, hat er nicht die Macht alles zu realisieren und ist demnach nicht allmächtig.
Logik ist ein abgeschlossenes System und es gibt immer Dinge, die in der (einer) Logik nicht Wahr sind, die ein allmächtiger Gott aber warmachen könnte.
Ausserhalb der Logik kann aber nicht mehr präzise übere wahre oder falsche Dinge gesprochen werden. So ist die Aussage "Gott existiert" weder nur wahr noch nur falsch, genauso die Annahme "Gott existiert nicht". Damit bilden die beiden Annahmen keinen wirklichen Wiederspruch.

Ein Grund warum für mich kein allmächtiger Gott exitiert: Er könnte niemals meine Vergangenheit verändern. Das kann nur ich. (Damit kann ich etwas das kein allmächtige Gott, den sich die Menschheit jemals vorgestellt hat, kann. ) Wenn ein Gott meine Vergangenheit verändern würde, wäre es ja nicht mehr meine Vergangenheit, sondern die Vergangenheit von jemanden mit dieser Vergangenheit.
So wie ich meine Fähigkeiten zurzeit sehen, bin ich mächtiger als jeder mögliche (andere) "Gott", trotzdem blute ich und es schmerzt wenn ich mich schneide. Ich bin Gefangener meiner Selbst. (siehe radikaler Konstruktivismus )

[Bowu]

Original geschrieben von Maurice
Wichtig dabei ist, dass nach unserer gängischen logischen Vorstellung der Kausalität ALLES eine Ursache haben MUSS, also nichts aus dem Nichts entstehen kann. Gehen wir die Kette der Ursachen zurück, so muss auch die Welt irgendendeine Ursache sein und hier führen manche Menschen Gott als Antwort an. [/B]

Ist dies wirklich der Fall? Führt eine Ursache zu x Wirkungen?
Mir scheint es anhand der eigenen Erfahrung zuweilen andersherum zu sein, also dass eine Wirkung viele Ursachen hat (die nicht aufeinander reduzierbar scheinen).

Ich gehe aber trotzdem mal von der Kausalität aus, und Behaupte alles was Folgen hat, existiert auch.
Nun sehen wir an vielen Stellen die Wirkung Gottes, vom fundamental islamischen Gotteskrieger, bis hin zum fundamental amerikanischen Gotteskrieger.
Es ist kaum zu leugnen, dass eine Ursache dessen die jewielige Vorstellung von Gott ist.
Damit ist ,so denke ich, der Begriff Gottes schonmal bewiesen.

Aber ist Gott damit nicht ein reines Sprachphilosophisches Problem? Eine blose Vorstellung? Und ist das schlimm?
Für mich ist Gott nur ein Begriff, und das beraubt auch niemandem seiner Handlungsgrundlage, könnte man doch meinen, dass nicht nur was Gott angeht der Glaube der zentrale Aspekt von Entscheidungen ist.

Glaube braucht eben keinen Gottesbeweis, nur eine Widerlegung Gottes würde den Glauben töten.
Leider gebe ich zu das die Widerlegung der gängigen Götter (christlicher Gott, Shiva oder auch Darth Vader) sehr leicht fällt.

[Maurice]

Selbst wenn ein Beweis gefunden werden würde, so würden starke Gläubiger sich davon nicht beeindrucken lassen. Nein so leicht ist Irrationalität nicht beizukommen. Im Mittelalter wurde ja auch mehrmals das heliozentrische Weltbild geleugnet, obwohl es merhfach bewiesen wurde.

Das es den Begriff Gott gibt, steht wohl außer frage, wir benutzen ihn ja schon die ganze Zeit. ^^*
Oder meinst du Fundamentalisten wären ein Bewies für Gott? Wenn es eine fundamentalistische Gruppe gebe, die heiligen drei Schweinchen anbeten würden, die angeblich auf dem Mars leben, wäre das dann ein Beweis für deren Existenz?
Im Sinne von Nietzsche: Es gibt Menschen, denen ist ihre Überzeugung von einem Glauben schon Beweis genug....

Was die Kausalität angeht, so hast du natürlich recht, dass nicht eine Ursache immer eine Wirkung haben muss und umgekehrt. Natürlich kann eine Ursache mehrere Wirkungen haben und eien Wirkung mehrere Ursache, aber das spielt hier doch keine ROlle, oder? Wichtig ist, dass nach unserer Logik eine Wirkung (mindestens) eine Ursache haben MUSS. Ich weiß nicht wie die Physiker das sehen, ob der Urknall einer Ursache bedurfte und dieser wiederrum einer usw... ist hier zufällig jemand der da bescheid weiß? ^^ Naja ich denke selbst die meisten Physiker werden wohl davon ausgehen, dass es eine Ur-Ursache gegeben haben muss, damit wäre die Logik ja schon imo überarbeitet.

@Gottesbeweis: Naja was heißt "widerlegt"? Für Atheisten scheienn ihre eigenen Argumente eindeutig nahezulegen, dass eine Existenz Gottes nicht anzunehmen sei. Ich schließe die Möglichkeit nicht grundsätzlich aus, aber ich habe keine nGrund zum Anlass, an solch ein Wesen zu glauben, weshalb ich es auch für rationaler halte eben dieses nicht anzunehmen.

Die Welt ist imo kein Beweis für einen Gott und selbst wenn jemand meint sie sei es, so sollte er imo ersteinmal von einem deistischen Gott ausgehen... welcher aber imo keinen wirklichen Unterschied zum Atheismus macht. Nimmt man nun einen deistischen an, so hat es sich schon fast mit dem Thema Gott, denn Gott hat demnach keienn Einfluss auf unser Leben und fällt somit als Argumentationsgrundlage flach. Von mir aus kann jeder glauben was er will, ich versuche mich nur an einer Widerlegung der Gottesvorstellung, weil es einige Menschen als Argumentationsgrundlage nehmen... und das für nicht immer konstruktive Sachen. Viele Menschen sind leicht verführbar und Gott ist für diese Mäuse ein herzhaftes Stück Käse... Solchen Fanatikern kann man nicht mehr mit Argumenten kommen, deshalb sollte diese Verführung ganz aus der Welt gechafft werden.

Bowu ich habe nicht eindeutig rausgehört, welche Position du dazu einnimmst, könntest du sie nochmal deutlich formulieren, damit ich nicht spekulieren muss?

[Bowu]

Das Bild Gottes das ich da malte, war das eines reinen Begriffs. Also das weit fernab von den "normalen" Vorstellungen Gottes abgeht. Also das Gott kein existierendes wesen mit transzendenten Eigenschaften ist, sondern nur ein Begriff dem diese Eigenschaften zugeordnet werden.
Also wirkt auf unserer Welt kein übernatürlicher Gott, sondern nur ein Begriff von ihm.

Die Gedanken kamen mir aber erst hier ins bewusste.
Wenn ich den Begriff Gott von seiner Bedeutung her also das er Allmächtig und so weiter wäre, so würde ich ihn mit der Kausalität oder allgemein den Naturgesetzen gleichsetzen (allen auch den uns unbekannten Gesetzen)

In jedem Falle glaube ich an keinen persönlcihen Gott. Und halte die Wirkung eines Gebets (ausser der Reflexiven Wirkung) das man allein spricht, für genausogross wie die Wirkung des Austossens irgendwelcher Laute...

[Imker]

ich glaube schon, dass es einen Gott gibt ! Doch ich finde es traurig, was alles so, z.B. im Christentum, für schlimme Sachen passiert sind. Es gibt und gab viele Pastoren, besonders bei der Kat. Kirche, die Kinder vergewaltigt haben. Und dann natürlich die Hexenverbrennung. Ich gehe nicht in die Kirche, was soll ich da ?
Ich kann mir einfach nicht vorstellen, dass gerade da Gott zu finden ist. Das Wahre Christentum wird von nur wenigen Menschen so richtig gelebt. Aber Gott muss es geben ! Das Universum ist gigantisch groß, es gibt unvorstellbare viele Galaxien. Doch letztens habe ich gelesen, dass es doch viele andere Universen gibt ! Das sind einfach Sachen, die sich kein Mensch so richtig vorstellen kann. Überall steckt Sinn dahinter, z.B die Natur !

[Maurice]

Auch hier wieder bitte ich um eine genauere Ausführung.

1. Woher hast du, dass es mehre Universen gibt und was meinst du damit genau? Paralleluniversen?

2. Wieso sollte die Größe des Universums ein Beweis für die Existenz eines Gottes sein? Wenn du das nicht gesagt hast hast du es etwas ungeschickt geschrieben. ^^*

3. Wieso steckt hinter allem Sinn? Was bedeutet für dich konkret Sinn? Wo siehst du in der Natur Sinn?

Was den Sinn angeht, so überlege ich mir sowieso einen extra Thread dafür aufzumachen. Nein nicht schon wieder einen der x "Sinn des Lebens" Threads wo jeder schreibt ob und welcher er für ihn sei, sondern über Sinn im allgemeinen.

[Punkerlady]

Hi
ich bin getauft und auch konfirmiert.
Irgendwie glaube ich an "gott" - er ist für mich kein Mensch sondern ein Wesen das uns ermutigen soll - Ich denkees ist reine Glaubenssache - Aber einen richtigen Christ kann man mich nicht nennen.
BIs dann
Punkerlady

[Padreic]

Ich möchte darum bitten, dass jetzt nicht einfach jeder seinen persönlichen Glauben aufschreibt; dazu gibt es einen Thread im Diskussionsforum. Dies hier ist das Philosophie-Forum, weshalb es zu jedem Statement auch eine Argumentation oder zumindest eine simple Begründung geben muss.

Wenn z. B. Punkerlady sagt, dass alles bezüglich Gott reine Glaubenssache ist, würde ich dem widersprechen, das zeigt IMHO auch gerade dieser Thread. Wir haben hier über den kosmologischen Gottesbeweis diskutiert, der sich damit beschäftigt wie man aus der Betrachtung der Natur zu einem Begriff Gottes kommen kann. Sicher ist der Gedankengang nicht zwingend, aber er zeigt, dass man mit rationalem Denken unter bestimmten Prämissen auf die Existenz Gottes kommen kann (auch schon Aristoteles, der ja vor jeder christlicher Religion war und wohl auch von den Juden wenig bis nichts wusste, kam so zu einem monotheistischen Gottesbild). Es gibt noch viele weitere Gottes"beweise" (bzw. Argumente), z. B. der Gedankengang, der sagt, dass die Ordnung in der Welt nicht bloß durch Zufall entstanden sein kann, sondern eine bewusste Schöpfung voraussetzt. Jeder einzelne dieser Gedankengänge mag seine Schwächen haben, doch spätestens in ihrer Gesamtheit zeigen sie, dass eine Glaube an Gott nicht gänzlich irrational ist, dass es also nicht reine Glaubenssache ist, sondern durchaus etwas, worüber man mit dem Verstand diskutieren kann.

Padreic

[Maurice]

@Pad: Aus der Diskussion mit Rosalie steht immer noch die Frage von mir im Raum, wie das Bild von Gott der einzelnen User hier aussieht und leider hast du bis jetzt noch keine Stellung zu genommen, obwohl es mich sehr interessiert.
Dass Rosalie nicht mehr auf meine Gegenfragen eingegangen ist finde ich schade.

Ansonsten Pad gutes Machtwort. Ich glaube es scheint notwendig einen festen Thread in die Philosophie-Sektion zu integrieren, in dem aufmerksam gemacht wird, dass sich in dieser Sektion solche Posts, die du eben kritsiert hast wenn möglich vermeiden sollte. Eben so einen Thread, der fest ist und in dem man nichts reinschreiben kann, fettes WICHTIG an den Anfang stellen und dann kann niemand sagen er häte von nichts gewusst.

Aber back to topic.....
Ja durch die Argumente für die Existenz "Gottes" ist es nicht völlig irrational der Ansicht zu sein es gäbe ein solches Wesen. Aber sagen die Argumente nichts über dessen Wesen aus. Nun gut man kann der Meinung sein, dass sich das Universum nicht selbst erschaffen und organisiert hat, aber ist dafür ein Gott von nöten, wie er in der Bibel steht? Wenn du allein eine ordende Kraft als Erklärung brauchst, dann reicht ein Deismus völlig aus. Diese Kraft bedarf noch nicht mal einer Persöhnlichkeit, sie Erscahffung und Ordnung kann ja "instinkthaft" durch das Wesen bewirkt worden sein. Haben wir nun eine solche schaffende, ordnende aber unpersöhnliche Kraft, so frage ich mich, ob man dies noch "Gott" nennen sollte, da dieser Begriff für gewöhnlich einen "Gott" im theistischen Sinne meint. Mein Vorschlag hat nicht mehr viel mit Gott zu tun, gleicht es doch eher einem Naturgesetz und wenn es allein darum geht habe ich keine Probleme, wenn jemand an sowas glaubt. Ist das nicht schon eigentlich das, was die Naturwissenschaftler mit der Suche nach einer "Superstringtheorie" ausdrücken wollen?
Das ein solches Naturgesetz keinen Einfluss auf die Menschheit hat, so wie es in Gottesbüchern dargestellt wird, ist klar.
Der Glaube an solch eine solche Kraft kann ich ohne Probleme nachvollziehen, ich kann mich eben nur nicht mit der Vorstellung eines persöhnlichen Gottes anfreunden.
Da man sich nicht einfach was ausdenken sollte, nur weil es einem angenehm erscheint, sollte man wenn möglich so nahe wie es geht bei den bisherigen Kenntnissen der Naturwissenschaften bleiben und die geben keinerlei Grund zum Anlass einen persöhnlichen Gott anzunehmen. Bedarf es nur einer wie oben beschrieben Kraft, damit die Existenz dieser Welt Sinn macht, warum sollten wir dieser Kraft auch noch eine Persöhnlichkeit zusprechen?

[janw]

Maurice schrieb:

Bedarf es nur einer wie oben beschrieben Kraft, damit die Existenz dieser Welt Sinn macht, warum sollten wir dieser Kraft auch noch eine Persöhnlichkeit zusprechen?

Die Tatsache, daß alle Kulturen Religionen haben, in denen Gott oder Götter als normenbegründende Wesenheiten auftreten, ist für mich schon so überzufällig, daß ich hierin einen Beweis für den Persönlichkeitsgehalt einer göttlichen Instanz sehen würde.
Die Reduktion auf das von den Naturwissenschaften bewiesene hilft hier IMHO nicht weiter, da diese nur beweisen können, was sich mit ihren Methoden nachweisen läßt, was aber die Möglichkeit der Existenz anderer Dinge außerhalb ihres Erkenntnisradius nicht ausschließt und die Existenz dieser Dinge nicht widerlegt.

[Padreic]

@Maurice
Zum OT: Ein solcher Thread ist in der Tat schon geplant, Nightmare und ich feilen nur an dem genauen Inhalt und den Formulierungen.

Ich stimme dir zu, dass man dabei, auf Wesenheiten Gottes zu schließen, sehr vorsichtig sein sollte, noch vorsichtiger, als, wenn man überhaupt über seine Existenz redet. Gewisse Wesenheiten lassen sich durchaus noch rational begründen, wie beispielsweise die Zeitlosigkeit seines Daseins oder auch seine Vollkommenheit. Bei richtigem metahpysischen Modell kann man auch so etwas wie 'reine Form' oder 'reine Aktualität' von ihm aussagen. Aber das eben auch nur mit weiterführenden Prämissen. Von der Natur aus auf die Personalität Gottes zu schließen, dürfte aber sehr schwer sein, noch schwerer die auf die Trinität. Sogar die katholische Kirche gibt übrigens zu, dass ihr Gottesbild sich so nicht aus der Natur ableiten lässt, während sie allerdings sagt, dass die Existenz eines Gottes über die Natur erfahrbar ist.
Das ist auch einer der Gründe, weshalb ich hier eigentlich weniger über die Details meines Gottesbildes sprechen will. Implizit vertrete ich meist hier im Forum (und wohl auch in meinem Leben) eines an den christlichen Glauben angelehntes, wie es von den großen mittelalterlichen Denkern ausgeformt wurde. Das ist ein Gottesbild, das sicherlich viel Nachdenken wert ist. Auf einer tieferen und persönlicheren (btw. übrigens ohne 'h' ) Ebene bin ich mir da selbst im Groben sehr unklar. Ich will mich hier auf kein Modell explizit festlegen.

@janw
Diese Übereinstimmung ist sicherlich kein Zufall. Man kann sie sicherlich als Hinweis auf eine personale, normen-gebende Gottheit deuten, eine andere, wohl ebenso vertretebare würde dies allerdings eher aus den Eigenheiten der Natur des Menschen erklären. Feuerbach hatte sicherlich nicht ganz unrecht, wenn er sagte, dass Theologie im Grunde Anthropologie bedeutet, auch wenn ich eher sagen würde, dass die Theologie nicht völlig in der Anthropologie aufgeht, sondern das konkrete Gottesbilder auch oft Allzumenschliches enthalten. Der Mensch sucht Normen, nach denen er sich richten kann, und das natürlich von übergeordneten Instanzen (zumindest die "einfacheren" Menschen). Das kann heutzutage beispielsweise das Fernsehen sein, das für so manchen sicherlich auch eine Art von Götzen darstellt. Und einem großen Gesetzgeber, wie Moses es war, mag ein Verweis auf die Gottheit auch geholfen haben.
Ich wil damit nicht sagen, dass diese anthropologische Erklärung wirklich die allein gültige ist (auch wenn sie, da bin ich mir eigentlich sicher, in dieser Frage eine große Rolle spielt), aber eine Notwendigkeit einer im engeren Sinne theologischen Erklärung sehe ich nicht.

Padreic

[Maurice]

Pad ich würde aber dennoch gerne mehr über dein konkretes Gottesbild erfahren, wenn das möglich wäre.

@Kultur und Gott: Jan du führst die vielen Gottesvorstellungen in den Kulturen als Argument für die Existenz einer Gottheit an, ich führe stattdessen dieses Beispiel gerne als Gegenargument an. Amüsant.
Wenn die Gottesvorstellung ein Beleg für die Existenz wäre, so müsste imo auch die Vorstellungen in ihrer Art übereinstimmen, aber gerade diese unterscheiden sich gravierend. Allein dass es Mono- und Polytheismus gibt zeigt imo deutlich, dass sich daraus nicht die Existenz eines Gottes ableiten lässt. Soviele Vorstellungen, wer hat da mehr und wer weniger recht?
Und was ist mit manchen Naaturreligionen, die nur an Geister und Fabelwesen und an keinen Gott im beispielsweise christlichen Sinne glauben, wo zeigt sich da ein Beleg für die Existenz eines Gottes?
Das es überall Vorstellungen von Göttern und Geister gibt beweist imo nur, dass dieser Drang nach "dem göttlichen" in der menschlichen Natur verwurzeln sein muss. Es macht imo auch einen evolutionären Vorteil an sowas zu glauben, dies festigt das gesellschaftliche Leben, schaft Argumentationsgrundlagen, erklärt die Welt und gibt Sinn und Hoffnung für das Leben. Mein Verstand verbietet es mir allerdings diese positiven Mitbringel des Glaubens anzunehmen, weil ich an nichts glauben kann, nur weil es angenehm erscheint, ich aber keinen ernsten Grund zum Anlass sehe. Könnte ich frei über mein Denken entscheiden würde ich vielleicht sogar an einen gütigen Gott glauben.... wieviel einfacher kann so ein Glauben das Leben machen ...und den Tod...

[janw]

Maurice, nun, die Vielfalt der Gottesbilder belegt eben die Wandlungsfähigkeit Gottes...

Ein gutes Gegenargument zu meiner These wäre aber, daß die Gottesbilder immer ziemlich kohärent zu den Lebensumständen der Menschen sind, also Gott erscheint den Indios nicht als Schneesturm^^
Man könnte hierin jedoch auch eine soziokulturell angepaßte Marketingstrategie erkennen...

Nein, ich finde es schon frappierend, daß es überall wo es Quellen und so gibt, auch irgendwelche Quell- und Flußgeister gedacht werden, wobei die Frage nach Mono- oder Polytheismus dabei für mich zweitrangig ist. Gott hat für mich die Fähigkeit, multiaspektual und multipersonal aufzutreten.

Und gegen eine rein menschliche Kreation Gottes spricht IMHO, daß alle Kulturen auf Gottheiten gekommen sind, und daß sich die Bilder eben doch erheblich gleichen, wenn man Kulturen in ähnlichen Lebensräumen vergleicht.
Andere Erklärung wäre, daß diese Bilder eben schon aus der Zeit des Out of Africa stammen, also damit allen Menschen als Archetypen eigen und danach nur noch etwas modifiziert worden sind.
Gut, da fängt dann Glaube an

[Rosalie]

Hi Maurice,

dass dieser Drang nach "dem göttlichen" in der menschlichen Natur verwurzeln sein muss. Es

schreibst Du und überlege mal, weshalb dies so ist? Denkst Du nicht, das diese "Verwurzelung" vom Schöpfer persönlich, den Menschen als eine Art Insignium gegeben wurden, damit sie darüber nachdenken, woher sie kommen - wohin sie gehen?

Könnte ich frei über mein Denken entscheiden würde ich vielleicht sogar an einen gütigen Gott glauben.... wieviel einfacher kann so ein Glauben das Leben machen ...und den Tod...

Inwiefern kannst Du nicht frei über Dein Denken entscheiden? Der Verstand gebietet doch gerade, dies zu tun. In mancher Hinsicht erleichert der Glaube das Leben sicherlich. Aber Glaube ist - und gerade je intelligenter ein Mensch ist - auch ein nie endender Prozeß des Denkens und Weiterbildens, denn je mehr man "weiß" desto mehr Fragen entstehen und je mehr will man auch wissen.

Rosalie nicht mehr auf meine Gegenfragen eingegangen ist finde ich schade.

Tut mir leid, hatte nur in der letzten Zeit ziemlich viel um die Ohren:

Also sind Kausalität und Zeit zwangsläufig miteinander verbunden, oder sind auch unter einer religiösen Weltanschauung auch Wesen oder Dinge vorstellbar, die zwar kausal aber nicht in unseren üblichen Sinne zeitlich, sondern "göttlich überzeitlich" sind?

Unter "göttlich überzeitlich" und doch kausal verstehe ich die Welt der Engel (nicht in unsrer Dimension wahrnehmbar)und die der Menschen, die nach ihrem Leben in dieser Dimension, in die "Überzeitlichkeit" (Ewigkeit) wechseln. Ich hoffe, ich habe Deine Frage zufriedenstellend beantwortet - wenn nicht, laß`mich wissen.

Gruß Rosalie

[Maurice]

Wie gesagt ich sehe es als möglichen evolutiären Vorteil oder vielleicht sogar notwendig Übel, dass der Mensch dazu neigt an ein göttliches Wesen (oder mehrere) zu glauben. Dass dieser Glauben direkt von Gott kommt ist eine Möglichkeit, aber versuche ich so nah wie möglich am Materialismus zu bleiben, so macht mein Erklärungsversuch natürlich weit mehr Sinn.
Weder die Pluralität der Gottesvorstellung noch die Gottesvorstellungen überhaupt sind also für mich ein Beweis für die Existenz eines Wesens, über das hier diskutiert wird.
@Pad: Du kennst dich doch relativ gut mit theistischen Philosophen aus, wer war das nochmal, der auch das Argument gebracht hat, dass die Vorstellung eines Gottes, ein Beweis sei?

@Zeitlichkeit und Kausalität: Danke Rosalie, deine Ausführung sollte ja dazu dienen Pad zu zeigen, dass göttliche Wesen zeitlos UND kausal denkbar sind, was er ja bestritt. ^^

Inwiefern kannst Du nicht frei über Dein Denken entscheiden?

Das wäre ein Thread an sich wert. Aber nehme ich kurz Stellung dazu: Meiner Auffassung nach, die in dem Punkt absolut sicher sind, ist der menschliche Wille und sein Denken nicht völlig frei, sondern besitzt nur Freiheiten. Wäre der Wille völlig frei, so könnte er ohne weiteres frei über sein Wesen entscheiden und das ist nicht der Fall!

[Bowu]

Wenn du dem Glauben an Gott diese oben genannten Vorteile zuschreibst, die ja durchaus reell und beschreibbar wären, so ist der Glaube für dich schon nützlich. Ich würde jetzt das ein Materialist der etwas als nützlich ansieht, aber einen Bogen darum schlägt irgendwelche Argumente haben muss die ihn davon abhalten. Warum glaubst du nicht, wenn du es als nützlich für die Gesellschaft und damit auch das Individuum ansiehst?

Das du damit vom Idealbild des wahren Christen, der ohne jegliches Nutzdenken sondern aus purer Liebe an Gott glaubt weit entfernt wärst is natürlich nich zu verschweigen.
Sind unsre "Probleme" die so viele Menschen mit der Vorstellung von Gott haben im Utilitaristischen Denken begründet?

[Rosalie]

Maurice

dass göttliche Wesen zeitlos UND kausal denkbar sind, was er ja bestritt. ^^

sorry, das dürfte ein Mißverständniss sein: ein Engel oder Mensch ist ein von Gott geschaffenes Wesen - kein Gott selbst - wobei der erste zeitlos aber kausal und der zweite kausal von Zeit in die Zeitlosigkeit übergeht.

Wäre der Wille völlig frei, so könnte er ohne weiteres frei über sein Wesen entscheiden und das ist nicht der Fall!

das liegt eben daran, dass wir Geschöpfe sind ... aber Du hast die Freiheit Dich für oder gegen Gott zu entscheiden, diese Freiheit beinhaltet natürlich auch die daraus entstehenden Konsequenzen zu ziehen.


Bowu

Das du damit vom Idealbild des wahren Christen, der ohne jegliches Nutzdenken sondern aus purer Liebe an Gott glaubt weit entfernt wärst is natürlich nich zu verschweigen.

da kann ich Dir nur zustimmen, aber einem Materialisten dies rüberzubringen ist sehr, sehr schwierig ... wenn nicht unmöglich.

Gruß Rosalie

[Bowu]

Ich hab zum Utilitarismus mal einen anderen Thread gemacht.

Wenn man die Allmacht und Zeitlosigkeit Gottes als seine Kerneigenschaft annimmt, so würde ich (als Materialist) Gott mit den Naturgesetzen und der Existenz gleichsetzen. Denn sie scheinen alles zu bestimmen in einer Welt in der A-Kausalität nur existiert wo Ereignisse zu komplex sind um in ihrer Kausalität von uns begriffen zu werden. Natürlich kann man auch einen Erschaffer der Naturgesetze und Materie( meine alles existierende also auch Antimaterie und Energie) dem gleichsetzen.

Solch ein Gott wär jedoch absolut neutral, und jegliche Religiösität im herkömmlichen Sinne hätte keine Wirkung auf Gott, ausser ihrer rein weltlichen Wirkung.

[janw]

@Rosalie: Da liegt für mich ein wesentlicher Grund für die heutige geringe Gläubigkeit: Man kann zum Glauben kommen durch gesellschaftliche Konvention, durch Nützlichkeits - und Sinnerwägung sowie durch eigene Erfahrung des Göttlichen.
Ertsteres nimmt heute ab, wie alle Konventionen heute zur Diskussion stehen, der heutige Rationalismus meint eher Gott zu widerlegen, bleibt nur noch der letzte Weg, und der war wohl schon immer der seltenste Fall.