Gibt es Gott?

[Imker]

Die Natur funktioniert perfekt ! Kein Tier ist ohne Grund da ! Es ist in der Natur alles sehr sehr intelligent eingerichtet ! Und das ganze hat ja auch seinen sinn ! Warum sollte alles nur ein Zufall sein ? Ein Unfall der Evolution ? Ok , das es eine Evolution gegeben hat ist ja wohl klar , aber die 6 Schöpfungstage müssen ja nicht 6 Tage sein, sondern ein Schöpfungstag kann Milliarden Jahre betragen ! So stimmt beides, Evolution und Schöpfung !

[Imker]

Zahlreiche Astronomen haben längst geahnt daß es darüber hinaus noch weitere Universen gibt. Im Jahre 1963 berichtete die 'Naturwissenschaftliche Rundschau', daß der Physiker P. L. Brown in der englischen Zeitschrift 'Nature' die Hypothese von einer unendlich großen Zahl von Universen aufgestellt habe, was den Angaben Lorbers von "unzählbaren Hülsengloben" gleichkommt. Nach Brown kann jedes Teilgebiet des Kosmos "als Elektron eines nächsthöheren angesehen werden, ohne daß irgendwelche Widersprüche zu den geltenden Gesetzen der theoretischen Physik entstehen.
Im Jahre 1969 gab der Präsident der Intemationalen Astronomischen Union, Prof. Heckmann, Santiago, zu bedenken, daß es dem Menschen nicht gegeben sei, das Ganze der Welt zu verstehen, daß sich immer nur Teilbereiche durchdringen ließen. Er sprach vom mit astronomischen Methoden überschaubaren Teil des Universums

[Padreic]

@Maurice
Sagte ich nicht, dass ich im Grunde gar kein konkretes Gottesbild habe?

Mit dem Philosophen, der meinte, aus der Vorstellung Gottes, folgte seine Existenz, meinst du vielleicht Anselm von Caterbury. Der Gedankengang ist aber in Wirklichkeit ein wenig diffiziler. Er definiert zunächst Gott als das, worüber hinaus nichts größeres denkbar ist. Und dann sagt er, dass, wenn wir uns Gott vorstellen könnten, sodass er nicht existiert, dann wäre noch ein größeres Wesen denkbar, nämlich ein existierender Gott. Und so wäre dann Gottes Existenz notwendig zu denken. Die zwei Hauptkritikpunkte an dem Gedankengang sind wohl das erste Statement, dass wir eine Vorstellung Gottes haben, weil wir uns nie Gott komplett vorstellen können und somit auch gar nichts über die prinzipielle Möglichkeit ihn wiederspruchsfrei vorzustellen, gesagt ist. Der zweite ist, dass Existenz keine Eigenschaft im herkömmlichen Sinne ist. Drittens wäre wohl auch zu nennen, dass man von einer Denknotwendigkeit nicht zwingend auf tatsächliche Existenz schließen kann, aber eine Denknotwendigkeit zu zeigen, wäre doch schon einiges, weshalb auch dann der Beweis sehr viel wert wäre.
Andere mittelalterliche Philosophen/Theologen (z. B. Thomas von Aquin oder Bonaventura) haben auch teilweise einfach von Gott als Ersterkanntem und so nicht zwingend eines Beweises bedürftig betrachtet, was aber nicht heißt, dass sie nicht trotzdem Argumente geführt haben..."um der Ungläubigen Willen" oder so ähnlich .
Anselms Argument haben übrigens andere Philosophen versucht, in streng modal-logische Form zu bringen, wo aber, denke ich, einiges von seiner wirklichen Substanz verlorengeht. Gödels Verschärfung des Arguments ist aber sehr nachdenkenswert. Hier übrigens eine Seite, die sich sowohl mit Anselms als auch Gödels Argument beschäftigt.

@bowu
Deine Beschreibung von Maurice als so standfesten Atheisten, dass er schon fast dem Idealbild eines Christen entsprechen würde, erinnert mich ein wenig daran, was Dostojevski über seine Romanfigur Iwan Karamasow gesagt hat, dass er nämlich ein so vollkommener Atheist ist, dass er schon fast wieder vollkommener Christ ist. Allgemein würde ich sagen, dass Wahrheitsliebe bis zum Äußersten allgemein auch ein Zeichen des vollkommene Christen ist und mir ist da auch ein wahrheitsliebendes Atheistentum weit lieber als ein verlogenes Christentum, das in Wirklichkeit keins ist.

Deine Gottesbeschreibung erinnert mich an eine deistische oder pantheistische. Obwohl man da, denke ich, nicht wirklich von Allmacht sprechen könnte, denn diese bedeutet, dass bei Got alles möglich ist, unter anderem auch eine Reaktion auf Gebete, während Naturgesetze sich nicht willkürlich verändern können.
Ich stimme dir aber zu, dass Allmacht und Zeitlosigkeit bei einem Gottesbild eigentlich nicht für echte Religiösität ausreichen.

@Imker
Nun, die physikalische Belege für die Theorie von mehreren Universen sind sehr dünn, aber das soll hier nicht Thema sein; das wäre eher was für's Wissenschaftsforum. Mir ist aber noch nicht ganz der Schluss von dieser möglichen Tatsache, selbst wenn sie wahr ist, auf Gottes Existenz klar.

Die augenscheinliche Sinnhaftigkeit und Funktionalität und auch große Komplexität in der Natur wurde in der Tat immer wieder als Beleg für die Existenz Gottes angesehen. Ich bin dem Argument auch nicht ganz abgeneigt, halte ich den Evolutionsgedanken für nicht unbedingt hinreichend für diese beeindruckende Welt. Aber zwingend ist das Argument natürlich auch nicht, denn denkbar wäre in den unglaublich langen Zeiträumen eine solche Entwicklung durch Evolution durchaus.

Padreic

[janw]

Sinnhaftigkeit in der Natur...gibt es, es ist nur die Frage, wie man sie genetisch erklärt.
Alternativ zu dem Schöpfungsmodell bietet sich auch das evolutive Modell an, nachdem die Vielfalt der Lebensformern und ihre Beziehungen zu einander sich evolutiv entwickelt haben.
Dieses Modell muß jedoch einen Schöpfungsprozeß nicht ausschließen, weil es bestimmte Rahmenbedingungen erfordert, die durchaus erschaffen und schöpferisch unterhalten worden sein können.

[Maurice]

Kein Tier ist ohne Grund da ! Es ist in der Natur alles sehr sehr intelligent eingerichtet ! Und das ganze hat ja auch seinen sinn !

Als Kreationist ist für dich deine Aussage natürlich richtig, ich hänge der gängigen Evolutionstheorie nach, die eben besagt, dass wenn man von Ordnung sprechen kann, dass diese sich aus dem Chaos gebildet hat und im grunde immer noch ein Chaos ist, nur eins, das gewisse Balancen entwickelt hat.
Wenn alle Tiere einen Zweck erfüllen, warum sterben von Zeit zu Zeit immer wieder Arten aus und neue entstehen? Wenn die Natur einer höher auferlegten Ordnung unterliegen würde, so gäbe es keine Entwicklung in der Natur, weil alles schon im Gleichgewicht wäre. Jetzt sag bitte nicht der Mensch sei schuld, dass manche Arten aussterben werden, Arten starben auch schon aus, als es den Menschen noch nicht gab... nach wissenschaftlicher Sicht.

sorry, das dürfte ein Mißverständniss sein: ein Engel oder Mensch ist ein von Gott geschaffenes Wesen - kein Gott selbst - wobei der erste zeitlos aber kausal und der zweite kausal von Zeit in die Zeitlosigkeit übergeht.

Mit "Gott" bezeichnen wir das höchste Wesen, doch dass selbst ein höchstes Wesen nicht zwangsweise Selbstverursacher sein muss sehen wir an der antiken Götterwelt. Wenn mich meine Bildung in dem Gebiet jetzt nicht völlig im Stich lässt, so gab es schon vor den Göttern Götter, die aber von Zeus und Co. abgelöst wurden, die sogenannten Titaten. Zeus und Co. waren für die Römer die höchsten Götter, aber waren sie sich nicht selbst ihre eigene Ursache, sondern gehen aus etwas vorrangegangen hervor. Woher nehmt ihr also die Gewissheit, dass dies mit eurem Gott nicht genauso sein könnte?!

Warum glaubst du nicht, wenn du es als nützlich für die Gesellschaft und damit auch das Individuum ansiehst?

Für mich als Individuum mag der Glaube zwar vorteilhafter als der Nicht-Glaube sein, doch bin ich der Ansicht, dass Glaube für eine Gesellschaft eben nicht von Vorteil ist, wenn sie nach Fortschritt strebt. Der Theismus beschneidet zwar nicht die Vorstellungskraft, doch schränkt das freie Denken der Menschen mit Dogmen über Moral und unwissenschaftlichen "Wahrheiten" ein. Wenn die Religion den Naturwissenschaftlern nicht ständig ins Wort fallen würden, so hätte ich auch keine Probleme mit ihr.
Ich kann nicht an etwas glauben, nur weil es mir angenehm erscheint, es muss für mich den Grund zum Anlass geben dies für wahr zu bewerten. Wenn ich frei über mein Denken entscheiden könnte so würde ich vieleicht religös werden... außer natürlich ich bin zu noch höheren und besseren in der Lage, nämlich mich meienr Emotionen zu entledigen, denn dann bräuchte ich die Religion auch nicht mehr.

[Rosalie]

Maurice,

Woher nehmt ihr also die Gewissheit, dass dies mit eurem Gott nicht genauso sein könnte?!

weil unsrer Gott - wie Du ihn so schon nennst - der auch Dein Gott ist, sich selbst in Jesus Christus offenbart hat, weil unser Gott aus Liebe für einen jeden Einzelnen auf diesem Planeten - Dich eingeschlossen - freiwillig das schlimmste Martyrium hat über sich ergehen lassen um uns zu erlösen ... wo gibt es ein größere Liebe? Die Gewissheit letztendlich kommt aus dem Glauben, der kann eine Frucht einer lange andauernden geistigen Auseinandersetzung sein, kann aber auch wie bei Paulus einem Damaskuserlebniss entspringen...

[
Rosalie

[Maurice]

Was du da schreibst ist ein erneutes Glaubensbekenntnis, aber kein Gegensargument zu meinem Einwand.
Nur weil Jesus am Kreuz gestorben ist (/sein soll) zieht das in keinster Weise nach sich, dass Gott sich sein eigener Verursacher war. Außerdem Jesus mit Gott gleichzusetzen... naja ...

[Maglor]

Es kommt auf die Offenbarung an. Wenn sich Gott offenbart, beweist er seine Existenz. Problematisch ist allerdings, dass nur der Empfänger der Offenbarung beglückt wird, und die Titulierung Offenbarung ausschließlich durch den einzlnen Empfänger erfolgt.
MfG Maglor

[Rosalie]

Außerdem Jesus mit Gott gleichzusetzen... naja

was heißt denn naja? Für Christen ist Gott dreifaltig (ein Gott in drei Personen) d.h. Gott Vater, Gott Sohn, Gott Heiliger Geist . Die zweite göttliche Person ist Jesus Christus.


Und wie Maglor sagt, kommt es auf die Offenbarung an.Gott hat sich den Menschen , im alten Testament durch Propheten und im neuen Testament durch seinen Sohn selbst offenbart . Nur verstehe ich nicht ganz, was Du mit "nur der Empfänger wird beglückt" meinst. Durch die Heilige Schrift (Bibel) sind ein Teil der Worte und Taten Jesus überliefert, sodass wir zwar keine unmittelbaren Empfänger sind, aber dennoch daran teilhaben.
Ein von mir geschätzter Theologe vertrat die Meinung: "nimm die Bibel zur Hand, sie ist ein Liebesbrief Gottes an Dich"

Rosalie

[Maurice]

Tja und hier haben wir wieder das Problem der vielen Religionen. Ihr sagt die vielen Religionen sind Ausdruck von Gottes Vielfältigkeit, aber wie kann es sein, dass die Christen in Jesus den Sohn Gottes und den Erlöser sehen, die Juden aber nicht? Wer hat nun recht? Einfach sagen, das was in meinem Gottesbuch steht muss richtig sein finde ich etwas zu einfach....

[Rosalie]

Ihr sagt die vielen Religionen sind Ausdruck von Gottes Vielfältigkeit,

wen meinst Du mit ihr? So vielfältig die verschiedenen Religionen sind, so vielfältig sind eben auch die Ansichten gläubiger Menschen. Doch wenn es einen Gott gibt, dann kann der sich nicht wiedersprechen und dies tun nun mal die verschiedenen Religionen in vielen und elementaren Dingen. Wie Du sagst, fängt dies schon bei Juden und Christen an (bzw. unter den verschiedenen christl. Kirchen gibt es ebenfalls z.T. gravierene Unterschiede).
Also entweder sind alle Religionen Menschenwerk, oder es ist in jeder Religion irgendetwas wahr, nur woher soll ich dann wissen, welcher Teil bei der von mir favorisierten der Wahrheit entspricht, oder - und dies klingt nun in den Ohren vieler sicher arrogant - es hat nur eine Religion die Fülle der Wahrheit. Das ist das Problem!

Gruß Rosalie

[Imker]

Wenn es die Natur in der Form, wie es sie gibt nicht gäbe könnten wir nicht leben. Das ganze ist ein art Riesenorganismus, der jedes Wesen für sein weiterleben benötigt. Ein Bienenvolk kann z.B als Mensch angesehen werden. Die Organe sind hierbei die Arbeiterinnen, Drohnen und die Königin. Das Volk würde nicht mehr lange existieren wenn eins dieser Organe fehlen würde. Und so muss man sich auch die Natur vorstellen. Sicher verschwinden auch auf natürliche weise bestimmte Arten doch anstelle dieser entstehen gleich neue.

[Maurice]

Das ganze ist ein art Riesenorganismus, der jedes Wesen für sein weiterleben benötigt.

Wenn es plötzlich keine Bienen mehr gäbe würde die Menschheit aussterben? Wenn jedes Lebewesen für das Weiterleben benötigt werden würde, so würde das Wegfallen einer Spezies schon zum Kollaps führen. Diese These kannst du unmöglich vertreten.

[janw]

Die Sache mit der Bedeutung der Arten für den Menschen ist allerdings schwieriger. Hier nur soviel:
Es gibt durchaus Arten, auf deren Vorhandensein wir ziemlich angewiesen sind, wenn plötzlich die Buche aussterben würde, wären unsere Wälder ziemlich kaputt. Ohne Strandhafer keine schützenden Dünen an der Küste...
Bei sehr vielen Arten ist es aber schon schwierig, eine Bedeutung für die Stabilität von Ökosystemen nachzuweisen, es sei denn, man geht von einer aufzustellenden Redundanztheorie aus. Danach hätten Systeme wie z.B. Lebensgemeinschaften bestimmte Teile, die bestimmte Funktionen wahrnehmen würden. Damit diese Funktionen nicht an einer Art hängen würden, die zufällig mal aussterben könnte, würde die Aufgabe eben von verschiedenen Arten übernommen.
Ob Ökosysteme (immer) so funktionieren, ist aber sehr zu diskutieren. Letztlich bedeutet aber jede Art mit ihrer genetischen Spannweite eine Möglichkeit, auf Umweltveränderungen zu reagieren.


@rosalie: Ich glaube Maglor meinte mit Offenbarung etwas anderes, nämlich die individuelle Offenbarung Gottes gegenüber Einzelnen. Sie ist eine wichtige Quelle des Glaubens, aber eben meist nur für die, denen Gott sich offenbart hat, siehe der Fall Paulus.

[Bowu]

Original geschrieben von rosalie
- es hat nur eine Religion die Fülle der Wahrheit. Das ist das Problem!
Gruß Rosalie

Das Problem ist, das selbst wenn oben genanntes stimmt, wir nicht wissen ob die Religion mit der Wahrheit "bereits" existiert oder ob sie "noch" existiert.

Original geschrieben von Padreic

Allgemein würde ich sagen, dass Wahrheitsliebe bis zum Äußersten allgemein auch ein Zeichen des vollkommene Christen ist und mir ist da auch ein wahrheitsliebendes Atheistentum weit lieber als ein verlogenes Christentum, das in Wirklichkeit keins ist.

Dazu passend ein Zitat Gandhis, das ich als sehr treffend ansah.:
„Dem Christen sage ich: Sei ein wahrer Christ! Dem Hindu sage ich: Sei ein wahrer Hindu! So sage ich zu jedem, auch zum Atheisten, das Gleiche: Lebe deine innerste Überzeugung! Damit würde jeder das Gleiche tun - und doch jeder das Seine -"

Das Problem des Christentums heute ist meiner Meinung nach das es eben an Metaphysik fehlt, Die Wirkung des praktizierens des Glaubens (Gemeinde usw.) reicht bei mir für Toleranz Akzeptanz ja gar Teilnahme ... aber es reicht nicht für den Glauben an den Gott.

[Rosalie]

Das Problem des Christentums heute ist meiner Meinung nach das es eben an Metaphysik fehlt,

Leute, ich war auf ner Party und hab definitiv zuviel des guten Vinos getrunken, deshalb nur kurz: Bowu, ich kann Dir nur zustimmen .... mehr event. morgen ....

gute Nacht und schöne Träume
Rosalie

[Chennyboy]

Um zur Existenz-Gott wiederzukehren, sage ich: Es gibt keinen Gott. Als die Erde entstand, gab es ja auch nur Dinosaurier und Affen. Ein Affenart ist dann besonders schlau und entwickelte sich langsam zum Menschen. Was hat das mit einem weißbärtigen Senior namens Gott zu tun?

[Bowu]

Dann steuert nach dir Gott durch Selektion Mutation und alle anderen Prozesse der Evolution die Schöpfung?
Dann trifft das Zitat "Gott würfelt nicht" wohl kaum zu, denn die Anzahl der Anlagen, die "ausgestorben" sind übersteigt die die sich durchsetzten wohl bei weitem.
Demnach wäre es ja ein Zufallstreffer Gottes, irgendwann die Anlage für zum Beispiel Bewusstsein entdeckt zu haben.
Die Vielen nicht sinnvollen Genetischen Änderungen zu denen es in der Schöpfung kam und kommt, sind ein deutlicher Gegenbeweist entweder für die Allmacht oder jegliche Zielgerichtetheit (wie Ordnung, Gut, usw.) Gottes.

[janw]

@Bowu: Ich schrieb im Konjunktiv...
Man könnte auch Gott für verantwortlich für die materiellen Grundlagen halten, ich meine, für die Naturgesetze usw.

[Maurice]

Ich gab ja zu die Bienen waren ein schlechtes Beispiel, war unüberlegt. Aber wie schon gesagt gibt es Arten die wir nicht brauchen.

@Naturgesetze: Ja da verhält es sich im Prinzip ähnlich wie nach der Frage der Welt, also warum sind sie und warum sind sie wie sie sind. Wir wollen wissen, warum die Nturgesetze so sind wie sie sind und mancher meint dazu bedürfe es einen Gott um eine sinnvolle Antwort zu erhalten. Doch mir reicht das nicht, für mich ist das nur eine weitere Sackgasse und wir sind fast keinen Meter weiter, sondern nur eine Unbekannte reicher. Denn wenn wir wissen wollen warum die Naturgesetze so sind wie sie sind und wir ein schlichtes "das ist einfach so" nicht akzeptieren und darauf Gott als Antwort geben, dann will ich auch wissen, warum er die Naturgesetze so gemacht hat wie sie sind? "Die Wege des Herren sind unergründlich und wir werden seinen vollen Plan nie ganz verstehen".... das ist doch nichts anderes als "das ist einfach so", aber warum nehmen manche dann jetzt diese Antwort an, wo sie diese doch vorher abgelehnt haben?
Für mich erklärt die Vorstellung eines planenden und gestalteten Gottes die Eigenarten der Welt nicht mehr als ohne einen solchen.