Abtreibung

[Imker]

Wie steht ihr zu der Tötung des ungeborenen Lebens ? Kann man einen Fötus schon als Mensch bezeichnen ? Ab wann ist es ein Mensch ? Wenn man davon ausgeht, dass der Mensch schon vor der Befruchtung “z.B. als Seele” existiert, dann ist die Abtreibung auf jeden fall Mord. Wie denkt ihr darüber ?

[Fargo]

Original geschrieben von Imker
Wenn man davon ausgeht, dass der Mensch schon vor der Befruchtung “z.B. als Seele” existiert, dann ist die Abtreibung auf jeden fall Mord.

Dieser Teil Deiner Fragestellung ist polemischer Unfug. Wenn die Seele schon vor der Befruchtung existiert, bewegen wir uns nicht nur in einem Raum jenseits der Erfahrung, sondern auch jenseits des Strafrechts. Dann ist die Bezeichnung Mord unzulässig. Die Abtreibung zerstört solch eine autarke Seele dann ja nicht. Dieses ätherische Etwas schwebt einfach zurück in die holden Dasensebenen, auf denen es vorher geweilt hat, und wartet auf die nächste Möglichkeit, sich an einen Körper anzubinden.

Wir müssen bei der Diskussion um Abtreibung - zumindest dort, wo sie juristische Kategorien und nicht einfach individuell-ethisch-subjektive Einschätzungen berührt - schon bei dem bleiben, was uns empirisch zugänglich ist. Also bei der Frage, wannn eine Zellmasse aufgrund ihrer neurologischen Eigenschaften fähig ist, ein "Ich" zu sein. Ab wann sie sich also von einem Fingernagel oder einem Fetzen Haut unterscheidet. Diese Frage ist schon heikel genug ohne polemische Eintrübungen.

Fargo

[Imker]

Also ich glaube, dass die Seelen hier auf die Erde zum weiterreifen ankommen ! Die Erde ist eine art Lebensschule ! Und wenn man abtreibt, nimmt man einem Menschen die Möglichkeit ein Stück weiter zu reifen.

[Maurice]

Aber wenn die Seele unsterblich ist, was macht dann ein kurzes Leben aus? Wie Fargo schon sagte, dann kommen sie eben wieder dahin zurück wo sie herkeommen sind und warten auf eine neue Chance geboren zu werden. Was macht Zeit aus, wenn man zeitlos ist?
Sorry aber wo da ein Argument sein soll sehe ich nicht, diese These könnte ich dann ja eher für meinen Standpunkt benutzten.

Wie Fargo schon sagte für diese Diskussion ist die Vorstellung der Seele (mal wieder) nicht hilfreich, aber trotzdem noch ein Punkt um dir zu zeigen, warum dir diese Vorstellung für deine Argumentation nichts bringt.
Die Person des Menschens wird wie ich vermute bei dir an der Seele hängen, dass heißt du siehst die Verbindung zwischen Körper und "Seele" wie der alte Platon, der den wahren Menschen in seiner Seele gesehen hat und dessen Körper nur eine Hülle war. Mord wäre imo demnach jemand, der die Seele also den Menschen tötet, aber dies ist nicht möglich und schon gar nicht, wenn man den Körper tötet.

Darüber hinaus musst du die "Seele" ersteinmal definieren und beweisen, damit man es imo als allgemeintaugliches Argument anführen kann.

Was das eigentliche Thema angeht, so bleibt jede Lösung, die nicht einen Zellhaufen über jegliche Nutzenüberlegungen stellt, zu einem gewissen Punkt Willkür. Einen paar Wochen alten Fötus als zu schützendes menschliches Individuum und Mitglied der Gesellschaft zu betrachten finde ich aus rationaler Sicht Unsinn. 1. Ist es noch kein Teil der Gesellschaft
2. Ist es kein Individuum, weil es weder eine Persöhnlichkeit noch einen autonomen Organismus hat
3. Handelt es sich hier um keinen Menschen, sondern nur um eine Anhäufung von Zellen
Gut der dritte Punkt ist in der anthropologischen Frage immer ein gewisser Streitpunkt, aber bei dem Embryo sollte das weniger Probleme bereiten.

Meines Wissens nach haben selbst geborene Kinder eine Zeit lang kein Ich-Bewusstsein, aber wohl kaum einer wird sich für die freie Tötung solcher Babys aussprechen, die Definiton des zu schützenden menschlichen Individuum kann also nicht allein über den der Person laufen.
Bis wann man abtreiben können sollte bin ich mir nicht sicher, wie gesagt es bleibt bei einer gewissen Willkür, weil die Grenzen auch hier wieder fließend sind. Da ich aber den Embryo in seiner ganzen Zeit des Heranwachsens nicht als menschliches Individuum in der Gesellschaft sehe wäre eine Abtreibung zu jeder Zeit für mich sogar denkbar möglich... jetzt bitte keien Drohbriefe. ^^*

[Padreic]

@Fargo
Es ist nicht so, dass man individuell-ethische Einschätzungen klar von juristischen unterscheiden kann. Erstere liegen letzteren zugrunde. Übrigens hat Imker IMHO durchaus recht. Wenn man Embryonen bereits als vollwertige juristische Personen ansieht, warum auch immer, dann ist Abtreibung Mord. In der realen juristischen Praxis spricht man dies ihnen jedoch ab, wofür es sicherlich gute Gründe gibt. Reine Polemik kann ich in dem zitierten Ausspruch von Imker nicht erkennen, so vorsichtig man mit solchen Sachen auch sein muss.
Auch berücksichtigen ist die Art der Fragestellung, denn es geht, denke ich, gar nicht um Jura, sondern vielmehr um Ethik, wie es einem Philosophie-Forum wohl auch angemessener ist.

@Maurice
Es stellt sich hier wohl primär die Frage, ob man dem Menschen allein ob seines Menschseins einen Wert zubilligt. Oder gar schon ob seines zukünftigen Menschseins.
Wenn nicht, müsste man sich über die Legitimität von Mord ganz allgemein nochmal neu unterhalten.

Hast du dich mal mit Singer auseinandergesetzt? Der sieht das Personsein als grundlegendes Merkmal für die Werthaftigkeit des Menschen innerhalb seiner utilitaristischen Ethik. Embryonen bzw. Kleinkinder und senile oder gar komatöse alte Menschen stehen so außerhalb der ethischen Berücksichtigungen, außer vielleicht insofern, als sie anderen Menschen etwas bedeuten.

btw: Selbst Thomas von Aquin nahm an, dass die Embryonen noch im eigentlichen Sinne keine menschliche Seele haben, sondern die sich über die Stadien der pflanzlichen und tierischen erst zu einer solchen entwickelt.

Padreic

[Maurice]

Mit Singer habe ich mic hnoch nicht intensiv auseinander gesetzt, aber ich habe schon von ihm gehört. Sein Standpunkt mag zwar unter dem des Utalitarismus fallen und er würde diesen auch mit dem der Nützlichkeit argumentieren, doch finde ich solche Konzepte für die Praxis als zu kurzsichtig. Wenn jeder Mensch so denken würde, dann wäre Singers Ethik kein großes Problem, aber das ist wohl bei jeder Ethik so. Aber Es denkt nun nicht jeder so und man kann die Menschheit nicht so einfach von zu einer Ansicht bekehren, weshalb ich wie gesagt seine Standpunkt, als für zu kurzsichtig halte.
Wie du weißt bin ich ja in meinen ethischen Vorstellungen auch sehr utilitaristisch ausgerichtet (ich immer mit meinem Nutzen ), aber die Formen, die ich bisher davon gehört habe kahmen mir alle noch zu undurchdacht vor. Ich habe demnach die Überlegung begonnen, ob eine Art "sozialer Utilitarismus" möglich wäre.
Moment das Thema ist generell gut zum diskutieren, ich glaub ich mach dazu gleich mal einen Thread auf.

[Imker]

Ich glaube nicht an den Zufall ! Es gibt mehr zwischen Himmel und Erde ! Warum ist ein Mensch erst ein Mensch, wenn er sich seines Seins bewusst ist ? Da ich an so etwas wie eine Seele glaube ist für mich die Abtreibung ein schritt zurück. So als wenn man euch die Möglichkeit in die (Schule, Uni) zu gehen verweigern würde. Der Planet Erde hat schon seinen Sinn.

[Maurice]

Mit deinem Glauben an einen höheren Sinn der Dinge durch Gott allein kannst du hier wohl niemanden von deiner Meinung überzeugen, du musst dir also allgemein nachvollziehbare Argumente überlegen.

Hier zeigt sich wieder sehr deutlich warum religiöser Glaube keine allgemeine Argumentationsgrundlage sein kann.

[Fargo]

Original geschrieben von Padreic
@Fargo
Es ist nicht so, dass man individuell-ethische Einschätzungen klar von juristischen unterscheiden kann. Erstere liegen letzteren zugrunde.

Nein, dem Erlass von Gesetzen und Verfassung geht im Rechtsstaat eine Debatte voran, in der die Konsensfähigkeit individueller Einschätzungen überprüft wird. Die in diesem Prozess hervortretenden Einschätzungen sind danach keine bloß individuellen mehr.

Im konkreten Fall tut das aber nichts zur Sache, denn es geht ja wieder um das berühmte unsichtbare Fluidum Seele, diesen Begriff, der gern auch mal das Ende des individuellen naturwissenschaftlichen Verständniswillens markiert.

Zumindest die Seele, die Imker hier einführt, ist keine Kategorie rechtsstaatlicher Debatten. Wäre sie eine, würden wir entweder in einer Mullah- oder sonstwie benannten Esoterikertyrannei leben, oder in einer neuen Art Rechtsunsicherheit. Denn mit der Behauptung einer Seele kann ich irdische Verbrechen auch zur Marginalie verkleinern. Selbst Mord ist dann nur ein kleiner Lackschadensverursacher an einer im wichtigen Kern nicht beschädigbaren Wesenheit.

Übrigens hat Imker IMHO durchaus recht. Wenn man Embryonen bereits als vollwertige juristische Personen ansieht, warum auch immer, dann ist Abtreibung Mord.

Nein, eben nicht. Selbst wenn ich von meinem subjektiven, von der Rechtsgemeinschaft nicht geteilten Weltbild ausgehe, also wie in Imkers Fall einer gewissen Menge Zellmaterial aus nichts anderem als dem persönlichen Glauben heraus etwas durch keine objektive Methode Nachprüfbares zuspreche, hier eine Eigenschaft namens Seele, kann ich das Handeln der anderen nicht Mord nennen. Mord setzt Absicht, Willen, Planung voraus - die Abtreibenden sind sich aber mit der Mehrheit der Gesellschaft momentan darin einig, dass es diese Seele respektive menschliche Identität im frühen Zellklumpen nicht gibt. Das heißt nicht, dass man nicht auch diesen Zellen gewisse Arten von Würde und Schutzanspruch zusprechen darf - aber das ist eine andere Debatte.

Von Mord dürfte Imker sprechen, wenn eine Frau seines Glaubens abtriebe, wenn die also sagte: "Ich weiß, dass diese paar Zellen ein menschliches Wesen mit Seele sind, aber dieses Wesen ist mir momentan hinderlich, darum töte ich es jetzt."

Reine Polemik kann ich in dem zitierten Ausspruch von Imker nicht erkennen

Wie würdest Du das dann nennen:

Original geschrieben von Imker
Wenn man davon ausgeht, dass der Mensch schon vor der Befruchtung “z.B. als Seele” existiert, dann ist die Abtreibung auf jeden Fall Mord.

Ein freundliches Angebot zur Gesinnungstyrannei?
(P.S.: das war jetzt auch polemisch... )

Die Aussage Imkers lautet: wenn andere etwas tun, was ich für falsch halte, ist es auf jeden Fall Absicht gewesen, auch wenn es unabsichtlich geschieht, sie sollten also immer tun, was ich für richtig halte. Das ist doch Einschüchterungspolemik aus dem Handbuch.

es geht, denke ich, gar nicht um Jura, sondern vielmehr um Ethik, wie es einem Philosophie-Forum wohl auch angemessener ist.

Genau. Aber eben darum sollte man den Gebrauch von Vokabeln mit einer klaren strafrechtlichen Bedeutung vermeiden, wenn es geht. Solange wir darüber philosophieren, ob es eine Seele gibt, brauchen wir den Begriff 'Mord' nicht. Da reicht es, wenn wir von Tötung sprechen. Die Fragestellung lautet ungefähr: töten wir Zellen, töten wir ein Wesen, töten wir eine Seele, bzw, fügen wir einer Seele bei der Tötung ihrer sterblichen Hülle einen Schaden zu, und wenn ja, welchen?

Den Begriff Mord kann ich erst einführen, wenn ein Moment von Konsens erreicht ist.

Imker will ihn aber von vornherein einführen, als Postulat, weil es ihm eben um die sowohl moralische als auch juristische Konnotation des Begriffes geht, um das: "Dafür muss und wird Dich Strafe treffen!"

Das ist, wie oben schon gesagt, Einschüchterungspolemik. Auch wenn Imker sie vermutlich gar nicht bewusst anwendet, sondern nur wiederholt, was in einem bestimmten Milieu ohne Widerspruch zur Sprachregelung werden durfte.

Fargo

[Imker]

dann geht mal auf die Seite http://www.gandhi-auftrag.de/Urknall.htm
wenn es euch interessiert.

[Maurice]

Schöner Sekten-Text, aber was bringt uns das für die Diskussion? ^^*

[Chennyboy]

Meines Wissens nach haben selbst geborene Kinder eine Zeit lang kein Ich-Bewusstsein, aber wohl kaum einer wird sich für die freie Tötung solcher Babys aussprechen, die Definiton des zu schützenden menschlichen Individuum kann also nicht allein über den der Person laufen.

Obwohl ich manchmal nicht mit Maurice's Meinung einverstanden bin, hier bin ich dafür. Und ich würde sogar weitergehen (dann ist sie nicht mehr meiner Meinung). Nach meiner Meinung soll es jederzeit erlaubt sein, das ungeborene Kind abzutreiben. Wenn z.B. eine junge Schülerin es ohne Verhütung gemacht hat und das Baby zu spät bemerkt hat, soll sie denn ihr ganze Zukunft zunichte machen? In der Diskussion über den Wert des Menschenlebens kam die Gedanke, dass ein Mensch soviel Wert ist, wie das, was er für die Welt getan hat. Wenn ein Kind noch im Bauch ist, dann hat er noch nichts getan. Es ist lediglich die Gedanke, dass es zappelt, was die Menschen denken läßt, dass das Baby auch menschenrechtlich geschützt werden muss. Nicht viele wollen ihr Baby so spät noch abtreiben. Aber wenn sie dies wahrhaftig wollen, um z.B. weiter zu studieren, dann sollte ein alberner Menschenrecht sie nicht daran hindern. (EIGENE MEINUNG)

[Imker]

Nein, ein Studium darf kein Argument für eine Abtreibung sein. Ob das Kind nun schon weiß das es existiert oder nicht ist egal, aber es handelt sich hierbei immerhin um einen Menschen. Spaß beim Sex hatten diese Eltern, aber ein Kind wollen sie dann nicht haben. Und die Eltern müssen das Kind ja nicht behalten, wenn es geboren ist. Es gibt so viele Ehepaare in Deutschland die sich Kinder wünschen aber keine bekommen. Also die Zukunft muss deswegen nicht unbedingt verbaut sein. Aber ein Fötus lebt meiner Meinung nach schon. Wir wissen ja gar nicht ob wir im Mutterleib nicht auch schon gedacht haben. Wir können uns eben nur nicht mehr daran erinnern.

[Maurice]

Ja das Förus lebt schon, aber ob er ein Mensch ist unterliegt unserer Definiton. Für dich ist der Fötus schon ein Mensch, für mich erst eine Vorstufe dessen.
Zu einem gewissen Punkt können wir auf jeden Fall sicher sein, dass ein ungeborener Mensch noch nicht denkt, denn dazu ist eine gewisse Hirnstruktur von Nöten. Hat nun der Fötus ein Gehirn entwickelt bleibt fraglich, ob er denkt. Es bedarf Input, damit es zum Output kommt, aber den gibt es ja schon in gewisser Weise für den Fötus, nämlich einen kleinen Teil an Reizen, den er durch die Mutter erhält. Ob dies aber für mehr als nur fühlen, also für denken ausreicht bezweifle ich ernsthaft. Über was sollte sich der Fötus auch Gedanken machen, besitzt er weder ein Ich-Bewusstsein, noch kennt er Sprache oder die Welt außerhalb der Mutter.

[Padreic]

@Fargo

Nein, dem Erlass von Gesetzen und Verfassung geht im Rechtsstaat eine Debatte voran, in der die Konsensfähigkeit individueller Einschätzungen überprüft wird. Die in diesem Prozess hervortretenden Einschätzungen sind danach keine bloß individuellen mehr.

Es ist die Summe von individuellen Willen. Das diese zufällig übereinstimmen, zumindest in der Mehrheit, hebt sie nicht auf eine höhere Ebene. Kindstötungen wurden früher mit dem Tode bestraft. Das heute die Mehrheit der Bevölkerung nicht mehr dafür ist, heißt nicht, dass es so richtiger ist.
Genauso war einmal die Annahme einer Seele war ja durchaus auch in unseren Landen mal Grundlage juristischer Realität. Man kann so nicht sagen, dass es grundsätzlich keine Kategorie rechtsstaatlicher Debatten ist. Man hatte wenigstens damit einen philosophisch-theologischen Konsens der Basis für eine dem Strafrecht zugrundeliegenden Ethik. Heute Ethik-Kommissionen und dergleichen haben eher den Charakter des Lächerlichen, besteht doch solch ein Konsens nicht mehr.
Mord ist übrigens auch mit dem Seelenglauben nicht zwingend eine Marginalie. Die Seele ist es ja gerade, die dem Menschen den Wert gibt und damit auch erst dem irdischen menschlichen Leben. Ich muss dir sicherlich nicht erklären, wie sehr die heutige Lehre, dass jegliches menschliche Leben seinen Wert hat, im christlichen Glauben verwurzelt ist.

Nein, eben nicht. Selbst wenn ich von meinem subjektiven, von der Rechtsgemeinschaft nicht geteilten Weltbild ausgehe, also wie in Imkers Fall einer gewissen Menge Zellmaterial aus nichts anderem als dem persönlichen Glauben heraus etwas durch keine objektive Methode Nachprüfbares zuspreche, hier eine Eigenschaft namens Seele, kann ich das Handeln der anderen nicht Mord nennen. Mord setzt Absicht, Willen, Planung voraus - die Abtreibenden sind sich aber mit der Mehrheit der Gesellschaft momentan darin einig, dass es diese Seele respektive menschliche Identität im frühen Zellklumpen nicht gibt. Das heißt nicht, dass man nicht auch diesen Zellen gewisse Arten von Würde und Schutzanspruch zusprechen darf - aber das ist eine andere Debatte.

Juhu, die Nazis haben gar keinen Massenmord an den Juden begangen, waren sie doch davon überzeugt, dass das keine gleichwertigen Menschen sind!
Sorry für die Polemik, aber ich finde das Argument doch ein wenig schwach. Juristisch kann ich nur dann von Mord sprechen, wenn es von den Strafgesetzbüchern so festgelegt wird (obwohl das ja im Bezug auf Diktaturen im nachhinein oft vergessen wird), aber ethisch (und nur um ethische oder ideell juristische Kategorien kann es hierbei gehen, wenn ich vom Urteil des Einzelnen ausgehe) wird hier eben dann an einer Person eine willentliche und geplante Tötung ausgeübt, auch wenn der Täter nicht zustimmt, dass der Embryo schützenswert ist, was aber dann eher zeigt, dass er selbst ethisch defizitiär ist...(alles vorausgesetzt, der Embryo ist tatsächlich ethisch gesehen ein vollwertiger Mensch). Das Strafrecht bezieht sich beim Begriff der willentlichen und planvollen Tötung wohl auch mehr auf die Tötung an sich, als darauf, dass man wirklich der Überzeugung war, einen Mensch vor sich zu haben und das wollte.
Übrigens denke ich, dass so manche Frau bei einer Abtreibung auch zum Teil gegen ihre ethische Überzeugung handelt bzw. gegen ihre dunkeln ethischen Gefühle, haben doch die wenigsten Leute eine feste Ethik.

Die Aussage Imkers lautet: wenn andere etwas tun, was ich für falsch halte, ist es auf jeden Fall Absicht gewesen, auch wenn es unabsichtlich geschieht, sie sollten also immer tun, was ich für richtig halte. Das ist doch Einschüchterungspolemik aus dem Handbuch.

Genauso wie ich in meinem Ausspruch (in beiden Fällen scheinst du es übersehen zu haben) ist das Subjekt der Aussage, den Embryo schon als Menschen zu sehen, 'man' und nicht 'ich'. Somit ist der Schluss von der singulären individuellen ethischen Überzeugung zu der allgemein gültigen, den du hier bezweifelst, schonmal gar nicht gegeben.
Hinzu kommt, wie oben schon angedeutet, dass, dass jemand nicht gegen seine eigenen ethischen Überzeugungen verstößt und so aus eigener Sicht nicht falsch handelt, kein Grund dafür (geht man von irgendwelchen allgemeingültig existierenden ethischen Sätzen aus) ist, dass aus aus bezüglich dieser allgemein gültigen Ethik objektiver Sicht, die Handlungen nicht trotzdem falsch sein können.

Genau. Aber eben darum sollte man den Gebrauch von Vokabeln mit einer klaren strafrechtlichen Bedeutung vermeiden, wenn es geht. Solange wir darüber philosophieren, ob es eine Seele gibt, brauchen wir den Begriff 'Mord' nicht. Da reicht es, wenn wir von Tötung sprechen. Die Fragestellung lautet ungefähr: töten wir Zellen, töten wir ein Wesen, töten wir eine Seele, bzw, fügen wir einer Seele bei der Tötung ihrer sterblichen Hülle einen Schaden zu, und wenn ja, welchen?

Der Begriffs des Mordes ist älter als unser Strafrecht. Und so bekommt er über unsere konkret juristische Situation hinaus eine ethische Dimension, denn ethisch macht es durchaus einen Unterschied, ob eine bloße Tötung oder ein Mord vorliegt. So muss ich mich hier in einem Philosophieforum auch nicht zwangsläufig an Definitionen, wie sie im deutschen Strafgesetzbuch stehen, halten.
Einen Konsens halte ich dafür nicht zwingend für notwendig, kann ich doch eine Ethik unabhängig von einem solchen betrachten.

Übrigens halte ich es nicht für notwendig, Beiträge auf möglicherweise im Hinterkopf bei bestimmten Formulierungen gedachte Neben- oder auch Hauptgedanken zu analysieren, mögen die Vermutungen stimmen oder nicht. Missverständnisse gibt es so schon genug, will man nur das verstehen, was da wirklich auch steht...

Padreic

P. S. Ich will mit dem ganzen übrigens nicht sagen, dass ich Abtreibungen generell ablehnend gegenüber stehe. Das ganz ist vielmehr als ein 'was ist, wenn wir die Annahme treffen, dass...' gedacht.

[Fargo]

Leider bin ich ein wenig in Zeitdruck, aber nachdem ich die Antwort gestern schon aufgeschoben hatte...

Original geschrieben von Padreic
@Fargo

Es ist die Summe von individuellen Willen. Das diese zufällig übereinstimmen, zumindest in der Mehrheit, hebt sie nicht auf eine höhere Ebene.

Einspruch. Es ist das Ergebnis eines Diskussions- und Überprüfungsprozesses, in dessen Verlauf sich Positionen und Meinungen ändern konnten und das zuvor für Gültig Gehaltenen noch einmal kritisch überprüft wurde. Solche Überprüfungsprozesse finden im demokratischen Rechtsstaat regelmäßig statt. Das ist sehr wohl eine ganz andere Ebene des kollektiven Willens als etwa jene, die wir in einer religiösen Stammesgemeinschaft mit ihren Tabus finden.

Genauso war einmal die Annahme einer Seele ja durchaus auch in unseren Landen mal Grundlage juristischer Realität. Man kann so nicht sagen, dass es grundsätzlich keine Kategorie rechtsstaatlicher Debatten ist.

Die Seelenannahme ist nicht mehr Grundlage oder auch nur Teil unseres Rechtsdenkens – nur dort, wo man Seele als Synonym für Psyche verwendet (... „seelischen Schaden zugefügt“ etc.) im Sinn. Als die christliche Idee der Seele ins Recht hineinspielte, hatten wir keinen Rechtsstaat. Man kann sogar argumentieren, es könne solange keinen Rechtsstaat geben, wie solche esoterischen Vorstellungen normative Gewalt haben dürfen. Man kann aber auch argumentieren, der moderne Begriff der Würde von Menschen (und gelegentlich auch Mitgeschöpfen) sei eine verschämte Art, die Kategorie Seele wieder in Rechtsdebatten einzuschmuggeln.

Man hatte wenigstens damit einen philosophisch-theologischen Konsens der Basis für eine dem Strafrecht zugrunde liegenden Ethik. Heutige Ethik-Kommissionen und dergleichen haben eher den Charakter des Lächerlichen, besteht doch solch ein Konsens nicht mehr.

Das empfinde ich genau umgekehrt. Die Debatten heutiger Ethikkommissionen scheinen mir wichtiger, eben weil ein Konsens erst geschaffen und die Reste alter Wertefundamente neu überprüft werden müssen. Das Problem ist das öffentliche Desinteresse an der Arbeit der Kommissionen, gepaart mit massiver Einflussnahme diverser Interessengruppen.

Juhu, die Nazis haben gar keinen Massenmord an den Juden begangen, waren sie doch davon überzeugt, dass das keine gleichwertigen Menschen sind! .... Juristisch kann ich nur dann von Mord sprechen, wenn es von den Strafgesetzbüchern so festgelegt wird (obwohl das ja im Bezug auf Diktaturen im nachhinein oft vergessen wird), aber ethisch (und nur um ethische oder ideell juristische Kategorien kann es hierbei gehen, wenn ich vom Urteil des Einzelnen ausgehe) wird hier eben dann an einer Person eine willentliche und geplante Tötung ausgeübt, auch wenn der Täter nicht zustimmt, dass der Embryo schützenswert ist...
... Das Strafrecht bezieht sich beim Begriff der willentlichen und planvollen Tötung wohl auch mehr auf die Tötung an sich, als darauf, dass man wirklich der Überzeugung war, einen Mensch vor sich zu haben und das wollte.

Das Strafrecht - und auch das Völkerrecht – bezieht sich auf das, was man wissen konnte und wissen musste. Die Nazis und ihre Handlanger, die Karrieristen wie die Sadisten, wussten sehr wohl, was sie da tun und dass es Menschen sind, die sie ermorden. Wir haben es hier ja nicht mit dem Noch-Nicht-Wissen zu tun, sondern mit dem Nicht-Mehr-Wissen-Wollen. Nicht umsonst haben die Nazis ja den Holocaust zwar industriell durchorganisiert, zugleich aber als konspirative Aktion gigantischen Ausmaßes an den Resten des Rechtstaats vorbeigeschleust. Du findest das gleiche Muster übrigens in den von Dir zitierten Diktaturen. Dort bestehen de facto zwar Todesschwadronen aus Angehörigen der Sicherheitskräfte, aber sie arbeiten konspirativ, wie eine Verbrecherbande, zeigen also ein Bewusstsein der Illegalität ihres Handelns. Die argentinische Junta etwa hatte die absolute Macht und Staatsgewalt, hat ihre Morde aber hinter dem Rücken der regulären Polizei durchgeführt und die Spuren verwischt.

Übrigens denke ich, dass so manche Frau bei einer Abtreibung auch zum Teil gegen ihre ethische Überzeugung handelt bzw. gegen ihre dunkeln ethischen Gefühle, haben doch die wenigsten Leute eine feste Ethik.

Volle Zustimmung. Vor allem beschreibst Du da ein Schuldgefühl, das oft erst Jahre oder Jahrzehnte später Macht über das Leben der betreffenden Frauen gewinnt. Und dann wird es schwer, den Betreffenden ihr Ich-Bild als Mörderin auszureden: wenn sie tatsächlich das Bewusstsein hatten, ein Leben auszulöschen, dann ist ihnen nicht einfach mit einem „Ist doch schon so lange her“ oder einem „Waren doch nur ein paar Zellen“ zu helfen. Da reden wir aber von einem ganz privaten Schuldkosmos.

Genauso wie ich in meinem Ausspruch (in beiden Fällen scheinst du es übersehen zu haben) ist das Subjekt der Aussage, den Embryo schon als Menschen zu sehen, 'man' und nicht 'ich'. Somit ist der Schluss von der singulären individuellen ethischen Überzeugung zu der allgemein gültigen, den du hier bezweifelst, schon mal gar nicht gegeben.

Es gibt mehrere Arten, dieses ‚man’ zu lesen. Z.B. so: „Wenn Person A davon ausgeht, dass eine vorgeburtliche Seele existiert, begeht A einen Mord, wenn A abtreibt.“ So kann man ihn gelten lassen, muss das aber nicht. Siehe mein Einwand, dass der Seelenglaube auch die Bedeutung einer Tötung relativieren kann, ob man mit dieser speziellen Interpretation der Seele nun sympathisiert oder nicht.

Der Satz kann aber auch heißen: „Wenn eine in der Minderheit befindliche Personengruppe A unbewiesenermaßen und rein auf Glauben fußend von einer vorgeburtlichen Seele ausgeht, dann darf sie es als Mord betrachten, wenn Personen aus einer Gruppe B, die nicht an vorgeburtliche Seelen glaubt, Abtreibungen im legalen Rahmen begehen.“

So ist das ein fataler Satz, über den es nicht mehr abstrakt philosophisch, sondern konkret rechtstaatlich zu debattieren gilt. Er beinhaltet dann nämlich das Recht der Nothilfe, des Einschreitens mit allen Mitteln angesichts einer gegenwärtigen Gefahr für Leib und Leben Dritter. Von dieser Interpretation von Imkers Satz zu dem gemeingefährlichen Christenmenschen, die in Amerika Patientinnen, Ärzte und Schwestern von Abtreibungskliniken tyrannisieren, attackieren und auch ermorden, ist es ein verdammt kurzer Weg. Die nehmen nämlich genau das Recht für sich in Anspruch, Morde an Wehrlosen verhindern zu dürfen.

Der Begriffs des Mordes ist älter als unser Strafrecht. Und so bekommt er über unsere konkret juristische Situation hinaus eine ethische Dimension, denn ethisch macht es durchaus einen Unterschied, ob eine bloße Tötung oder ein Mord vorliegt.

Der Begriff ist nicht so sehr älter als unser Strafrecht, als dass er eine der Wurzeln unseres Rechtsdenkens bildet. Schon das Grimmsche Wörterbuch sagt: „Mord 1) ein altes gemeingermanisches Wort... die urverwandtschaftlichen Bezüge zu der durch alle indogermanischen Sprachen verbreiteten Wurzel ‚mar’, sterben, sind bekannt...: nur dass im deutschen Substantiv und den von ihm abgeleiteten Bildungen von den ältesten Zeiten her die causale Bedeutung des Sterben Machens, der Tötung auftritt, und zwar in einem bestimmten, rechtlich begrenzten Sinne, wie denn Mord überhaupt altes Rechtswort ist... : es bezeichnete die heimliche vorbedachte Tötung, im Gegensatze zum offenen Totschlag (ahd. slahta, manslahta), dieses ein sühnbares, jenes ein todeswürdiges Verbrechen....

So muss ich mich hier in einem Philosophieforum auch nicht zwangsläufig an Definitionen, wie sie im deutschen Strafgesetzbuch stehen, halten.

Das muss man tatsächlich nicht. Man sollte aber einen schlüssigen Grund haben, warum man vom Sprachgebrauch in der Gesellschaft abweicht, sollte den offen darlegen und damit auch eine konkrete Neudefinition des umgenutzten Begriffes für die jeweilige Diskussion anbieten. Sonst herrscht wilde Begriffsunsicherheit – das Prinzip Glaube, ausgedehnt auf die Sprache.

Übrigens halte ich es nicht für notwendig, Beiträge auf möglicherweise im Hinterkopf bei bestimmten Formulierungen gedachte Neben- oder auch Hauptgedanken zu analysieren.

Auch hier geht’s mir ganz andres als Dir. Nichts scheint mir nötiger. Wer die bewussten oder unbewussten Sprachstrategien und Begriffsfallen seines Gegenübers nicht mitbedenkt, läuft Gefahr, ihnen zum Opfer zu fallen.

P. S. Ich will mit dem ganzen übrigens nicht sagen, dass ich Abtreibungen generell ablehnend gegenüber stehe. Das ganz ist vielmehr als ein 'was ist, wenn wir die Annahme treffen, dass...' gedacht.

Da treffen wir uns wieder. Ich will keineswegs die Abtreibung in den ersten Wochen als Bagatelle abtun, über deren Unbedenklichkeit uns die Forschung hinreichendes Material geliefert hätte. Gerade die Grundlagendebatte zur Stammzellenforschung hat viel bislang Akzeptiertes wieder in Zweifel gezogen. Und Grenzen verwischt. Erbitterte BefürworterInnen des Abtreibungsrechts finden sich im oft im Lager der entschiedenen Stammzellenforschungsgegner, und fundamentalistische Gegner der Abtreibung treten als Befürworter liberaler Forschungspraxis auf.

Ei-wei, ist das nun doch wieder ein langer Beitrag geworden. Ich muss noch was arbeiten, sorry,

Fargo

[Padreic]

@Fargo

Einspruch. Es ist das Ergebnis eines Diskussions- und Überprüfungsprozesses, in dessen Verlauf sich Positionen und Meinungen ändern konnten und das zuvor für Gültig Gehaltenen noch einmal kritisch überprüft wurde. Solche Überprüfungsprozesse finden im demokratischen Rechtsstaat regelmäßig statt. Das ist sehr wohl eine ganz andere Ebene des kollektiven Willens als etwa jene, die wir in einer religiösen Stammesgemeinschaft mit ihren Tabus finden.

Zumindest im Idealfall hat jeder auch seinen eigenen inneren Diskurs, der seine Überzeugungen überprüft. Dass mehr Leute dran beteiligt sind, verstärkt diesen Diskurs nur noch, ändert ihn aber nicht prinzipiell. Das Problem ist allerdings, dass keine allgemeinverbindlichen Wertungsinstanzen, wann eine Entscheidung gut, wann sie schlecht ist, existieren. Die einen mögen das für wahr und gut halten, die anderen das, auch wenn der ideal gedachte Diskurs alle möglichen Überlegungen dargestellt hat, selbst wenn man auch die Bevölkerung eher ideal denken würde und von ihren üblichen Vorurteilen und Beschränktheiten absähe. Letztendlich kann nur die Mehrheit entscheiden, die eben auch nicht notwendigerweise recht hat, oder es muss ein Kompromiss gefunden werden. Ein Kompromiss stellt aber nie die Wahrheit da, ist auch nie nah dran, sondern nur von allen denkbaren nicht allzu weit entfernt. Es mag besser sein, als ein Extrem, es gibt aber immer besseres.
Real gedacht gibt es auch in unserer heutigen Gesellschaft zahlreiche Tabus, wenn vielleicht auch nicht ganz so viele wie in einer religiösen Stammesgemeinschaft. Man erlebt immer wieder, wie Leute für Meinungsäußerungen außerhalb des gesellschaftlichen Grundkonsens abgeurteilt werden...aber das ist vielleicht eher ein Thema für das Politik- oder Diskussionsforum.

Die Seelenannahme ist nicht mehr Grundlage oder auch nur Teil unseres Rechtsdenkens – nur dort, wo man Seele als Synonym für Psyche verwendet (... „seelischen Schaden zugefügt“ etc.) im Sinn. Als die christliche Idee der Seele ins Recht hineinspielte, hatten wir keinen Rechtsstaat. Man kann sogar argumentieren, es könne solange keinen Rechtsstaat geben, wie solche esoterischen Vorstellungen normative Gewalt haben dürfen. Man kann aber auch argumentieren, der moderne Begriff der Würde von Menschen (und gelegentlich auch Mitgeschöpfen) sei eine verschämte Art, die Kategorie Seele wieder in Rechtsdebatten einzuschmuggeln.

Die Annahme einer Seele hat nichts esoterisches. Genügend ernstzunehmende Philosophen vertraten eine solche.
Man kann einen Rechtsstaat nicht losgelöst von philosophischen Gedankenmodellen aufbauen, soll er kein Willkürstaat sein. Das schließt explizit auch solche, die im Menschen mehr als eine Materieansammlung sehen, ein. Der Annahme der generellen Würde des Menschen, insbesondere wenn man sie besonders über die des Tieres hervorhebt, liegt auch eine Philosophie zugrunde, die zumindest implizit mit der Seele operiert.
In unserem Rechtssystem werden allerdings die philosophischen Gedanken nicht mehr so deutlich, da ihm ein krudes Gemisch aus verschiedensten Gedanken und Kompromissen zugrunde liegt.

Das empfinde ich genau umgekehrt. Die Debatten heutiger Ethikkommissionen scheinen mir wichtiger, eben weil ein Konsens erst geschaffen und die Reste alter Wertefundamente neu überprüft werden müssen. Das Problem ist das öffentliche Desinteresse an der Arbeit der Kommissionen, gepaart mit massiver Einflussnahme diverser Interessengruppen.

Das öffentliche Desinteresse zeigt doch schon, dass von diesen Komissionen keine verbindlichen ethischen Werte erwartet werden. Können sie auch gar nicht. Da setzen sich Leute mit unterschiedlichsten Ansichten zusammen, die auch nachher nicht einer Meinung sind, empfehlen aber irgendeinen Kompromiss als ethische Leitlinie, mit der sich alle notfalls anfreunden können.

Das Strafrecht - und auch das Völkerrecht – bezieht sich auf das, was man wissen konnte und wissen musste. Die Nazis und ihre Handlanger, die Karrieristen wie die Sadisten, wussten sehr wohl, was sie da tun und dass es Menschen sind, die sie ermorden. Wir haben es hier ja nicht mit dem Noch-Nicht-Wissen zu tun, sondern mit dem Nicht-Mehr-Wissen-Wollen. Nicht umsonst haben die Nazis ja den Holocaust zwar industriell durchorganisiert, zugleich aber als konspirative Aktion gigantischen Ausmaßes an den Resten des Rechtstaats vorbeigeschleust. Du findest das gleiche Muster übrigens in den von Dir zitierten Diktaturen. Dort bestehen de facto zwar Todesschwadronen aus Angehörigen der Sicherheitskräfte, aber sie arbeiten konspirativ, wie eine Verbrecherbande, zeigen also ein Bewusstsein der Illegalität ihres Handelns. Die argentinische Junta etwa hatte die absolute Macht und Staatsgewalt, hat ihre Morde aber hinter dem Rücken der regulären Polizei durchgeführt und die Spuren verwischt.

Wenn die Nazis (bezieht sich jetzt nicht zwangsläufig auf alle Nationalsozialisten, sondern nur auf die, die die Judenvernichtung wirklich aktiv und willentlich betrieben haben) ihr Vorgehen gegen die Juden wirklich als illegal und unethisch empfunden haben sollten, warum sollten sie es dann gemacht haben, da sie doch keinen Grund des Nutzens dafür hatten? Ich denke, sie waren sich vielmehr bewusst, dass der Großteil der Bevölkerung das nur mit Grauen aufgenommen hätte, auch die ausländische Bevölkerung, deren Kampf gegen Deutschland dann nur noch erbitterter gewesen wäre. Ein gewisser Antisemitismus ist eine Sache, die geradezu industrielle Vernichtung eine andere.
Sicher waren sich die Nazis bewusst, dass es sich bei den Juden irgendwo um Menschen handelte. Aber nicht, dass es sich um Menschen mit Lebensrecht handelte. Sonst hätten sie es nicht getan. Von unserem ethischen Standpunkt können wir sie leicht verurteilen, sagen, dass sie hätten wissen müssen, dass es gleichwertige Menschen waren. Doch bleibt die Frage, ob es da wirklich etwas zu wissen gibt, ob das nicht vielmehr eine Standpunktfrage ist. Wenn man Gott verneint, gibt es dann noch eine objektiv gültige Moral?

Ging man doch früher von einem allgemeinen Lebensrecht für Föten aus, könnte man bei Abtreibenden auch von einem Nicht-mehr-wissen-Wollen angesichts der mit der Geburt kommenden Beschwerlichkeiten sprechen. Hier sogar vielleicht noch eher, gibt es doch hier sogar Nutzen-Argumente für die Abtreibung.

Padreic

[Wombat]

Original geschrieben von Maurice
Da ich aber den Embryo in seiner ganzen Zeit des Heranwachsens nicht als menschliches Individuum in der Gesellschaft sehe wäre eine Abtreibung zu jeder Zeit für mich sogar denkbar möglich... jetzt bitte keien Drohbriefe. ^^*

Nee ... nen Drohbrief erde ich Dir jetzt nicht schicken. Muss jeder für sich wissen. Aber eine Frage, warst Du denn schon in der Situation? Wenn man nicht schwanger ist, ist es noch einfach zu sagen, ja, ich bin fähig abzutreiben. Aber wenn es dann soweit ist ... wenn Du neues Leben in Dir fühlst ... dann denke ich wird es nicht emhr so einfach sein. Ich hab mal ne Seite entdeckt:

http://members.aol.com/ungeborene/Abtreibungsmethoden.html

Wenn man da die Abtreibungsmethoden durchliest, dann bekommt man echt nen Brechreiz. Wie kann man nur so emotionslos und gewalttätig sein? Es ist ja nicht so, dass man ne Pille schluckt und weg ist der Fötus! Und schaut euch die Fotos an! Echt grausam!

Ich finde, wenn man sich der Lust schon hingibt, dann sollte man auch die Konsequenzen daraus ziehen und nicht unschuldiges Leben [Ja, für mich ist eine Ansammlung von Zellen schon Leben. Es mag sein, dass der Fötus noch nicht denken kann, aber fühlen kann er garantiert!] dafür töten!

[Maurice]

Das Leben an sich zieht für mich nicht zwangsläufig einen Wert nach sich. Etwas Lebendes zu töten ist aus meinen ethischen Verständnis nicht gleich eine negative Eigenschaft. Damit eine Tötung als negativ bewertet werden kann, muss das Getötete einen gewissen Wert besitzen. Diesen Wert hat ein Embryo für mich nicht in ausreichenden Maße.

Nein ich war noch nie schwanger... werde es wohl auch kaum als Mann jemals werden können.
Wenn der Fötus schon ein gewisses Entwicklungsstadium erreicht hat wird die Mutter bestimmt eine Beziehungs- und Verbundenheitsgefühl empfingen und dann ist eine Abtreibung allein deshalb schon problematisch. Ist der Embryo aber noch in einem sehr frühen Entwicklungsstadium sehe ich von der Warte aus keine ernsten Probleme, solange die entsprechenden Person die gleiche Einstellung hat, wie weiter oben beschrieben. Das Problem ist hier die emotionalen Folgen der Frau, nicht die Tötung des Embryo.
So wie ich die Diskussion bisher aufgefasst habe, steht aber die ethische Beurteilung der Tötung in Bezug auf das zu tötende Objekt im Mittelpunkt, nicht die Folgen für die Frau.

[Wombat]

Hätte ich mal lieber das Profil vorher gelesen!

Also was das Töten betrifft ... wer gibt Dir das Recht anderes Leben auszulöschen? Bist Du Gott?

Und Wertvorstellungen sind ja relativ. Ich meine als Mann hat man es da bestimmt einfacher. Er gibt ja nur den Samen dazu und der Rest liegt in der Hand der Frau.

Was meinst Du mit "nicht die Folgen für die Frau"? Ich spreche nicht von körperlichen Folgen sondern von Gewissensbissen und ethischen Auseinandersetzungen. Ich kenne einige Mädels, die abgetrieben haben und glaube mir, die bereuen es zutiefst! Fühlen sich schuldig und fallen immer in Depressionen, wenn sie nur dran denken!